bringt 192 kHZ was?

[MvKeinen]

HI!

Da die neusten Interfaces jetzt 192 kHZ bieten stellt sich mir die Frage obs das bringt. In diesem Sektor werfen die Firmen ja oft mit Zahlen um sich nur um den UpToDateSüchtigen Anwender das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Aber: wenn man bei 44,1 kHZ ne 15 kHZ Schwingung abbildet ergibt das pro Schingungsdurchgang etwas weniger als 3 Samples. Das kommt mir echt wenig vor.

Bei 192 kHZ sind das immerhin mehr als 11 Samples.

Allerdings spielt sich bei 15 kHZ ja nicht mehr so viel ab.

Nächste Frage: Ist es so, dass bei hohen Samplingraten alle verwendeten PlugIns kompatibel mit diesen Samplingraten sein müssen?

Ich steh vor der Anschaffung eines Interfaces. Aufnehmen will ich natürlich Synthies usw. Allerdings will ich aber auch Akustikgitarre mit höchstmöglicher Qualität aufnehmen.

Ich denke da an das TC Electronics Konnekt 8

Danke schonmal

 

[escii]

neben einem höheren Speicherplatzbedarf, bringt es wohl was bei der Dynamik...ich selber habe das Feature aber bisher nie genutzt.

 

[tomcat]

Und die Plugins müssens können bzw. brauchen viel mehr Performance

 

[wqretrhtfsdrtz]

Jedenfalls können steilere Flanken aufgenommen und abgespielt werden und es bedarf weniger Aliasing-Filter-Cut. Bei Instrumenten mit lauten Transienten im oberen Bereich des Hörspektrums (z.B. akustischem Gitarre) bringt´s auf jeden Fall was, sofern eine saubere Übertragung von der Klangquelle zum Eingang des Recording-Interface gegeben ist.

 

[hugo.33.im_toaster]

in irgendeinem Fachmagazin habe ich gelesen, dass sich höhere Samplingraten nur dann lohnen, wenn man zum runterrechnen auf
44.1 KHz auch entsprechend hochwertige Software benützt.

Hmm....wo stand das denn schon wieder? Keys? S&R? Bild?

 

[Anonymous]

Jedenfalls können steilere Flanken aufgenommen und abgespielt werden und es bedarf weniger Aliasing-Filter-Cut.

Das ist so etwas Mißverständlich formuliert:

Es können zusätzlich Signale ausserhalb des Hörbereichs aufgenommen und wiedergegeben werden.

Mit einer Abtastrate von 44.1kHz können *alle* Signale die auf 20kHz Bandbegrenzt sind wiedergegeben werden. Wirklich alle. Sämtliche Flanken, alle Zeitbezüge zwischen Kanälen, wirklich alles.

(Das Abtasttheorem hat nicht den Anspruch anschaulich zu sein - es reicht das es beweisbar ist.)


P.S.as Filter heißt Anti-Aliasing-Filter. Und das ist bei höherer Abtastrate tatsächlich einfacher zu konstruieren.

 

[MvKeinen]

Es wird aber wohl so sein, dass die Vorteile sich relativieren wenn mans auch CD Qualität runterrechnet oder?

Oder bleibt das was übrig von der besseren Qualität?

Gruß

 

[Anonymous]

Der Qualitätsgewinn von 88.2/96kHz liegt vor allem darin, das praktisch alle Schritte nach oben hin eine Oktave 'reserve' haben und einfach mehr Sicherheitsabstand zu den Fehlern der nicht idealen Filter ist.

Davon bleibt auch beim Runterrechnen auf 44.1kHz was erhalten.

Der Vorteil von 192kHz ist im Marketing und im psychoakustischen Bereich anzusiedeln. (Oder bei der Verwendung gnadenlos schlechter Algorithmen - da kann es der rettende Notnagel sein. Dann reicht es aber die hohe Rate nur im entsprechenden Plugin zu fahren.)
192kHz Wandler sind Unsinn, die sollten mal lieber an der Dynamik arbeiten. (Von den 24 verkauften Bits bleiben in den technischen Daten 18 die kein reiner Zufall sind...)

 

[Moogulator]

bringts was: ja, deutlich sogar

zu einem hoen preis: performance steigt sehr stark an. es gibt sicher keinen rechner, der da eine brauchbare menge an stimmen bringt..

und ja, es stimmt (siehe auch den schwurbel-thread) - das ganze muss auch so ausgelegt sein ,das die höheren frequenzen auch im plugin "vorgesehen" sind.. idR bringt es aber immer vorteile und keine verschlechterungen
in reaktor und anderen bringt es sehr viel mehr an abbildungstreue und obertönen.. es klingt viel klarer, und die modulationen können öfter upgedated werden.. aber: reaktor ist dafür auch gemacht!..

 

[Anonymous]

Das betrifft aber nicht die Wandler, sondern die interne Berechnung in den Plugins/Effekten/Softsynths.

 

[marv42dp]

neben einem höheren Speicherplatzbedarf, bringt es wohl was bei der Dynamik...ich selber habe das Feature aber bisher nie genutzt.

Warum sollte es das?
Mehr Dynamik bekommst Du, wenn Du (vereinfach gesagt) die Anzahl der möglichen Lautsstärkestufen erhöhst. Aber nicht durch Erhöhung der Samplefrequenz.

 

[paranoia23]

is das ne offizielle einheit? lautstärkestufen ?!
wieviel lautstärkestufen hat mein amd 3000+ denn ?

 

[Anonymous]

is das ne offizielle einheit? lautstärkestufen ?!

Die Audioauflösung ist eine relative Grösse und hat daher gar keine Einheit, auch wenn sie mit ihren 'dB' oder 'bit' manchmal so tut als ob.

wieviel lautstärkestufen hat mein amd 3000+ denn ?

Wie bei jedem von Neuman-Automaten hängt das von der jeweils konkreten Hard- und Software ab. Aus den möglichen 192dB Dynamik der Integer ALU wird die Soundkarte bestenfalls sowas um 260000 Stufen machen können.

 

[Moogulator]

nanaa.. diese "stufen" sollen die auflösung sein.. 8bit wären 256stufen, 16bit sind 65535 stufen, 24bit bereits 16.7mio.. aber die sample rate hat darauf nur den einfluss, wie oft mal nachgesehen wird.. hier eben 192tausend mal..

nur generell zum verständnis..

 

[escii]

neben einem höheren Speicherplatzbedarf, bringt es wohl was bei der Dynamik...ich selber habe das Feature aber bisher nie genutzt.

Warum sollte es das?
Mehr Dynamik bekommst Du, wenn Du (vereinfach gesagt) die Anzahl der möglichen Lautsstärkestufen erhöhst. Aber nicht durch Erhöhung der Samplefrequenz.

Stimmt, aber man wird wohl kaum 192 kHz bei 8 oder 16 bit fahren, nicht? entsprechende Hardware voraussgesetzt, wohl eher bei 24 bzw. 32 bit.

 

[marv42dp]

neben einem höheren Speicherplatzbedarf, bringt es wohl was bei der Dynamik...ich selber habe das Feature aber bisher nie genutzt.

Warum sollte es das?
Mehr Dynamik bekommst Du, wenn Du (vereinfach gesagt) die Anzahl der möglichen Lautsstärkestufen erhöhst. Aber nicht durch Erhöhung der Samplefrequenz.

Stimmt, aber man wird wohl kaum 192 kHz bei 8 oder 16 bit fahren, nicht? entsprechende Hardware voraussgesetzt, wohl eher bei 24 bzw. 32 bit.

Ich persönlich fahre lieber 44 kHz bei 24 Bit.
Meine Zielgruppe sind nämlich Menschen, und die hören i.d.R. eh nur bis max. 20 kHz.
Die 24 Bit dürften vor allem für elektrolastigen Kram auch schon overkill sein, zumindest wenn man sowieso sämtliche Dynamik plattbügelt. Schliesslich muss es ja LAUT sein!!!elf!eins

 

[escii]

neben einem höheren Speicherplatzbedarf, bringt es wohl was bei der Dynamik...ich selber habe das Feature aber bisher nie genutzt.

Warum sollte es das?
Mehr Dynamik bekommst Du, wenn Du (vereinfach gesagt) die Anzahl der möglichen Lautsstärkestufen erhöhst. Aber nicht durch Erhöhung der Samplefrequenz.

Stimmt, aber man wird wohl kaum 192 kHz bei 8 oder 16 bit fahren, nicht? entsprechende Hardware voraussgesetzt, wohl eher bei 24 bzw. 32 bit.

Ich persönlich fahre lieber 44 kHz bei 24 Bit.
Meine Zielgruppe sind nämlich Menschen, und die hören i.d.R. eh nur bis max. 20 kHz.
Die 24 Bit dürften vor allem für elektrolastigen Kram auch schon overkill sein, zumindest wenn man sowieso sämtliche Dynamik plattbügelt. Schliesslich muss es ja LAUT sein!!!elf!eins

Wem sagst Du das...bin ja auch kein Jazz- oder Klassikproduzent.

 

[Moogulator]

'glaub er dachte mehr an fledermäuse und hunde™

 

[escii]

'glaub er dachte mehr an fledermäuse und hunde™

Ich würde ja keinen Tierpark im Studio halten, aber jedem dass seine. Ich denke, in den Juneited Steht's wäre entsprechende Musik auch ein Geschäftsfeld.

 

[ekki808]

wenn man bei 44,1 kHZ ne 15 kHZ Schwingung abbildet ergibt das pro Schingungsdurchgang etwas weniger als 3 Samples. Das kommt mir echt wenig vor.

wobei was man bei 15khz hört sowieso weitgehend von tieferen sounds stammen dürfte, oder? selbst bei ner reinen rechteckschwingung würden man ja die spezifischen obertöne bzw. formanten mithören, ohne daß man dafür ne hohe samplingfreq braucht.

 

[Moogulator]

fakt ist aber schon ,das mehr proben pro sekunde ein genaueres abbild geben.. 48khz klingt schon besser als 44.1khz, auch wenn man das sicher nicht auf den 20khz und mehr bereich bezieht,sondern mehr auf die proben pro sekunde problematik.. das bringt durchaus höhere qualität..

die auflösung bringt jedoch viel mehr an dynamik und co rein.. nur: wenn man 32bit macht, würden 8khz auch nicht viel reißen

es macht also mehr als nur max-freq aus
auch wenn das allgemein bekannt ist.. das ist nicht alles.. den rest über 20khz filtert man eh raus..

 

[JCR]

fakt ist aber schon ,das mehr proben pro sekunde ein genaueres abbild geben.. 48khz klingt schon besser als 44.1khz, auch wenn man das sicher nicht auf den 20khz und mehr bereich bezieht,sondern mehr auf die proben pro sekunde problematik.. das bringt durchaus höhere qualität..

sorry wenn ich hier nochmal einharke 8), aber nach dem was ich aus aus meiner vorlesung über die abtastung noch im kopf habe, ist genau "das" falsch.

die abtastung ist (unterhalb der ensprechenden "frequenzgrenze nach oben") verlustfrei, solange es keine unterabtatung (also nicht mit weniger als der doppelten bandbreite abgetastet wird) gibt. der clou dabei ist ja gerade, dass das signal dann perfekt (bis zur ensprechenden "frequenzgrenze nach oben hin") in einzelnen sinus-signale zerlegt (und damit beschrieben) werden kann.

das problem der idealen filten wird im oberen "grenzbereich" eine rolle spielen, aber auch nur da. das "mehr" an auflösung" resultiert nicht direkt aus der "genaueren" abtastung, sondern indirekt durch die höhere grenzfrequenz (...versteht man das?).

d.h. ein sinus von 1 khz kann mit 44.1 khz abtastung genauso gut beschrieben werden wie mit 192 khz, ein "mischsignal" aus verschiedenen frequenzen bis 23 khz kann bei 192 khz abtastung, durch die höhere grenzfrequenz, genauer beschrieben werden.

wirklich kompetent bin ich bei digitaler signalverarbeitung allerdings nicht, vielleicht gibts ja jemanden der im stoff sicher ist und mich korrigieren oder bestätigen kann.

 

[Plasmatron]

Soviel zur Theorie, in der Praxis sieht das leider etwas anders aus, keine Idealen Filter und da ist doch auch ein Vorteil, .. ein Filter der für eine Nyquist Frequenz von 96 Khz konzipiert ist bringt keine unerwünschten Effekte im " eher nutzbaren" Frequenzspektrum.... andersrum gibt es Probleme bei hohen Abtastraten wegen der Taktung bzw der Genauigkeit und auch Probleme mit Jitter ect, man braucht eine noch hochwertigere Auswahl von Bauteilen um bei höherer Abtastfrequenz die Qualität zu whren. Was mitlerweile durch bessere Produkte der Chiphersteller aber nicht mehr so das Problem darstellt..

 

[Moogulator]

fakt ist aber schon ,das mehr proben pro sekunde ein genaueres abbild geben.. 48khz klingt schon besser als 44.1khz, auch wenn man das sicher nicht auf den 20khz und mehr bereich bezieht,sondern mehr auf die proben pro sekunde problematik.. das bringt durchaus höhere qualität..

sorry wenn ich hier nochmal einharke 8), aber nach dem was ich aus aus meiner vorlesung über die abtastung noch im kopf habe, ist genau "das" falsch.

die abtastung ist (unterhalb der ensprechenden "frequenzgrenze nach oben") verlustfrei, solange es keine unterabtatung (also nicht mit weniger als der doppelten bandbreite abgetastet wird) gibt. der clou dabei ist ja gerade, dass das signal dann perfekt (bis zur ensprechenden "frequenzgrenze nach oben hin") in einzelnen sinus-signale zerlegt (und damit beschrieben) werden kann.

das problem der idealen filten wird im oberen "grenzbereich" eine rolle spielen, aber auch nur da. das "mehr" an auflösung" resultiert nicht direkt aus der "genaueren" abtastung, sondern indirekt durch die höhere grenzfrequenz (...versteht man das?).

d.h. ein sinus von 1 khz kann mit 44.1 khz abtastung genauso gut beschrieben werden wie mit 192 khz, ein "mischsignal" aus verschiedenen frequenzen bis 23 khz kann bei 192 khz abtastung, durch die höhere grenzfrequenz, genauer beschrieben werden.

wirklich kompetent bin ich bei digitaler signalverarbeitung allerdings nicht, vielleicht gibts ja jemanden der im stoff sicher ist und mich korrigieren oder bestätigen kann.

natürlich wird das besser abgezeichnet bei 192khz, jedoch bringt dir ab 44.1khz das nicht mehr viel beim frequenzgang, denn womit wird denn abgetastet? richtig mit XX bit, sprich mit 16 oder 24bit.. und das sind dann 65536 oder eben 16.7 Mio Werte. Ein Praxistest hat das bereits bewiesen, dass bei normalem Recording 24bit mehr bringt als 16bit bei 44.1 als 16bit und zB 96khz .. ja, es bringt verbesserungen, jedoch muss der rechner wesentlich mehr tun und das steht nicht im verhältnis zu dem ,was man hört im VERGLEICH..

auch bei 96khz oder 192k oder (was noch kommt..) wird idR ab 20khz zugemacht,.. nein: ich plädiere nicht dafür bei 24bit/44.1khz stehenzubleiben.. es ist nur ein kompromiss, zwischen qualität und rechenleistung.. ich fand schon den sprung 44.1 auf 48khz am DAT hörbar besser (16bit aber).. auch bei 24bit kann man da unterschiede hören..
die frage ist dabei nur: hat man die power ,das man das so hochdrehen kann? also wer gern arturia benutzt wird noch heute etwas gebremst dastehen.. auch mit aktuellen rechnern.. auch reaktor stellt man gern auf max. ,das klingt auch viel genauer und besser.. grade bei fm sounds.. aaaaber: auch hier gilt: power muss man erstmal haben..

 

[Anonymous]

...natürlich wird das besser abgezeichnet bei 192khz.

Nur, um das nochmal klarzustellen: Mit einer Abtastrate von X kann ein Signal bis zur Frequenz X/2 *beweisbar* *vollständig* abgetastet, übertragen und rekonstruiert werden.

Reale Einschränkungen enstehen durch die nicht idealen Filter, der grösste Klangunterschied ergibt sich dann natürlich bei einer Erhöhung der Abtastrate von 44kHz auf 48kHz. Denn dabei sinken die Anforderungen an das Filter bei 20kHz enorm. Eine weitere Entspannung ergibt sich bei 88/96kHz, hier werden die Filter dann recht einfach. Praktische Klangunterschiede sind eher durch die unterschiedlich sorgfältige Auslegung der Filter zu erwarten.

 

[Summa]

Ich denke was Moogu am Ende meint ist die interne Berechnung von Synths, da macht z.B. bei FM die Samplingrate einen grossen Unterschied, weil man dabei die entstehenden Obertoene nicht so einfach auf f/2 begrenzen kann...

Ansonsten gibt es div. Quellen die behaupten, dass zur Abbildung von Raeumlichkeit, Laufzeitunterschieden eine hoehere Samplingfrequenz von Vorteil sein soll, weil das Ohr/Hirn bei der Ortung von Signalen eine hoehere Aufloesung besitzt...

 

[JCR]

natürlich wird das besser abgezeichnet bei 192khz, jedoch bringt dir ab 44.1khz das nicht mehr viel beim frequenzgang, denn womit wird denn abgetastet? richtig mit XX bit, sprich mit 16 oder 24bit.. und das sind dann 65536 oder eben 16.7 Mio Werte.

was wird besser abgezeichnet? meinst du damit das beispiel mit dem 1khz sinus oder was anderes?

moment, man muss zwischen abtastung ("khz" bzw. frequenz) und quantisierung("bit" bzw. amplitude) unterscheiden. die quantisierung ist, im gegensatz zur abtastung, immer verlustbehaftet.

Ein Praxistest hat das bereits bewiesen, dass bei normalem Recording 24bit mehr bringt als 16bit bei 44.1 als 16bit und zB 96khz .. ja, es bringt verbesserungen, jedoch muss der rechner wesentlich mehr tun und das steht nicht im verhältnis zu dem ,was man hört im VERGLEICH..

das mit den formaten sehe ich auch so. klar, ein vernünftiger praxistest (bildtest) sollte immer letzte "instanz" sein.

auch bei 96khz oder 192k oder (was noch kommt..) wird idR ab 20khz zugemacht,..

auch da sollte man unterscheiden, wenn ab 20 khz bei 96 khz abtastung zugemacht wird, passiert das, wie fetz schon sagt, nur wegen dem mehr an "headroom" für die/das filter. das ist - meiner meinung nach - ein anderes problem, auch wenn es in der praxis die gleiche lösung haben kann (abtastung eben erhöhen).

ich hoffe natürlich auch, dass sich der audiostandard mit wachsender rechenpower anpasst, auch wenn ich bei normaler musik (also keinen testtönen) z.b. oft nichtmal die artefakte bei der samplerateconvertierung hören kann. das kann allerdings auch gut am equipment liegen, daher bin ich relativ vorsichtig, was persönliche höreindrücke angeht. da haben andere sicher deutlich mehr erfahrung/möglichkeiten

ich kenne das forum hier nicht und bin auch nicht 100% sicher auf dem gebiet - ich hoffe ihr versteht mich konstruktiv, ich will sicher niemanden nerven

edit:

ch denke was Moogu am Ende meint ist die interne Berechnung von Synths, da macht z.B. bei FM die Samplingrate einen grossen Unterschied, weil man dabei die entstehenden Obertoene nicht so einfach auf f/2 begrenzen kann...

klar, da kann es wegen der rechengenauigkeit, rundungen usw. vorteile bringen, ich dachte es geht eher um die adc/dac.

 

[Jörg]

ich kenne das forum hier nicht

Sie baden gerade ihre Hände drin! *hehe*

 

[Summa]

Ich denke was Moogu am Ende meint ist die interne Berechnung von Synths, da macht z.B. bei FM die Samplingrate einen grossen Unterschied, weil man dabei die entstehenden Obertoene nicht so einfach auf f/2 begrenzen kann...

klar, da kann es wegen der rechengenauigkeit, rundungen usw. vorteile bringen, ich dachte es geht eher um die adc/dac.

Es geht weniger um Rechengenauigkeit als um die berechneten Obertoene, man kann nur die Obertoene komplett ausfiltern, die komplett berechnet werden, ansonsten bleibt Aliasing, dass sich nicht mehr aus dem Signal entfernen laesst...

 

[C0r€]

Tastet mal nen sinus von 100khz mit 200kHz ab (mit idealem Filter, brickwall bei genau 100khz sozusagen) niquist Kriterium sei eingehalten.
Was kommt raus?
Kann man ja schön auf einem Blatt Papier machen,
sinus zeichnen und dann punkte setzen an denen "gesampled" wird.

Es entsteht eine schöne rechteckige kurve (mit anderer gestalt, je nachdem wo man anfängt), sample und hold (macht der ADU ja meist auch).
Man kann dann beweisen dass ein Frequenzanteil von 100Khz drin war, aber SINUS ist es am ADU Ausgang nicht mehr.
Ist wie wenn man den Sinus zum Rechteck degradiert hätte.
Um die SignalFORM (wohlgemerkt optisch am Oszi) rekonstruieren zu können geht man von einer 10fachen abtastung pro periode aus. Erst dann sieht der sienus einigermaßen nach sinus aus.
Wer mal an einem Digitaloszi gesessen hat und sich damit tiefergehend beschäftigt hat wird schnell gemerkt haben, dass man mit 10MHz nicht allzu viel messen kann im vergleich zu den Analogen Kollegen mit 10MHz.

Ich denke ich hab noch eine Praktikumsauswertung zu einem Digataloszi-Versuch den ich durchgeführt habe (allerdings mit nicht allzuviel text, aber in der Anleitung steht auch viel) als PDF, den könnte ich Interessierten zuschicken

weiter unten steht die Auflösung.. der DAU gehört nunmal (samt eigenen Filter) in die Kette mit rein.