Channel Strips in Logic im roten Bereich - problematisch?

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von Rastkovic, 11. Dezember 2009.

  1. Rastkovic

    Rastkovic Pleasure to Kill

    Frage, kommt es zu digitalen Clipping wenn in Logic ein Channel Strip mal über 0dB kommt? Ist Logic (:cool: so "intelligent" das es dann nach analogen Vorbild rundet, oder ist dass übersteuern hier auf jedenfall zu vermeiden?

    Habe festgstellt das wenn ich in den Adaptive Limiter drauflege und es zu Übersteuerungen kommt, es auf jedenfall sehr garstig klingt!
     
  2. Digitales Clipping ist *immer* zu vermeiden. Auch in Logic 8.
     
  3. Rastkovic

    Rastkovic Pleasure to Kill

    Aha, wieso gibt es da keine Weiterentwicklungen?
     
  4. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    quark, ein bisserl rot schadet nicht. der masterausgang sollte nicht übersteuern, da es sonst am ausgang des interfaces clipt (bei mir ab ca. + 4-6 dB). ansonsten ist intern alles fließkomma, d.h., das kann quasi nicht übersteuern. beim bouncen muss man natürlich aufpassen, da hier logischerweise bei 0 dB gekappt wird.
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Aktuelle DAWs rechnen mit Floats - da ist 0dBFS Peak kein Limit mehr.
    Der Wandler klippt da allerdings, d.h. vor dem Wandler muss es wieder kleiner gemacht werden.
    Bei Plugins ist das sehr unterschiedlich, einige fräsen bei 0dB, andere nicht.

    Generell ist der Unterschied zu "analogem" Clipping übrigens nicht das "harte clippen", das machen nicht-färbende Analogschaltungen genau so (die sind allenfalls leicht asymmetrisch), sonder das Aliasing, das sich dabei ergibt. (Ein *sauberes* digital-Rechteck hat etwa 1dB Überschwinger an den Flanken! )

    Was Wandler beim Clippen machen ist ihnen freisgestellt, das clippen ist allerdings immer Wandlerintern/digital. Denn so genau, das sie gerade auf der Kante des Wandlers clippt kann man keine Analogschaltung bauen. Und der Übergang von linear zu Clipping ist bei den analogen Wandlerfrontends ziemlich bretthart.

    Die Pegelauslegung der DAW ist wohlwollend betrachtet ein von musikalisch/akustisch ungebildeten Programmieren hirnlos übernommer Mix aus analogem Vorbild und technischen Macken der 16-Bit-Ära. Warum das nicht mal weiter entwickelt wird verstehe ich auch nicht.
     
  6. Interessant. Ich bin bis jetzt immer von so ner Art "Schallmauer" bei 0dBFS ausgegangen (auch auf den einzelnen Channel-Strips). Vielleicht hat ja einer von den etwas beschlageneren Usern (Fetz?) Bock mir hier nochmal die Bedeutung von fixed und float kurz zu erklären??
    Hatte bei Daniels Frage allerdings auch mein Setup vor Augen, wo die meisten einzelnen Kanäle direkt auf's Pult gehen und nicht über Subs bzw. Master -Outs geroutet werden.
    Das würde doch bedeuten, das mein eigentlicher Kanal in meiner DAW ruhig ein bißchen Übersteuern darf, nur der Ausgang (der an den D/A-Wandler geht) halt nicht. Oder mach ich da wieder nen Denkfehler?
    Man lernt nie aus in diesem Forum... :supi:
     
  7. fab

    fab -

    praktisch bedeuted floating point, wie fetz schreibt, dass man ITB nicht clippen kann,

    aber: es gibt jede inzwischen menge eingangsempfindliche plugins mit sättigungsstufen (zb amp-simulationen aber auch simulationen von übertragern oder "preamps" bei eq oder kompressorplugins etc).

    bei denen gibts leider überhaupt keinen standard, muss man in die bedienungsanleitung schauen und ausprobieren! zb wollen bootsies freeware plugins pegel um die 0 db, währen viele amp simus da schon furchtbar in der zerre sind. in so einem fall klingt halt nicht die simulation mies, sondern man hat sie falsch angefahren.
     
  8. Eine kleine, dazu passende Off-Topic Frage:

    Gibt es in Logic 8 eine Möglichkeit, gleichzeitig alle Fader anzufassen und zu bewegen, um den Pegel aller Kanäle um den selben Wert zu ändern?

    Das würde (zumindest "optisch") das Clipping-Problem lösen - falles es wirklich ein Problem sein sollte ...
     
  9. Es ist besser die einzelnen Kanäle nicht voll an die 0dB (FS) Grenze zu fahren, so wie es
    in der analogen Welt (0dB VU) praktiziert wurde. Früher gab es Rauschen und so war man
    gezwungen, so hoch wie möglich auszusteuern. Digitale Aufnahmesysteme
    reagieren ganz anders. 0dB VU sind auch nicht 0dB FS!
    0 dBFS stellt den höchstmöglichen Pegelwert dar ( z.B. für 7FFFH / 8000H bei 16-bit).
    Ein höherer Pegelwert als 0 dBFS für ein einzelnes Sample ist in der digitalen Domain nicht möglich.
    Viele Musiker haben ein großes Problem mit den Pegeln, steuern zu hoch aus.
    Und zwar mit einem so hohen Pegel, dass es auch in der analogen Domain zu massiven
    Problemen kommen würde.
    Nur: Vergleich dBFS und dBu - es gibt keine feste Norm, wie etwa −20 dBFS = 0 dBVU = +4 dBu.
    Die digitale Skala passt nicht zur analogen Skala der Aussteuerungsanzeigen.
    Darum ist es wichtig, ausreichend Platz nach oben zu lassen. Denn durch das Summieren
    der einzelnen Musikkanäle summiert sich natürlich auch der Pegel.
     
  10. Mixer aufrufen, gewünschte Channelstrips mit gehaltener Shift-Taste markieren und dann einen Fader bewegen. Die anderen bewegen sich mit.
     
  11. Das war (bis jetzt) auch das, was ich gedacht hätte.
    Das mit dem Aussteuern interessiert mich an dieser Stelle besonders. Gibt es für digitale Aufnahmen eine Art "Daumenregel" wie hoch man aussteuern sollte/darf?
    Ich habe zu Anfang auch immer versucht so nah wie möglich an die 0dBFS ranzukommen mit meinen Aufnahmen (einzelne Spuren). Davon bin ich mittlerweile abgekommen, ich hatte def. den Eindruck, dass das irgendwie zu hart klingt und mir überlegt, dass es vielleicht nicht optimal ist, den A/D-Wandler ständig am Limit zu betreiben. Im Moment versuche ich so bei maximal -6 dBFS (Peak) aufzunehmen, habe aber manchmal den Eindruck, dass da etwas Druck verloren geht..
    Vielleicht sollte man das aber in einem eigenen Thread klären..

    Edith sagt: Ich rede natürlich von 24 Bit Aufnahmen!
     
  12. j-lite

    j-lite aktiviert

    Wie schon gesagt sind im Digitalen 0 dBfs die maximale Grenze, dann gibt es clipping! Kann jeder mal ausprobieren in dem er eine Wellenform übersteuert und aufnimmt, sie wird abgehagt zu einer Square Wave. Die Sättigung beim übersteuern von 0 dBr im Anlaogen bereich, bei dem es zu Harmonien kommt, gibt es im Digitalen bereich nicht.

    Hier nochmal eine Pegelrichtline.

    0 dBfs = +5 dBr Clipgrenze!
    - 9 dBfs = 0 dBr
    -18 dBfs = -9 dBr
    -24 dBfs = -15 dBr

    usw. bis -60 dB
     
  13. fab

    fab -

    wenn man einen preamp/ein pult mit VU meter hat dann gilt: der wandler soll so kalibriert sein, dass 0 dB auf dem VU = - 18 dBFS ergibt (mit einem 1 khz sinus gemessen); dann muss man bei der aufnahme nur schauen, dass man am preamp um die 0 dB einpegelt und hat immer genügend headroom.

    wenn man nur digital pegelt, dann sollten die peaks an der lautesten stelle nicht über 6 dB gehen.

    wenn die aufnahme "drucklos" klingt, dann deshalb, weil du vergessen hast, im sequencer mit einem fader den pegel anzugleichen. leiser klingt immer drucklos.

    zu leise hat man erst dann aufgenommen, wenn man quantisierungsrauschen hört.
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das ist falsch.
     
  15. Najanu, so weit waren wir ja schon. Hatte in meinem vorletzten Posting ja auch schon n paar Fragen gestellt, vielleicht magst Du darauf nochmal kurz eingehen?
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    Da wird ja gerne auch mal "normalisiert" um Tracks gleich laut zu machen, eine höher gepegelte Aufnahme, die ab und an mal clippt wird danach höhere Laustärke haben und deshalb "druckvoller" klingen.
    Normalisieren macht Aufnahmen aber eben nicht gleich laut, normalisieren ist psychoakustisch (d.h. für das was Menschen hören) eine weitgehend willkürliche Pegeländerung und hat daher in der Mix-Praxis nicht wirklich was verloren.
     
  17. Mr. Roboto

    Mr. Roboto positiv eingestellt

    Hmm, bin ja nun echt kein Pegelexperte aber 0dbfs (nicht dbF!) ist doch eigentlich schon im digitalen Bereich das Limit, oder? fs steht für fullscale und nur F wohl für Funkhauspegel, korrekt?
    Und 0dbFs sind meiner Meinung nach auch +9dbF (und nicht +5).

    Weiterhin meine ich, daß ein Pegel von 0dbFs digital als ein Fließkommawert von 1 angezeigt wird darüber gibt's ja nichts mehr (O.K., manche DSPs rechnen auch von -2 bis +2 statt -1 bis +1).

    Alles sehr verwirrend.
     
  18. Nur zum besseren Vertsändnis:
    Ich nehme an Du meinst hier -6dBFS?

    Hmmm. Eher nicht, würde ich sagen.

    Trotzdem erstmal danke für alle konstruktiven Beiträge.. :nihao:
     
  19. Mr. Roboto

    Mr. Roboto positiv eingestellt

    Öh, doch eigentlich eher nicht. Normalisieren bedeutet ja, daß aus mehreren Stücken der höchste Pegel rausgesucht wird. Das Stück wird dann bis zum Maximalwert angehoben und alle anderen Stücke ebenfalls um diesen Offset nach oben geschoben. Handelt es sich nur um ein Stück, wird halt geprüft, ob die maximale Lautstärke erreicht ist oder noch etwas dazuaddiert werden muß. Wenn das Teil aber eh' schon klippt, dann gibt es doch da auch nichts mehr zum anheben, oder?

    Ansonsten ist "normalisieren" natürlich nur etwas für die Sammlung auf dem MP3-Player und hat nichts mit professionellen Studiotools zu tun, da hast Du Recht.
     
  20. Anonymous

    Anonymous Guest

    Mit aktueller Technik ist die Wandleraussteuerung völlig unkritisch (Audioesoteriker mal ausgenommen, aber deren Harry-Potter-Zauberwelt-Logik erkläre ich hier nicht... ).
    Denn der Wandler hat fast immer eine größere Dynamik als das restliche System, sei es nun PreAmp, Mikrofon, der Raum oder der Synth (bei VAs übrigens auch die Rechengenauigkeit der Engine).

    Wie fab schon schreibt: wenn du das Wandlerrauschen nicht mehr hörst, dann ist es weit genug ausgesteuert.
    Mit anderen Worten: man kann nach oben reichlich Luft lassen.
    Allerdings sollte man die analogen Pegel nicht unsinnig klein stellen, denn dann fängt man sich auf dem Weg zum Wandler gerne Störungen ein. Den Wandlereingang runterzudrehen (so er denn analog einstellbar ist) ist Vorteilhaft, dann werden alle Störungen mit abgeschwächt.

    @Mr.Roboto: 0dBFs ist die Wandlergrenze und wird in der DAW auf +/- 1 der Float-Zahlen abgebildet. Die können aber Werte bis ca. 4E36 darstellen, das sind rund +770dB.... Wenn du mit einem Signal über 0dBFs auf den Wandler gehst wird er übersteuern, aber wenn du es vorher in der DAW abschwächst, dann eben nicht. Das tückische sind die diversen Plugins, die sich da völlig unerschiedlich verhalten und ihre interne "analog-Klirr-emulation" irgendwo undefiniert in den Bereich knapp unter 0 legen. Oder gar intern mit Integer arbeiten und dann bei 0dBFs wegfräsen...
    Zum Normalisieren: eine geclippte Aufnahme wird beim normalisieren natürlich nicht verändert - aber die nicht geclipte Aufnahme wird dabei eben nur genau bis zum Clipping angehoben, sie bleibt also leiser = weniger Druck als die höher ausgepegelte Version.
     
  21. fab

    fab -

    pardon, ja, genau. schlampig geschrieben. beim digitalen pegeln nie mit den peaks nie über -6 dBFS kommen war gemeint!

    und zum "druck": vergleichen kannst du nur, wenn du die lautheit angleichst und die ist unabhängig von den peaks. normalisieren funktioniert also nicht. richtig vergleichen wirst du zwei unterschiedliche aufnahmen auch nicht können. bei zwei aufnahmen von einem medium (cd) wirst du bei gleicher lautheit keinen unterschied zwischen einer 24-bit-aufnahme mit peaks bei -5 dBFS und einer 24-bit-aufnahme mit peaks bei nur -25 dbFS feststellen.
     
  22. Mr. Roboto

    Mr. Roboto positiv eingestellt

    Jau alles klar. Sehe ich genau so. Hatte Dich dann halt vorher nur falsch verstanden. (+770dB, hatte ich mir vorher noch nie so bewußt gemacht - wow!).
     
  23. Das hilft mir schonmal weiter. (Ich hab immer schon Probleme gehabt mich mit Leuten "vom Fach" zu verständigen, die wissen immer so genau wovon sie reden, das sie -für mich- derbe ungenau in der Ausdrucksweise werden..)

    "Lautheit" jetzt im SInne von VU/RMS statt Peak, ja?
    Hehe, Du schreibst echt verwirrend für mich. Vielleicht sollte ich mir mal das erste Bier aufmachen..

    Edith sagt: Vielen Dank (auch an Fetz!). EIner der informativsten Threads seit langem hier für mich!! :nihao:
     
  24. Anonymous

    Anonymous Guest

    gleich laut = gleicher RMS.
    Funktioniert aber nur bei spektral gleichen Signalen, wenn man verschiedene Tracks "gleich laut" haben will sind die Ohren gefragt.
    Gleicher RMS ist für alle 'kritschen' Klangvergleiche ein muss. Hörschwelle für Pegelfehler ist 0,2dB, ich schaffe es per Ohr aber nur auf ca. 0.4dB gleich laut zu stellen.
    Und unter ca. 0.7dB Unterschied höre ich nicht mehr unbedingt, dass es ein Pegelunterschied ist, es klingt dann einfach anders.
     
  25. fab

    fab -

    da hast du recht.

    das liegt nicht daran, dass ich so vom fach bin

    (bin ich nicht, versuche allerdings, groben quatsch zu vermeiden und schreibe nur, wenn ich zumindest denke ich weiß was...),

    sondern das liegt daran, dass ich zu hastig schreibe. gelobe hiermit besserung.
     
  26. Meine Mixes klingen dennoch besser, seit ich peinlichts genau darauf achte, dass ich nicht über 0 dbfs komme und leiser Aufnehme..
     
  27. j-lite

    j-lite aktiviert

    Wenn das Falsch ist dann sag mir mal genau wo beim Digitalen Pegel deiner Meinung die Clippinggrenze läge!
     
  28. Anonymous

    Anonymous Guest

    Wie kommst du auf die Idee, es müsse eine solche Grenze geben?
    Ich habs doch weiter oben schon erklärt: das kommt drauf an, *wo* im System man das betrachtet. In einer normalen DAW-Engine gibt es praktisch keine Clippgrenze, sehr wohl aber an der Schnittstelle zum Wandler (und das ist sie natürlich bei 0dBFS, das ist ja die Definition) und bei veralteten oder schlecht entworfenen Plugins wird auch auf 0dBFs referenziert.

    Beim Wandler ist ja auch bei 0dBFs Schluß, den Wandler bei der Aufnahme zu überfahren ist in guter Näherung Blödsinn.
    Und innerhalb des Mixes klingt es alleine wegen des "vorsichtigen" Pegelns besser. Ist 'ne Psychoakustik-Nummer, wenn man die Regler vorsichtiger hoch schiebt und eigentlich "andersrum" mixt, d.h. Signale leiser macht statt lauter, dann erzielt man ein besseres Ergebnis. Denn lauter klingt immer besser - wenn man mit Fader hochschieben mixt, klingen nämlich auch Fehlentscheidungen besser, da lauter.
    Das wäre in einer DAW natürlich alles viel besser lösbar, aber da hängen die Anwender doch noch sehr am primitiven analogen Vorbild.
     
  29. Rastkovic

    Rastkovic Pleasure to Kill

    Danke für Antworten, mir ist damit erstmal geholfen!
     
  30. Mir hat übrigens mal irgendjemand erzählt, dass richtig krasse Transienten und Peaks von den meisten billigen DAW VU Meter gar nicht erfasst werden, daher müsse man sich bewusst sein, dass es im Signal Spitzen hart an der 0 dbfs Grenze geben könne, obwohl dies vom VU Meter der DAW gar nicht angezeigt würde. Man solle deshalb immer schön bei ca. -18 dbfs aufnehmen, da der Rauschabstand bei den heutigen 24 Bit Wandlern und guten Signalen eh keine Rolle mehr spielen würde.
     

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