digital vs. analog oszillatoren blindtest von urs

Dieses Thema im Forum "SyntheTisch!" wurde erstellt von fab, 26. Februar 2009.

  1. fab

    fab Tach

    schluss mit theorie, einfach mal hören :)

    hier

    www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?p=3477049
    (mitte des threads, post von urs)

    10 oszillatoren mit sägezahn, 10 mit puls. ein paar digital (VA), ein paar analog

    gehen durch einen vollständig geöffneten digitalen oder analogen filter. (lt. urs kein feststellbarer unterschied mit oder ohne diese filter.)

    ja, ich weiß, tausend "abers". ABER:

    nicht hier! wer macht mit? posten hier oder posten dort! (hoffe ich komm heute abend dazu) und nochmal: rate-spaß! kein

    ich-meine-x-und-wer-das-nicht-hört-ist-blind-thread bitte!

    danke :D
     
  2. intercorni

    intercorni aktiv

    Ist absoluter Schwachsinn, die einzelnen Wellenformen zu vergleichen.
    Ich hatte vor einiger Zeit mal aussagefähige Klangbeispiele gepostet.
     
  3. fab

    fab Tach

    ja, dank dafür. habs mir angehört und war interessant. nur leider nicht blind, deshalb konnte ich das nicht mehr unvoreingenommen hören. du hattest die "richtige" höranleitung ja gleich mit geliefert. ich habe dinge dort anders wahrgenommen als du, aber eben nicht unvoreingenommen! deshalb habe ich dazu auch nichts mehr geschrieben.

    dies hier ist ratespaß! so wie mikrolotto. für die, die mitmachen wollen.
     
  4. eisblau

    eisblau Tach

    "gesampelte" analog oscis sind auch digital. online funktionieren solche tests daher nicht gut.
     
  5. fab

    fab Tach

    das sind keine singe cycle samples, sind ganz normale aufnahmen. sowas, was man mit musik macht, wenn man sie nochmal hören möchte.

    einfach mitmachen!

    für die, die lieber bässe vergleichen wollen noch 8 basslinien hier

    www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?t= ... &start=180
    erster post
     
  6. fab

    fab Tach

    dann rat ich mal los

    1 D dünn wenig bass filter keine schöne resonanz
    2 A kräftiger bass mit guten obertönen,
    3 D flacher filter, bass im sustain nur sinus
    4 D körnige filterzerre
    5 A interessantes zerren gute obertöne
    6 D glatt wenig fundament
    7 A interessanter filter gutes fundament, fast etwas penetrant
    8 D gleichförmig, im sustain nur noch sinus

    die A/D zuordnung habe ich nach den allgemein kolportierten eigenschaften vorgenommen.

    Oscs

    also tonhöheschwankungen waren da ja nicht so wirklich. grobes gerate:

    Osc
    1 a
    2 d
    3 a
    4 d
    5 d
    ... ach, irgendwie langweilig.
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das ist generell das Problem, warum es (fast) keine Hörtestergebnisse, sondern (fast) nur esoterischen Bullshit gibt.
    Denn zum einen sind die realen Unterschiede doch ganz anders als kolportiert - und dann braucht man für statistisch sinnvolle Aussagen auch noch viel mehr Versuche, als man sich das so vorstellt.
    (Unter "10 richtige" ist witzlos, bei einem Online-Versuch mit ausreichender Teilnehmernzahl rät jeder zwanzigste dennoch *rein zufällig* 10/10 richtig. )
     
  8. fab

    fab Tach

    oscs:
    langweilig wars deshalb, weil schon jeder ein bisschen anders klingt. aber was ist daran jetzt "analog" ? was "besser"? manche hatten betontere obertöne, manche nicht. die mit der höhenbetonung waren unangenehmer, da ja kein filter da ist.

    manche klingen ein bisschen "rauschig" manche nicht, manche kräftig, manche sanfter. hm.

    ein punkt, der ja oft auftaucht: bei tollen analogen klingt ein osc allein schon gut. also bei den 20 synths hier kann ich das ausschließen. klingen alle so erstmal blöd :)

    dann fragt man sich irgendwann: was heißt jetzt eigentlich "analog" außer "ich mags?". tonhöheschwankungen jedenfalls sind hier nicht der punkt.

    man müsste jetzt also hergehen und:

    - mit verschiedenen leuten sehr viel blind hören

    - eigenschaften aufschreiben und schaun ob sich ein muster ergibt

    glasklar ist jedenfalls mal gar nichts.

    die analogen sind übrigens Cwejman VCO-2RM, Analog Systems RS-95E, Moog LP


    bässe:
    bei den basslininen bin ich schon gespannt, wie die auflösung ist. da hatte ich ein paar klare präferenzen für bestimmte klänge (=instrumente? auch nicht klar.)

    macht noch wer mit?

    hier ist der basslink noch mal direkt

    www.u-he.com/music/SomeBass.wav

    noch zur info: die nicht-zebras sind

    Cwejman/Analog Systems Oscillators (3 Osc) -> LiveWire FrequenSteiner
    Cwejman/Analog Systems Oscillators (3 Osc) -> Cwejman MMF-1
    Cwejman/Analog Systems Oscillators (3 Osc) -> Analog Systems RS-110
    Moog Lil'Pity (2 Osc) with a tiny bit of Overload (to make it sound more Zebraish)
     
  9. Anonymous

    Anonymous Guest

    Wenn ich längere Zeit Sägezähne auf einem Ton höre, werden die betroffenen Hörzellen wohl müde. Danach hat dann eine kurze Zeit lang alles andere erst mal einen Phaser auf dem Sound.

    Anhören mache ich noch.
     
  10. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Klar, die Decay Phase ist viel zu kurz als dass man gross was ueber die Qualitaet des Filters sagen koennte, und die meisten der Synths scheinen mir viel zu weit in der Saettigung zu sein, das macht den Sound langweilig ;-)

    Aber wenn ich raten muesste, denn mehr kann man bei solchen Beispielen nicht, wuerd ich mal schaetzen dass 2 vom Little Phatty stammt.
     
  11. fab

    fab Tach

    "langweilig" bezog sich auf das oszillatorhorchen. wie gesagt, v.a. sind einige heller als andere, haben betonte (nicht unbedingt mehr, glaub ich) obertöne. ansonsten weiß ich nicht so recht.

    bei den bässen höre ich jede menge unterschiede im filter/in der sättigung, die mir auch wichtig wären, hab ich ja oben beschrieben.

    Nr. 2 gefiel mir gut.
     
  12. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ja, aber die Saettigung ist kein statischer Parameter sondern haengt von der Filtereingangslautstaerke, Filterfrequenz und "Charakters" der Resonanz ab. Je weiter der Filter in die Saettigung faehrt, desto mehr eigene Obertoene erzeugt er, die natuerlich nur einmal vorhanden sind, also keinen 2ten Gegeueber zur Ausloeschung besitzten, von daher geht dabei die Schwebung verloren (wenn man nicht gerade mit PWM arbeitet ). Die Saettigung findet im Prinzip hinter dem Filter statt, von daher werden die zusaetzlichen Obertoene nicht gefiltert. Soll heissen dass du die Qualitaet der Saettigung nur vergleichen kannst, wenn sie vernuenftig eingestellt ist.

    Was den Oszillator vergleich betrifft, hilft's unter Umstaenden ein klein wenig Chorus auf den Sound zu legen, hilft auch bei der FM Programmierung, das Ohr/Hirn reagiert leider nicht sonderlich sensibel auf statische Signale.
     
  13. Anonymous

    Anonymous Guest

    yep, sehe ich genauso.


    bin auch hier genau derselben meinung
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    Zumindest die Oszilatoren die ich untersucht habe wiesen völlig unesoterische Unterschiede auf, die daher eine übliche CD-Wiedergabekette auch problemlos überstehen würden.

    (Immer wieder bemerkenswert wie Bit 17 oder 20kHz klanglich ach so dolle "gehört" werden, wenn derjenige weiß, das sie da sind. Andere Artefakte, die 1000 mal grösser sind werden aber offensichtlich überhört - solange man sie nicht sieht.... )
     
  15. Anonymous

    Anonymous Guest

    hmmm, ich hatte da grad speziell an höreindrücke gedacht die entstanden sind als ich files im modulardiary postete.
    Die verwunderung kommt dann manchmal wenn ich dei MP3s in 256kb anhöre.
    D.h. ich hatte grad mehr MP3s im Kopf, sorry.


    wobei ich doch immer wieder auch das gefühl habe dass der sound generell etwas verliert sobald er auf festplatte ist.
    Bezieht sich dann aber eben auf den gesammtsound von meinem modularsynth und nicht auf rohe wellenformen.
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    Jo. Das ist der Perspektivwechsel: Man hört den Sound dann unter einem anderem Aspekt - und meist auch einem anderen Pegel.

    (Die technischen Unterschiede kann man m.E. an der Stelle völlig vergessen, die sind viel kleiner. Jedenfalls würde ich unter derartigen Bedingungen nicht mal recht deutliche technische Unterschiede raushören können, die in einem richtigen Test eindeutig erkennbar wären. )
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    So .. erst mal die Oszilatoren mit Sägezahn:

    Als erste Zahl immer die RMS-Pegelkorrektur, d.h. Nummer 1 war 3,4dB lauter als die (willkürliche) Norm.

    In eckigen Klammer meine [A]nalog igital *Vermutung*. 1: -3,4dB 50Hz-IM [A] 2: -2,2dB minimales Filter, modulations- und aliasingfrei [D] 3: -3,5dB Filter etwas zu, leichter frühzeitiger Höhenabfall (Rauschen, minimal 100Hz-IM) [A] 4: -3,7dB 50Hz-IM [A] 5: -1,5dB ab 11kHz Höhen-Abfall, praktisch aliasingfrei [D] 6: -2,4dB 50Hz-IM [A] 7: -2,3dB minimal hörbare Modulation, 50Hz-IM [A] 8: -2,3dB Filter ab ca. 9kHz, modulations- und aliasingfrei [D] 9: -1,8dB Filter ab ca. 11kHz, leichter Rauschteppich, leichte einzelne Störlinien [A] 10: -2,7dB, Filter ab 8,5kHz, Aliasing [D] 11: +1dB Filter-Resonanz bei 11kHz mit+6dB, 25Hz Intermodulation, [D] 12: -1,9dB additiv bis 19kHz, ab 10kHz minimaler Abfall, verm. 90Hz Mod-Engine [D] 13: -2,0dB deutliches Aliasing, leichtes Filter ab 11kHz, deutliche Modulation. [D] 50Hz-IM=Intermodulation, die Spektrallinien bekommen 50Hz Seitenbänder. Vom Pegel her nicht hörbar, aber ein Indiz für Analogtechnik, ebenso wie die (auch nicht wirklich hörbaren) Rauschteppiche. Das Aliasing kann man hier nicht sinnvoll hören: das hört man erst, wenn der Oszilator frequenzmoduliert wird. Denn wenn die Aliasingspektrallinien zwischen den Signallinien liegen, dann werden sie von denen verdeckt. Wenn sie aber über das Signal laufen, dann entsteht eine hörbare AM (Kopfhörer benutzen - mit Lautsprechern geht das nicht so richtig!) . Die direkt hörbaren Klangunterschiede sind die Pegelunterschiede und der unterschiedliche Frequenzgang (bis auf 7 & 13). Der Frequenzgang geht zu einem guten Teil aufs Filter. 3 hat einen merklichen, frühen Höhenabfall und gut Pegel, ich vermute mal der wird "am analogsten" eingeschätzt. 1,4,6 sind recht gleich - sowohl hörbar als auch vom Spektrum (beim hören sind die ersten paar Oberwellen echt pisselig genau zu hören, das sieht man auf dem Analyser nicht. ) Ansonsten weiß ich nicht so recht, was ich hier hören soll. Die Töne kann man sich echt nicht lange geben und ob nun sssssssst oder sssssssst (man stelle sich die 2.Harmonische 1.3dB leiser vor) besser/analoger klingt :dunno: Ach ... das Zebra ist Nummer 5. Wer das nicht hört ist eben Blind 8)
     
  18. fab

    fab Tach

    für die bässe gibt es inzwischen die auflösung:

    1. LiveWire
    2. Z2 XMF
    3. Moog
    4. Cwejman
    5. Z2 Vintage2
    6. Analog Systems
    7. Z2 XMF
    8. Z2 XMF

    meine gedanken dazu waren ja die folgenden

    1 D dünn wenig bass filter keine schöne resonanz
    2 A kräftiger bass mit guten obertönen,
    3 D flacher filter, bass im sustain nur sinus
    4 D körnige filterzerre
    5 A interessantes zerren gute obertöne
    6 D glatt wenig fundament
    7 A interessanter filter gutes fundament, fast etwas penetrant
    8 D gleichförmig, im sustain nur noch sinus

    was sagt MIR das jetzt ?

    etwa 100 % fehlerquote :lol:

    ansonsten wenig. offenbar liegts daran, was ein patch aus dem jeweiligen synth rausholt und ob mir das dann passt oder nicht.


    - puh, ist der thread lang geworden. auflösung für die oscs gibts offenbar noch nicht, aber folgende bemerkung von urs:

    "The funny thing is that despite all the confidence that people show in the discussion ("Analogue oscillators do...", "Synth XY has more analogue sounding oscillators", "Zebra has a signature sound"), this confidence gets lost immediately when it comes to just listening. Which renders many opinions void (later on also about analogishness and phatness of bass sounds).

    Another story is the idea of recreating patches. Flakey mp3s are neither really suited for cloning nor are they suited for listening. It's also not very helpful to unveil the names of the synths used before any A/B listening. Instead, the sound designers should be sent a good quality example privately, they sent it back to whoever has that analogue synth and then all examples should be posted for blind listening (original, synth x, synth y...). That would do."

    den eindruck hatte ich auch.
     
  19. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Interessant, dann hat er die Einstellungen am Phatty ordentlich verhunzt damit er so kacke klingt.
     
  20. rbox

    rbox Tach

    nach meinen Erfahrungen kann ich sagen das Single-Oscillator Sounds
    von VA's nahezu identisch klingen können im Vergleich zu Analogen , spätestens wenn man einen zweiten dazumischt und verstimmt dann machen sich die Unterschiede bemerkbar, Stichwort Phasen bzw. Schwebungen. Die klingen bei vielen Va's und Softssynth's statischer
    im Vergleich zu analogen Synth's.
     

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