Digitale Hüllkurven bei: Behringer Pro-1

[Thomasch]

Was ich nicht verstehe: der Synth bietet weder Patch Memory noch MIDI CC. Wieso werden die ADSR Potis dann digital gescannt? Wären Encoder nicht grundsätzlich einfacher?

Wenn du ein Poti anschließen willst benötigst du am Prozessor 1 analogen Eingang, für einen Encoder brauchst du 2 digitale, weil Encoder eigentlich nur aus 2 Schaltern bestehen.
Die STM32F4 Prozessoren haben GPIOs, das heißt, daß die I/O POrts digital und analog genutzt werden können.
Damit sollte eigentlich schon klar sein, daß man im Falle von Encoder Nutzung doppelt so viele Eingänge benötigt.
Daß man die Eingänge in Verbindung mit Shift Registern auch für mehrere Potis bzw Encoder verwenden kann, lass ich mal aus der Betrachtung draußen.
Bei Verwendung von Encodern, einer ensprechenden Beschleunigungsfunktion im Code und Signalen mit einer hohen Bittiefe, lassen sich theoretisch und praktisch viel genauerere Feinwerte einstellen, als das mit einem Poti möglich ist. Die Beschleunigungsfunktion macht hier den Trick.
Bei nur 7 oder 8 bit fällt das allerdings kaum auf, weil das so grob gerastert ist, daß man auch mit nem Poti jeden der 128 Steps "erwischt".
Bei 10 bit sieht das schon wieder ganz anders aus, da hat man 1024 Abstufungen zur Verfügung, das bekommt man mit nem Poti nicht mehr genau eingestellt, für nen Encoder ist das aber kein Problem.

 

[Rsdr]

Jetzt wird das ja noch interesanter mit den Behringer Digital Hüllkurven und so langsam interessiere ich mich auch dafür bei welchen Synths denn nur die Hüllkurve digital umgesetzt wurde. Also beim Model D, den ich mir holen möchte, anscheinend ja nicht, oder doch?

 

[Green Dino]

wer redet denn von midi?
es geht ums schrauben an den pro-1-potis.

Lol, ich war gedanklich noch bei dem Post bzgl. Aufnehmen von Midi CC während an den Potis geschraubt wird um zu analysieren wie viele Stufen kleinste Änderungen zeigen.
Hatte irgendwie in Erinnerung das wäre auch highsiderr gewesen^^

 

[bartleby]

Also beim Model D, den ich mir holen möchte, anscheinend ja nicht, oder doch?

behringers model d ist ein komplett analoger 1:1-klon des moog model d reissue. auch seine huellkurven sind analog. der k-2 hat ebenfalls analoge huellkurven, anders als beim d bewirbt behringer die sogar ausdruecklich.

crave und pro-1 haben dagegen digitale huellkurven.

beim neutron weiss ichs nicht.

 

[Thomasch]

Ah, ok! Thx.

Dann geht ihr jetzt davon aus, dass sich über Midi Rückschlüsse auf das tatsächliche Potiverhalten ziehen lassen - ist das realistisch?
Ich hätte nämlich angenommen, dass die Potis intern höher aufgelöst gescannt würden.

Am Ende ist das halt auch eine Kostenfrage, ob man direkt an die reichlich vorhandenen IOs des Prozessors geht, oder ob man nochmal höherwertige externe Wandler benutzt um eine richtig hohe Auflösung zu bekommen
Theoretisch wäre durch die 8bit Abfrage der internen 8 bit I/Os eine mit 256 Schritten doppelt so hohe Auflösung als bei MIDI möglich.
Ob das der Pro-1 allerdings auch so umsetzt, oder intern einfach nur mit 7 bit Werten arbeitet weiß ich nicht, sollte aber mit etwas experimentieren herauszufinden sein.

P.S.: Der STM32F4 hat neben den GPIOs auch 2 12bit DACs an Bord, darüber könnte man dann auch ziemlich hochaufgelöste Steuerspannungen ausgeben, allerdings nur ausgeben. Darüber ließen sich dann zB schön glatte Envelopehüllkurven- oder LFO-Spannunegn ausgeben.

 

[highsiderr]

Lol, ich war gedanklich noch bei dem Post bzgl. Aufnehmen von Midi CC während an den Potis geschraubt wird um zu analysieren wie viele Stufen kleinste Änderungen zeigen.
Hatte irgendwie in Erinnerung das wäre auch highsiderr gewesen^^

Nein war ich nicht.

 

[Rsdr]

behringers model d ist ein komplett analoger 1:1-klon des moog model d reissue. auch seine huellkurven sind analog. der k-2 hat ebenfalls analoge huellkurven, anders als beim d bewirbt behringer die sogar ausdruecklich.

crave und pro-1 haben dagegen digitale huellkurven.

beim neutron weiss ichs nicht.

Super, danke nochmal für die Bestätigung. Da der Model D mein einziger externen Synth für eine Weile sein wird, wäre es mir schon wichtig dass wenigstens der dann vollanalog ist, schon allein damit ich mal wirklich zwischen Plugins und Vollanalog in Ruhe testen kann.

 

[Rsdr]

Theoretisch wäre durch die 8bit Abfrage der internen 8 bit I/Os eine mit 256 Schritten doppelt so hohe Auflösung als bei MIDI möglich.

Es gibt doch aber auch MIDI Controller die bis zu 16 tausend Werte ausgeben können, in dem dann zwei MIDI Bytes kombiniert werden, war irgendwas mit High und Low Byte oder so, bin jetzt zu faul zum googeln.

 

[Thomasch]

Es gibt doch aber auch MIDI Controller die bis zu 16 tausend Werte ausgeben können, in dem dann zwei MIDI Bytes kombiniert werden, war irgendwas mit High und Low Byte oder so, bin jetzt zu faul zum googeln.

Ja, das ist richtig. Ist in der Praxis und in Verbindung mit anderen MIDI Geräten aber meist eher ein Fluch, als ein Segen. Ableton bspw ist nicht in der Lage NRPNs in der Automatisierungskurven Ansicht sinnvoll zu verwenden.

Und auf der Hardware Seite ist das nur deutlich kostenintensiver umsetzbar, denn die 8 bit wandler auf dem ARM schieben dem Vorhaben auf die benötigten 14 bit Werte zu kommen schonmal einen Riegel vor. Ansonsten wäre halt eine Beschaltung mit entsprechend höherwertigen externen Wandlern nötig und das kostet extra. Das will man natürlich nicht, weil die Kosten niedrig gehalten werden sollen.

 

[verstaerker]

weil ohne 20 synths kann man ja keine anständigen tracks

ja und mit digitalen Envs die sich nicht im mikrosekundendenbereich updaten, natürlich auch nicht.

 

[ACME]

Am Ende ist das halt auch eine Kostenfrage, ob man direkt an die reichlich vorhandenen IOs des Prozessors geht, oder ob man nochmal höherwertige externe Wandler benutzt um eine richtig hohe Auflösung zu bekommen
Theoretisch wäre durch die 8bit Abfrage der internen 8 bit I/Os eine mit 256 Schritten doppelt so hohe Auflösung als bei MIDI möglich.
Ob das der Pro-1 allerdings auch so umsetzt, oder intern einfach nur mit 7 bit Werten arbeitet weiß ich nicht, sollte aber mit etwas experimentieren herauszufinden sein.

P.S.: Der STM32F4 hat neben den GPIOs auch 2 12bit DACs an Bord, darüber könnte man dann auch ziemlich hochaufgelöste Steuerspannungen ausgeben, allerdings nur ausgeben. Darüber ließen sich dann zB schön glatte Envelopehüllkurven- oder LFO-Spannunegn ausgeben.

Der interne ADC des STM32F4 hat eine maximale Auflösung von 12 Bit. Die an den GPIOs angeschlossenen Potentiometer werden nacheinander auf den ADC geroutet und "ausgelsesen" oder extern multiplext an den ADC angeschlossen.
Problematisch in diesem Zusammenhang könnte eine Methode der "Rauschminderung" sein. Dabei reagiert man per Software erst auf eine Änderung des ADC Wertes, wenn diese eine festgelegte Schwelle überschreitet. Eine andere Methode ist die TP Filterung des Signals mithilfe eines gleitenden Mittelwertes..
Mit einer Wertereduktion auf MIDI CC typische 7 Bit - die niederwertigesten 5 Bit werden also abgeschnitten - erreicht man diese "Rauschminderung" ebenfalls. Wenn intern nur im 7-Bit Wertebereich gearbeitet würde, sind so haarfeine Einstellungen wie im Video in der Tat nur möglich, wenn der Entwickler die Expo-Kurve mehr zugunsten kurzer Attack-Werte anpasst, oder die Wahl der Expo-Kurven dem Nutzer überlässt (analog zur Velocity Kurvenwahl)

 

[bartleby]

Mit einer Wertereduktion auf MIDI CC typische 7 Bit - die niederwertigesten 5 Bit werden also abgeschnitten - erreicht man diese "Rauschminderung" ebenfalls. Wenn intern nur im 7-Bit Wertebereich gearbeitet würde, sind so haarfeine Einstellungen wie im Video in der Tat nur möglich, wenn der Entwickler die Expo-Kurve mehr zugunsten kurzer Attack-Werte anpasst, oder die Wahl der Expo-Kurven dem Nutzer überlässt (analog zur Velocity Kurvenwahl)

ok, dh also: nachlaessig - bzw genauer gesagt: unmusikalisch - programmiert, ja?

wobei ja immer noch eine bestaetigung eines pro-1-besitzers aussteht, dass der sich auch so verhaelt wie der crave in dem video.

die vermutung liegt zwar nahe - es passt zur beschreibung von 3phase und waere fuer behringer ja auch effizient, den einmal etablierten code immer wieder zu verwenden. aber wissen tun wirs noch nicht.

 

[ACME]

Und auf der Hardware Seite ist das nur deutlich kostenintensiver umsetzbar, denn die 8 bit wandler auf dem ARM schieben dem Vorhaben auf die benötigten 14 bit Werte zu kommen schonmal einen Riegel vor. Ansonsten wäre halt eine Beschaltung mit entsprechend höherwertigen externen Wandlern nötig und das kostet extra. Das will man natürlich nicht, weil die Kosten niedrig gehalten werden sollen.

Wie gesagt, der ARM hat 12 Bit ADC Wandler. Auf 14 Bit kann man einfach "auffüllen" Und im übrigen kostet ein externer 14Bit ADC auch nur 1$..

 

[ACME]

ok, dh also: nachlaessig - bzw genauer gesagt: unmusikalisch - programmiert, ja?

wobei ja immer noch eine bestaetigung eines pro-1-besitzers aussteht, dass der sich auch so verhaelt wie der crave in dem video.

die vermutung liegt zwar nahe - es passt zur beschreibung von 3phase und waere fuer behringer ja auch effizient, den einmal etablierten code immer wieder zu verwenden, aber wissen tun wirs noch nicht.

Ich bin ja nahe dran, das mal selber auszuprobieren. Ich mag solche Themen

Unmusikalisch programmiert... Naja, legt der Designer besonderes Augenmerk auf fein gestufte kurze Attack-Zeiten, kommt einer und beschwert sich über die geringe Auflösung bei den langen
Wenn der Hersteller die Wahl nicht dem Kunden überlassen will oder kann, muss er sich festlegen. Meiner Meinung nach spielen Pro1 und Konsorten eher im kurzen Attack und Decay Bereich.

 

[436ukawezkgwzä]

ja und mit digitalen Envs die sich nicht im mikrosekundendenbereich updaten, natürlich auch nicht.

Bei allem spott: Können wir uns mal drauf einigen, dass das bei schnellen sequenzen schon eine rolle spielen kann, besonders dann, wenn man eine bestimmte absicht verfolgt!?

 

[ACME]

Bei allem spott: Können wir uns mal drauf einigen, dass das bei schnellen sequenzen schon eine rolle spielen kann, besonders dann, wenn man eine bestimmte absicht verfolgt!?

Klar, dafür sind diese Kisten doch gemacht..

 

[Lauflicht]

Zumindest war es mal früher so ...

 

[bartleby]

Bei allem spott: Können wir uns mal drauf einigen, dass das bei schnellen sequenzen schon eine rolle spielen kann

da muessen wir uns gar nicht zwingend alle einig sein. es ist genug leuten wichtig genug, um insgesamt relevant zu sein.

Klar, dafür sind diese Kisten doch gemacht..

beim pro-1 kommt erschwerend hinzu, dass er halt explizit als geschrumpfte neuausgabe des pro one beworben wird. da kann ich den aerger von vormaligen pro-one-besitzern wie @3phase gut nachvollziehen, wenn es dann in einem solchen fuer sie wichtigen details solche abweichungen gibt. beim crave find ichs weniger problematisch, der wird ja nicht als m32-klon beworben, also soll er sein eigenes ding machen.

 

[3phase]

Hab mal versucht das im video einzufangen..aber was da stört erschliesst sich dem ein oder anderen der nicht genau hinschaut vermutlich nicht.. hatte auch eine version wo man deutlicher sieht wie die envelopes die Sache vergroben.. aber vidieos aus dem handy ins internet bringen ist so ein thema für sich mit dem ich eigentlich wenig zu tun haben möchte..
geht das über den facebook umweg?

https://www.facebook.com/watch/?v=597356121035983

 

[Audiohead]

Danke für das Video, ich wusste zwar schon vorher was du meinst, aber nu wird es noch deutlicher.

Ich denke nur es ist für die meisten hier nicht wirklich relevant, wenn man sehr viel Wert auf diese "Feinheiten" legt
und genau den Sound will kommt man womöglich nicht um n Original Pro herum.

 

[Shunt]

Bei 3:20 im Video...
Dass das Filterdecay in 12 Uhr Position so grob auflöst, habe ich auch schon festgestellt, da springt es förmlich auf 3mm Regelweg. Besonders wenn Filterenv Amount voll aufgedreht ist. Das nervt schon...

 

[3phase]

Danke für das Video, ich wusste zwar schon vorher was du meinst, aber nu wird es noch deutlicher.

Ich denke nur es ist für die meisten hier nicht wirklich relevant, wenn man sehr viel Wert auf diese "Feinheiten" legt
und genau den Sound will kommt man womöglich nicht um n Original Pro herum.

na man hört in dem video ja sehr deutlich was mit der sequenz passiert wen man die knöbbe spielt und nicht nur einmal wöchtlich da den sound der woche vo einem patch sheet überträgt, un ddie sonst einstauben lässt.
Und das macht einfach mehr spass und sinn wenn das sich gut anfühlt und funktioniert. So klein ist das detail nicht.



Und nur um das ganze als faderbox nutzen zu können da die auflösung zu kastrieren und nicht zu versuchen da mehr al s7 bit raus zuholen ist schon etwas dämlich.. Also völlig falscher schwerpunkt für einen pro one.. Due haben ne prophet 5 stimme gebaut..und deshalb war denen der rest egal.. Und envelop zeiten sind für die schildbehringer halt auch keine perfomance parameter..das merkt man dem bro schon an..

Warum man , wenn man schon so grob rastert und midi rausgibt, das nicht auch empfänglich für midi steuereung zu machen ist mir ein rätsel.. Da merkt man jetzt ein bischen fehlende phanatsie oder willen bei der ausentwicklung.


alle envelop regler auf null könnte zum beispiel midi recieve für die jeweiligen knöbbe aktivieren.. bei denen passiert am anfang eh nix..
Das wär ganz praktisch und man könnte den jeweiligen regler jederzeit aus der automation rausnehmen..



Also da Behringer jetzt ja konsequent auf digital envelopes setzt..der neue warp moog hat ja anscheinend auch keine.. Soleten sie an der einstellung zum thema nochmal arbeiten..

Man kann intern auch viel höher auflösen als über midi rein und raus geht..das ist der besser kompromiss als da jetzt darauf zu setzen das die meisten user eh grobmotoriker sind , und da nix merken..

 

[3phase]

U

Bei 3:20 im Video...
Dass das Filterdecay in 12 Uhr Position so grob auflöst, habe ich auch schon festgestellt, da springt es förmlich auf 3mm Regelweg. Besonders wenn Filterenv Amount voll aufgedreht ist. Das nervt schon...

Und wie lange hast du gebraucht das zu bemerken? DAs das den bisherigen testern nie auch nur eine silbe wert war finde ich ja schon etwas sehr ignorant, nix darf die jubel stimmung trüben , weil sonst...ja sonst was? minus punkte im jenseits? weniger gartis behringer produkte? Man will die bevölkerung nicht beunruhigen?

 

[verstaerker]

gibts eine Möglichkeit das video abseits von Facebook zu betrachten? FB ist hier gesperrt

 

[bartleby]

Man will die bevölkerung nicht beunruhigen?

?

 

[Green Dino]

Man kann doch Photos und Videos direkt hier ins Forum hochladen.
Einfach auf „Dateien anhängen“ klicken.
Vielleicht könntest du, @3phase das machen?

 

[patilon]

also geht es NICHT nur um die verzögerte reaktion der parameter aufs live-Drehen, sondern die Regler sind zusätzlich
auch noch schlecht aufgelöst? hab grad keine Zeit zum Gucken, aber bereits das Crave/Mother-Video gesehen..
wobei ich die Mother im sehr schnellen Bereich auch nicht gut bedienbar finde, aber der Crave scheint in dem Bereich
ja der völlige Spaßverderber zu sein, wenn man gern Feinheiten herausarbeitet und wofür kauft man sich sonst so ein
eigentlich analoges Teil, doch eigentlich genau dafür. Also der Pro-1 is in der Hinsicht auch mit dem Crave vergleichbar?

 

[3phase]

gibts eine Möglichkeit das video abseits von Facebook zu betrachten? FB ist hier gesperrt

für hier ist es zu lang..versuch gerade mein glück mit youtube.. das braucht jetzt aber auch ewig bis se mir sagen das es ihne zu lang ist

 

[3phase]

also geht es NICHT nur um die verzögerte reaktion der parameter aufs live-Drehen, sondern die Regler sind zusätzlich
auch noch schlecht aufgelöst? hab grad keine Zeit zum Gucken, aber bereits das Crave/Mother-Video gesehen..
wobei ich die Mother im sehr schnellen Bereich auch nicht gut bedienbar finde, aber der Crave scheint in dem Bereich
ja der völlige Spaßverderber zu sein, wenn man gern Feinheiten herausarbeitet und wofür kauft man sich sonst so ein
eigentlich analoges Teil, doch eigentlich genau dafür. Also der Pro-1 is in der Hinsicht auch mit dem Crave vergleichbar?

genau.. nur verzögert und sauber aufgelöst oder leicht gesteppt aber dafür schnell ist beides erträglicher als eine mischung davon..
intern nur mit 127 steps zu arbeiten ist schon etwas anfänger mässig.. die sind doch sonst immer am kopieren..da sollten se dann mal bei clavia schauen wie man digitale synths baut ohne das man aua schreien muss.

 

[patilon]

puh. wie schade.. ich hab hier den Prophet 6 und mich drauf gefreut, dass der Cutoff beim Pro-1 ohne diese komischen
Artefakte oder wie man das beim Prophet 6 (aufgrund der Speicherbarkeit/digitalen Abfrage) nennt auskommt.
naja.. dann ergänzen sie sich ja jetzt umso besser, wenn der Pro-1 dann im Envelope-Bereich murkst.
Ist da theoretisch was per Firmware-Update zu retten? Wie konsequent es Behringer doch schafft,
gleichermaßen zu begeistern und zu enttäuschen