DSP Programmierung und DIY Digitale

[Noise-Generator]

Kann mir mal einer nen Tip geben wie man das am besten lernt? Würde gerne Wissen wie VAs und Digitale programmiert werden, was man so machen kann.

 

[Mr. Roboto]

Zu dem Chameleon von Soundart gibt es sehr viel gute Doku: http://www.chameleon.synth.net/english/index.shtml

Ebenso zu dem DSP im TipTop Audio Z-DSP Modul: http://www.spinsemi.com/knowledge_base.html

Evtl. hilft das ja schon mal weiter.

 

[Noise-Generator]

Klar, Danke.

Chameleon scheint ja predestiniert für einen Einsteiger zu sein, nur was kostet son Teil?

Gibt es Bücher über DSP Programierung?

 

[Mr. Roboto]

Das beste DSP Buch überhaupt und auch eines der wenigen, die man verstehen kann: "Digital Signal Processing" von Steven W. Smith.
Gibt es auch kostenlos in elektronischer Form, ich empfehle aber das Buch.

Es geht da erst einmal um Grundlagen. Details laedt man sich dann später beim Hersteller der jeweiligen DSPs runter.

 

[Mr. Roboto]

Ach ja, den Chameleon gibt es leider nur noch gebraucht.

Ansonsten lad' Dir mal die Demoversion von Synthmaker. Damit kannst Du auch direkt mit so einem Pseudo-DSP Code und auch Assembler programmieren.

 

[Noise-Generator]

Ok, das BUch hab ich gefunden werde es mal durcharbeiten. Synthmaker habe ich aber ich bin noch nicht so tief reingedrungen weil das an FL Studio gekoppelt ist.

 

[comboy]

ich würde empfehlen erst am pc anzufangen.
vielleicht mit vsts oder ner simplen stand alone anwendung.
an richtige hardware dsps würde ich mich erst später wagen.

am pc hat man nen richtigen debugger und weniger stress das ganze mal auszuprobieren.
für richtige DSPs (hardware) dann am besten ein entsprechendes devboard.
wobei auch da wenn man komplett unerfahren mit hardware ist vielleicht erstmal ein simples AVR projekt zu empfehlen wäre...

viele grüße,
comboy

 

[haesslich]

Das beste DSP Buch überhaupt und auch eines der wenigen, die man verstehen kann: "Digital Signal Processing" von Steven W. Smith.
Gibt es auch kostenlos in elektronischer Form, ich empfehle aber das Buch.

Ich nicht. das Buch ist schön und gut, aber die Printversion zu teuer für das gebotene. Ich würd's laden, lesen, und dann das gesparte Geld in spezialisiertere Bücher stecken, die auf die interessanten Punkte genauer eingehen. Ein ganz gutes Buch mit speziellen Beispielen (leider auch einigen Fehlern im Quellcode, aber das ist leider "normal") ist auch DAFX vom Zölzer; leider ist das auch sehr (zu) teuer. Die Webseite von Jules Orion Smith ist aber auch einen Blick wert!
Vielleicht zum Einstieg vorweg eine günstige, leichtere, deutschsprachige Lektüre anschaffen, z.b. Digitale Signalverarbeitung: mit einer Einführung in die kontinuierlichen Signale und Systeme, von Daniel Ch. von Grünigen. Gutes Einstiegsbuch, mit Beispielen für Matlab (gehen aber vermutlich weitgehend auch in Octave, was kostenlos ist). Generell ist es ganz praktisch, Matlab bzw. Octave zum testen von Algorithmen zu benutzen.
music DSP bietet viel Quellcode zum ausprobieren. Das trockene Bücherwissen kann man gut überprüfen, indem man versucht, dort geposteten Code nachzuvollziehen und den Diskussionen (auch in der Music DSP Mailingliste) zu folgen. Wenn man das kann, ist man wohl gut im Stoff drin

 

[Mr. Roboto]

Das beste DSP Buch überhaupt und auch eines der wenigen, die man verstehen kann: "Digital Signal Processing" von Steven W. Smith.
Gibt es auch kostenlos in elektronischer Form, ich empfehle aber das Buch.

Ich nicht. das Buch ist schön und gut, aber die Printversion zu teuer für das gebotene. Ich würd's laden, lesen, und dann das gesparte Geld in spezialisiertere Bücher stecken, die auf die interessanten Punkte genauer eingehen.

Tja, so sind die Menschen verschieden. Billig ist es nicht, daß ist richtig. Ich lese aber halt gerne mal im Bett, auf dem Sofa und auf dem Zylinder. Da will ich nicht immer meinen Laptop mitschleppen. Desweiteren finde ich, daß gerade bei solcher Art von Fachliteratur es von großem Vorteil ist, mal eben ruckzuck in den Kapiteln vor- und zurückspringen zu können.

Ein ganz gutes Buch mit speziellen Beispielen (leider auch einigen Fehlern im Quellcode, aber das ist leider "normal") ist auch DAFX vom Zölzer; leider ist das auch sehr (zu) teuer. Die Webseite von Jules Orion Smith ist aber auch einen Blick wert!

Guter Tip! Das werde ich mir auch mal näher anschauen, Danke. Preislich ist es natürlich etwas unrealistisch aber evtl. gibt es das ja auch gebraucht.

Vielleicht zum Einstieg vorweg eine günstige, leichtere, deutschsprachige Lektüre anschaffen, z.b. Digitale Signalverarbeitung: mit einer Einführung in die kontinuierlichen Signale und Systeme, von Daniel Ch. von Grünigen. Gutes Einstiegsbuch, mit Beispielen für Matlab (gehen aber vermutlich weitgehend auch in Octave, was kostenlos ist)....

Genau das empfand ich immer als ein Problem. Die Bücher die ich gefunden habe waren immer nur etwas für Akademiker, furchtbar. Gerade das DSP Buch von Daniel Ch. von Grüningen ist da wirklich das allerschlimmste. Mein Gott, wer kapiert so etwas? Bist Du Diplomphysiker? Da beneide ich Dich wirklich. Für Menschen ohne technisches Studium ist so ein Buch meiner Meinung nach rausgeworfenes Geld.

Ansonsten hast Du Recht: musicDSP ist wirklich Klasse. Man lernt da wirklich viel und schnell.

 

[comboy]

die bücher sind finde ich halt immer so eine sache...
ich tu mich heute noch schwer die ganzen trockenen bücher wirklich zu kapieren/zum lernen zu benutzen. (es geht einigermaßen weil ich mich schon im thema dsp auskenn) da erschlagen mich immer erstmal die ganzen integrale etc
mein ansatz war da eher praktisch. einfach mal versucht was zu programmieren. bischen auf kvr oder music dsp nach hilfe gefragt und ein paar demo codes und online tutorials gelesen und nachprogrammiert.

man kann ein delay halt als kompliziertes LTI system mit langen formeln beschreiben, oder aber das ganze als simplen fifo betrachten der in ein paar sätzen normalen deutschs zu erklärt ist . dadurch bin ich jetzt zwar nicht unbedingt der crack was die berechnung von impulsantworten und herleitung komplizierter filter aus analogen modellen angeht. aber es reicht, das ich schon im grunde alles was mir vorschwebt realisieren könnte (wenn denn genug zeit da ist)

 

[Mr. Roboto]

man kann ein delay halt als kompliziertes LTI system mit langen formeln beschreiben, oder aber das ganze als simplen fifo betrachten der in ein paar sätzen normalen deutschs zu erklärt ist . dadurch bin ich jetzt zwar nicht unbedingt der crack was die berechnung von impulsantworten und herleitung komplizierter filter aus analogen modellen angeht. aber es reicht, das ich schon im grunde alles was mir vorschwebt realisieren könnte (wenn denn genug zeit da ist)

Yep, sehe ich genau so. Deshalb ist das Buch von Smith für mich auch das einzig wahre. Alles weitere ist learning by doing.

 

[haesslich]

also erstmal: buch auf der couch ist natürlich auch mir lieber als ein stapel pdfs. ich habe beide (das smith und das von grueningen) im 2. semester "aus spaß" gelesen und bei letzterem doch schon einiges verstanden - beim erstgenannten aber zu dem zeitpunkt nicht. ich fand's didaktisch schlechter. aber das ist wohl geschmackssache, aber deswegen habe ich empfohlen, es nicht zu kaufen sondern nur zu laden. aber es ist sowieso um so wichtiger, dass man sich die bücher anschaut bevor man sie kauft, denn die sind ja schon teuer.

wenn es ein buch von nicht-mathematikern für nicht-mathematiker sein soll, dann kann ich das computer music tutorial von curtis roads wärmstens empfehlen! da werden viele effekte und syntheseformen von der praktischen seite beleuchtet, z. b. eben genau sowas wie delays als fifo zu betrachten. oder der zusammenhang zwischen kammfiltern (und ihren frequenzen) und delays (und ihrer länge). verschiedene syntheseformen, diverse effekte etc. das buch ist fast 15 jahre alt, dementsprechend nicht auf dem neuesten stand, was aber z.b. bei vielen erläuterungen irrelevant ist - ein echo bleibt eben ein echo, auch im jahre 2010 einige kapitel kann man in diesem zusammenhang allerdings getrost überspringen.
es ist kein DSP lehrbuch, sondern eher ein "was geht wie", über die implementierung muss man sich anderweitig informieren.
also eher etwas, was comboys herangehensweise unterstützen würde: anregungen holen, dann direkt ausprobieren.

 

[comboy]

empfehlen kann ich auch das
Digital sound processing tutorial for the braindead!

 

[Computerliebe]

Gibt es eigendlich Prozessoren mit genügend Leistung auf PLCC Sockel? PLCC gehäusetypen gehen ja bis PLCC-84 da sollte eigendlich genug Zeug vorhanden sein, aber Reichelt hat die meisten Dinger nur als SMD.

 

[Noise-Generator]

Danke für die Tips und Links.

Hauptsächlich geht es darum einen kleinen portablen Synth auf 5V Basis zu bauen. Oder evtl. für die Pandora nen Synth zu bauen. Sie hat nen 430-MHz TMS320C64x+™ DSP Core mit onboard. http://www.open-pandora.org/

Schade ist halt wohl auch das man in nen Nord Modular nicht so ganz reinkommt, es steht ja nur eine Art betriebssystem zur Verfügung. ?

 

[haesslich]

Hauptsächlich geht es darum einen kleinen portablen Synth auf 5V Basis zu bauen. Oder evtl. für die Pandora nen Synth zu bauen. Sie hat nen 430-MHz TMS320C64x+™ DSP Core mit onboard. http://www.open-pandora.org/

dann bring mal ausreichend (frei-)zeit mit. signalverarbeitung UND eine neue plattform zu lernen kostet viel zeit und graue haare, aber das kann sich am ende natürlich lohnen.

 

[Noise-Generator]

Was meinst du mit Platform? Das Teil hat LInux als BS.

Gibt es evtl. DIY DSP Kits, also welche wo der Code offen ist um da was von zu lernen.

 

[haesslich]

Was meinst du mit Platform? Das Teil hat LInux als BS.

dennoch musst du zumindest linuxprogramme für die zielplattform compilieren. dabei ist natürlich wichtig, dass es alle benötigten bibliotheken für die zielplattform gibt. und wie schaut es mit linux-bibliotheken für den DSP core, so dass du vom linux zugriff auf diesen hast? oder musst du den dsp im (inline) assembler befüttern? das sind alles fragen, die dich jetzt noch nicht interessieren, wenn du erstmal signalverarbeitung lernen willst. später, wenn du dein programm für die zielplattform entwickelst, werden solche fragen aber - linux hin oder her - aufkommen und geklärt werden müssen. dann kannst du natürlich schauen, wie andere das gemacht haben. mit digitaler signalverarbeitung haben diese fragen aber nichts zu tun.
ich würde comboys tip beherzigen, und die grundlagen der digitalen audiosignalverarbeitung lernen, indem du etwas für pc programmierst. da musst du nicht crosscompilieren, hast u. u. einen guten debugger während der laufzeit zur verfügung und wenn du z. b. ein framework nutzt, das sich um dinge wie audio input/output streaming und treiberzugriff kümmert (z. b. juce), kannst du direkt mit dem spaßigen teil (dem signalverarbeitungs-code) anfangen.

 

[Computerliebe]

linux?

http://gentoo-portage.com/media-sound?view=list
http://svnweb.tuxfamily.org/filedetails ... KAGES-LIST

Und gentoo ist auch eine der wenigen Distris wo du deine Installation genau auf deine bedürftnisse anpassen kannst
PS: gentoo gibts auch für freebsd

 

[Noise-Generator]

Okay versteh schon ist nicht einfach. Aber ein Eingabegerät direkt mit nem DSP gekoppelt zu haben finde ich schon praktisch.

Kann mir jemand etwas über die Leistungsfähigkeit dieses DSPs sagen? Evtl. setze ich mich einfach erstmal it dem DSP auseinader um den wenigstens schonmal zu kapieren.

@Computerliebe

MUss die Links erstmal verarbeiten, dann nehme ich bezug dazu

 

[comboy]

hmmm wenn ich mich recht erinnere war das ein video dsp... ist aber auch schon über ein jahr her das ich was drüber gelesen hab.
wird glaube ich zum mpeg/HD-Video decodieren benutzt. kann mich aber auch täuschen.
cross compilen ist da gar nicht so schwer dank open embedded. linux treiber gabs vor 1.5 jahren oder wann ich mir das mal angeschaut hatte noch nicht für den dsp.

vielleicht wäre ja das beagle board für dich interessant.
ist ziemlich identisch mit der pandora
http://www.mikrocontroller.net/topic/125916#new

ist so groß wie meine handfläche, kann ein linux drauf laufen und hat auch gleich usb und audio out mit an bord.
und nicht gleich ganz so kompliziert wie das ganze mit 'richtigen' dsp und eigener hardware zu machen.

hab selbst allerdings noch kein synth projekt drauf gestartet. nur mal für die arbeit eine 3d anwendung drauf laufen lassen mit simpler mp3 wiedergabe.

gruß, comboy

 

[Mr. Roboto]

Okay versteh schon ist nicht einfach. Aber ein Eingabegerät direkt mit nem DSP gekoppelt zu haben finde ich schon praktisch.

Kann mir jemand etwas über die Leistungsfähigkeit dieses DSPs sagen? Evtl. setze ich mich einfach erstmal it dem DSP auseinader um den wenigstens schonmal zu kapieren.

@Computerliebe

MUss die Links erstmal verarbeiten, dann nehme ich bezug dazu

Nimm doch das Development Board für den FV-1 von Spinsemi: http://www.spinsemi.com/products.html

 

[Noise-Generator]

Ja das sieht gut aus für den Anfang es gibt ja Programme von anderen die man sich anschauen kann.

@Comboy
Das Beagleboard habe ich im Auge aber das ist nicht so billig wenn man bedenkt das da noch nen TFT und Eingabegeräte benötigt werden. Die Pandora hat eben die Entwicklungsumgebung direkt onboard aber ich werde mal in das Forum gehen und mich schlau machen, beim suchen habe ich dort nicht viel über Audio und welche Aufgabe der DSP überhaupt hat erfahren. Im Netz schwirren aber ein paar Audiocodes zu dem DSP rum, aber halt keine zu Synthese.

 

[Mr. Roboto]

Mußt aber aufpassen, mit dem FV-1 kannst Du nicht allzuviel anstellen. 'n Filter, Reverb oder Delay wird gehen. Alles weitergehende wird schwierig, da die Anzahl der Befehle (also die Programmlänge) doch arg begrenzt ist.

 

[tulle]

Das mit dem DSP ist ähnlich wie mit einem Mikrocontroller: Die Theorie ist bei allen gleich, bei Hochsprachen gibts kaum Unterschiede. Eklig wirds dann in der Praxis wenn es keine kostenlosen Tools zur Programmierung und Debugging gibt. Es nutzt dir als Privatperson wenig wenn die DSP-Suite 399$ kostet und beim Demoboard eine verkrüppelte Version mit 1k Speicherlimit beiliegt. Pass da uff, das kann ziemlich ätzend werden!

 

[haesslich]

Mußt aber aufpassen, mit dem FV-1 kannst Du nicht allzuviel anstellen. 'n Filter, Reverb oder Delay wird gehen.

n delay? klar, für kammfilter/flanger und vielleicht chorus. für echoeffekte ist der speicher doch etwas arg knapp.

...beim suchen habe ich dort nicht viel über Audio und welche Aufgabe der DSP überhaupt hat erfahren. Im Netz schwirren aber ein paar Audiocodes zu dem DSP rum, aber halt keine zu Synthese.

na, das sollst du ja auch selber schreiben! du sollst dir aber dort abschauen, wie audioverarbeitung auf dem dsp funktioniert. es ist gut zu wissen, DASS es funktioniert, bzw. WAS funktioniert, damit du dich irgendworan orientieren kannst. wenn jemand jetzt klangsynthese schon dortdrauf geschrieben hätte, wäre deine motivation doch nicht mehr da, es zu probieren

 

[Mr. Roboto]

Wenn TipTop Audio endlich mit dem neuen Programmer in die Puschen kommt, werde ich Dir hoffentlich auf dem HK meine ersten selbsterstellten Programme für den Z-DSP (der ja auf dem FV-1 basiert) zeigen können.

 

[haesslich]

Wenn TipTop Audio endlich mit dem neuen Programmer in die Puschen kommt, werde ich Dir hoffentlich auf dem HK meine ersten selbsterstellten Programme für den Z-DSP (der ja auf dem FV-1 basiert) zeigen können.

dann lasse ich mich gern eines besseren belehren

 

[Moogulator]

Es gibt hier einige Kollegen, die das gemacht haben. Bestes Beispiel ist bestimmt die Rozzbox. Die ist allerdings nicht DSP. Weiss nur nicht, wie viel die so preisgeben in einem öffenltichen Forum, ist ja sowas wie die pers. Lizenzvergabestelle.

 

[Computerliebe]

Frage an die Experten hier: Ließe sich eigendlich ein Rudimentärer Synth auf einem GAL realisieren? Ich meine nur 7 Pins für Tonhöhe, Clock und Gate eingang und 8 Bit ausgang. Und nur rechteck natürlich, und ein/aus envelope...
Steuerung mit einem extra UART oder so

Die Pins wären ja vorhanden, speichern kann man ja nix aber wenn alles hardgecoded wird wäre das machbar?