Fakten E-Mobilität / "Verbrenner"-Alternativen - Musiker / Band-Transport zeitgemäß & günstig

Bitte ausschließlich klare belegte Fakten zum Thema, kein Blabla, keine Witze, Meinungen, sondern Daten und Fakten.
Moogulator schrieb:
So, nun nochmal für alle - und wieso Elektro um so viel schonender ist - was ich hier allerdings auch nicht selten gesagt habe:


https://youtu.be/BZLLXUui8JY?t=2093


Danach muss mir jeder bitte mal klar machen, was an Energie und Resourcen für
1) Öl finden
2) Öl transportieren
3) Öl in Benzin oder Diesel verwandeln -> Raffinieren - große teure Anlagen, dreckig etc.
4) Das raffinierte Zeug per LKW zu den Tankstellen transportieren
5) Die Pumpen und Strom für die Tankstelle

Wer meint, das das auch nur Ansatzweise sich lohnt, der sollte bitte sehr überzeugend sein
Da fährt dein Elektroauto sehr sehr weit, bis das alles aufgebraucht ist. Und macht uns unabhängig von den idR sehr fiesen Ölländern.
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Hat sich scheinbar die letzten 50? Jahre gelohnt und funktioniert.

Und in nochmal 50 Jahren fragt man sich, warum jeder Hans sein eigenes Auto benötigt hatte. Und ob sich ansatzweise lohnt, das jede Person morgens alleine in einem Auto zur arbeiten fahren muss.

E-Mobilität ist vielleicht einen Hauch besser als Öl. Trotzdem nicht die Lösung
 
Sicher ist, wir müssen Autos besser nutzen - langfristig. Ich bin auch nicht wirklich Fan von fremden Leuten im Auto oder aber es ist alles etwas schwerer. Scheint aber für die Stadt kaum noch sinnvoll - da stehen superviele Autos - du findest dort keinen Platz und entweder ist Anwohner-Parken oder extrem teuer und begrenzt auf 1-2 Stunden für irre Summen - nichts um mal Freunde zu besuchen zB - eher um gehetzt was einzukaufen, sagen wir eher was abzuholen - das ist nichts. Ich habe jetzt schon nen Roller im Auto - vielleicht denken wir falsch - ich mag Autos - ich fahr gern ..

Aber es sieht so aus, dass es einfach zu viele sind - in den großen Städten jedenfalls.
Wenn es etwa die Menge der 70er wäre, wäre es vermutlich noch händelbar, ansonsten wird man auch das Prinzip ändern, nur nur die Technik -
 
Das geht ja noch weiter (... ist hier im Thread vielleicht zu weit).

Seit einiger Zeit verzichte ich auf Avocados, weil der Wassverbrauch zur Produktion sehr hoch ist. Wenn ich mich richtig erinnere so 1000 Liter pro Kilo. Verzicht, alles schoen und gut, oder auch nicht. Dazu kommt noch, dass die aus den warmen bis heissen Gegenden in Süd- und Mittelamerika herangekarrt werden.

Konsequenterweise muesste ich eigentlich auf alle Lebensmittel verzichten, die eingeflogen werden (Ananas etc.). Bei denen per Schiff bin ich noch bei der Meinungsbildung, ob Verzicht oder noch OK.

Auf der anderen Seite bleibt da im Winter nicht mehr viel übrig als Konserven oder noch grössere Gewächshäuser, die auch im Winter einigermassen warm sein sollten. Höherer Energieverbrauch. Wie das im Vergleich ausschaut, dazu habe ich noch keine Infos.

Jetzt aber der wichtige Punkt. Wenn viele in Europa verzichten, was machen denn die Leute auf den Plantagen? Ihre Produkte werden nun in Europa weniger verkauft. Und wovon leben die dann? Oder weggehen?

Wenn jetzt noch durch Klimaverschiebung (Hitze, Trockenheit, Hochwasser) der Anbau solcher Produkte in manchen Gegenden noch schwieriger oder sogar unmoeglich wird, was ist dann? Vielleicht gehen diese Leute dorthin, wo es noch geht.

-> Steht die eigentliche Völkerwanderung erst noch bevor?

Da ein geeignetes Gleichgewicht und Zusammenspiel zu finden wird die grosse Kunst sein.
 
Moogulator schrieb:
sicher ist aber - die E-Autos verbrauchen weniger als die Hälfte
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Das ist nur für die Leute "sicher", die den Motor vollkommen isoliert betrachten und dabei komplett verdrängen, dass der Strom weder verlustfrei erzeugt noch verlustfrei transportiert und weder kostengünstig noch verlustfrei zwischengelagert werden kann.

Alle Anderen wissen, dass der Gesamtwirkungsgrad des E-Autos auf der Grundlage der aktuellen Technologie eher schlechter ist und auch nur als Nischenprodukt funktionieren kann.
 
Juergi schrieb:
Steht die eigentliche Völkerwanderung erst noch bevor?
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Ganz klares JA!
Es gab in den letzten Jahrtausenden schon mehrere Male "Klimawandel" und es gab jedes Mal Völkerwanderung. Anderenfalls wäre weder Skandinavien noch der Amerikanische Kontinent je bevölkert worden.
 
MoogelPackung schrieb:
Ganz klares JA!
Es gab in den letzten Jahrtausenden schon mehrere Male "Klimawandel" und es gab jedes Mal Völkerwanderung. Anderenfalls wäre weder Skandinavien noch der Amerikanische Kontinent je bevölkert worden.
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Wir zahlen doch gehen den Klimawandel. Da wird also nix mehr gewandelt. Benzin/Diesel ist paar Cent teurer, Gas steigt, Heizöl auch und sogar der Strom geht nächstes Jahr 20-25% hoch. Also wenn damit der weltweite Klimawandel nicht gestoppt wird, dann weiß ich‘s auch nicht mehr 😂
 
MoogelPackung schrieb:
Das ist nur für die Leute "sicher", die den Motor vollkommen isoliert betrachten und dabei komplett verdrängen, dass der Strom weder verlustfrei erzeugt noch verlustfrei transportiert und weder kostengünstig noch verlustfrei zwischengelagert werden kann.

Alle Anderen wissen, dass der Gesamtwirkungsgrad des E-Autos auf der Grundlage der aktuellen Technologie eher schlechter ist und auch nur als Nischenprodukt funktionieren kann.
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Packen wir die Fakten auf den Tisch weil hier wird ja einiges durcheinander geschmissen.

Die Produktion des Autos lass ich mal bewusst außen vor, da dass alles noch komplizierter gestaltet.

Betrachten wir wie Energie (nicht Strom) in PKWs in Bewegungs Energie umgesetzt wird haben Verbrenner ein fürchterlich schlechten Wirkungsgrad, ca. 30% der Rest geht in ungenutzte Abwärme raus, die zum Teil noch mit der gewonnenen Bewegungsenergie wieder gekühlt werden muss.

Das typische E-Auto erreicht im Schnitt einen Wirkungsgrad von ca. 80%. Das ist jetzt schon ziemlich hoch und möglicherweise gibt es noch ein paar Sprünge die 85% oder gar 90% hin bekommen aber dann wird Schluss sein.

Damit haben wir eigentlich ein sehr ausgereiftes Produkt.

Jetzt ist weder Strom noch Fossiler Treibstoff einfach so da, sondern muss erst aufwendig generiert werden.
Bei den fossilen ist es deutlich schwerer zu ermitteln, was da eigentlich an Energie so alles drin steckt, aber wir wissen genau wir müssen ca. 1,5 kwh pro Liter rein stecken um das ganze Zeug zu raffinieren, dazu kommen noch Energie für das Fördern oder Fracking (letzteres ist Energiewirtschaftlich wohl extrem Ineffizient und ist eigentlich nur ein lohnendes Geschäft weil es massiv subventioniert wird), der Transport von Förderstelle zu Schiff, mit dem Schiff nach Europa und dann nochmal von der Verladestelle bis in die Tanke und irgendwo dazwischen muss das auch nochmal in ne Raffinerie. Der Aufbau der Infrastruktur und erforderlichen Fabriken sind dann noch nicht mal mit eingerechnet. Würde man den Transport nochmal mit einkalkulieren in die letztendliche Bewegungsumwandlung wäre man voraussichtlich eher so bei 10-15%.

Auf der anderen Seite der Strom, betrachtet man den Wirkungsgrad von Solar oder Windkraft, sehen die Werte eher Mau aus, je rund 20-25% bzw. 55-65%. Aber und das ist ein nicht zu unterschätzende Faktor ist die Energieamortisierung (also wann hat die Maschine die dafür verbrauchte Energie wieder rein geholt). Bei Solar geht man aktuell von 5-10% der Laufzeit aus, der Mittelwert liegt in Deutschland wohl bei 1,28 Jahren, aber man weiß ja nie genau wo die Anlage steht und der Transport aus China ist auch dort vermutlich noch nicht mit drin. Aber so nach 15% der Laufzeit sollte das wieder drin sein, was 3 Jahren entspricht bei derzeit 20 Jahren Laufzeit. Bei Windkraft sieht es deutlich besser aus, zumal viele Komponenten dafür nicht aus China kommen sondern zum Großteil aus Europa. Die Laufzeit liegt auch bei ca. 25 Jahren und hat sich im Schnitt nach knapp 2 Jahren amortisiert.

Jetzt ist das Speichern des Überschuss Stroms definitiv ein Problem, wobei es auch dafür viele Ansätze gibt und je nach Verfahren mehr oder weniger effizient ist. Die reine Methanisierung ist sicherlich die Ineffizienteste, aber praktikabelste Idee, da wir zum einen vorhandene Gas Kraftwerke und Speicher weiter nutzen können und trotzdem noch Roundabout 50-55% Wirkungsgrad haben. Andere Alternativen sind Second Life Batterie Werke, Salzkraftwerke (die ließen sich wohl auch mit überschaubaren Aufwand in Kohlekraftwerken realisieren), Speicherseen in großen Kohlegruben, etc.
Ein wirklich noch spannenderes Konzept ist die Nutzung von E-Auto Akkus, bei der man als Endverbraucher festlegt in welchen Zeiten und welcher Menge, der Energieversorger dort seinen Strom parken darf und den Nachts dann wieder abzapft. Dann kann jeder anhand seines Verbrauchs festlegen wie viel er tatsächlich braucht und bekommt dafür eine Aufwandsentschädigung oder dergleichen.

Fazit:
Speichern von Strom ist bei der Energiewende stets ein Problem, aber es gibt mittel und Wege. Die Änderung in E-Autos ist nur logisch, da es unseren realen Energiebedarf drastisch senkt. Aber ich geb dem Bild Bubie schon recht, man tauscht nicht mal eben 47 mio. Autos gegen E-Autos aus. Auch wenn diese hochgradig ineffizient sind. Die Lösung von E-Fuels halte ich als Übergangstechnologie durchaus für sinnig, wenn diese aus Regenerativen Energien gewonnen wird. Porsche fährt da ja ein interessantes Projekt in Chile. Aber man sollte jetzt nicht so blauäugig an die Sache ran gehen und erwarten die werden den jetzigen Sprit Preis halten, im Gegenteil, das wird den Preis voraussichtlich mindestens verdoppeln. In 10 Jahren seinen Spritter mit E-Fuels zu tanken wird vermutlich 4-5€ der Liter kosten + eine eventuelle Inflation on Top.
 
Zuletzt bearbeitet:
MoogelPackung schrieb:
Das ist nur für die Leute "sicher", die den Motor vollkommen isoliert betrachten und dabei komplett verdrängen, dass der Strom weder verlustfrei erzeugt noch verlustfrei transportiert und weder kostengünstig noch verlustfrei zwischengelagert werden kann.

Alle Anderen wissen, dass der Gesamtwirkungsgrad des E-Autos auf der Grundlage der aktuellen Technologie eher schlechter ist und auch nur als Nischenprodukt funktionieren kann.
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Nun, die Benzinversion hätte dazu noch Anlieferung und Raffinerie und so weiter - das braucht man bei E. nicht. Das Problem mit E ist aktuell lange Autobahnfahrt - besonders über 100km/h..
 
Moogulator schrieb:
Nun, die Benzinversion hätte dazu noch Anlieferung und Raffinerie und so weiter - das braucht man bei E. nicht. Das Problem mit E ist aktuell lange Autobahnfahrt - besonders über 100km/h..
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Richtig. Wenn es keine Rückgewinnung durch Verzögerungen gibt, sind die E-Autos ganz weit entfernt von ihren Reichweitenangaben.
 
borg029un03 schrieb:
Was für Reichweiten werden denn benötigt?
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Von Haustür zu Haustür 258km, wenn wir mit 3 Personen und Gepäck die Familie besuchen. (Edit: Reisegeschwindigkeit 140-150km/h und Stau. Winter wie Sommer) Was ziemlich oft vorkommt, da es ja nicht so weit ist. Zumindest nicht für einen Benziner.

Unter der Woche würden im Schnitt 80km am Tag reichen, sofern nix dazwischen kommt. Alle Wege zu 95% Autobahn.

Also es gibt klare Gründe, warum ich (noch) kein E-Auto haben möchte.

1. zu teuer
2. fährt nicht weit genug
3. zu unflexibel (unspontan)
 
Und da ist die Diskussion schon wieder beim Status Quo, es wird und muss Einschränkungen geben können und nicht immer auf dem: es muss alles genauso weit reichen, ich muss weiter genauso oft fliegen können, oder weiter genauso viel Fleisch essen können.
Ein E-Auto macht in einem Gesamtkonzept schon Sinn, weil nämlich Strom die zentrale Energie der Zukunft für alle Dinge wie Mobilität und Heizen und Synthies betreiben ist. Aber wie vieles, fängt eben alles erstmal klein an.
 
Joergsen schrieb:
Und da ist die Diskussion schon wieder beim Status Quo, es wird und muss Einschränkungen geben können und nicht immer auf dem: es muss alles genauso weit reichen, ich muss weiter genauso oft fliegen können, oder weiter genauso viel Fleisch essen können.
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Die Ablehnung eigener Verhaltensänderungen ist eines der hier zu beobachtenden Argumentationsmuster.

Eine Erweiterung dieses Musters ist es, die Verhaltensänderung zuerst bei anderen sehen zu wollen, etwa in dieser Art: Land XYZ baut viel mehr Mist und müsste sich daher zuerst ändern, sonst bringt es doch nichts, wenn ich hier mein Verhalten ändern würde.
 
serge schrieb:
Die Ablehnung eigener Verhaltensänderungen ist eines der hier zu beobachtenden Argumentationsmuster.

Eine Erweiterung dieses Musters ist es, die Verhaltensänderung zuerst bei anderen sehen zu wollen, etwa in dieser Art: Land XYZ baut viel mehr Mist und müsste sich daher zuerst ändern, sonst bringt es doch nichts, wenn ich hier mein Verhalten ändern würde.
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Dann würde ich doch bitten diesen Winter einfach mal deine Heizung aus zu lassen. In anderen, ärmeren Ländern friert man schließlich auch.
 
serge schrieb:
Die üblichen Griffe in die rhetorische Trickkiste dürfen natürlich nicht fehlen, in diesem Fall das Strohmann-Argument.
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Mir helfen die immer. 😂
Der Umwelt würde es auch helfen, wenn wir das alle täten. Also die Heizung aus lassen. Und überhaupt kein Auto mehr fahren. Oder Fleisch essen. Oder überhaupt einfach nur in dieser Menge nicht mehr am Leben wären..
 
devilfish schrieb:
Von Haustür zu Haustür 258km, wenn wir mit 3 Personen und Gepäck die Familie besuchen. (Edit: Reisegeschwindigkeit 140-150km/h und Stau. Winter wie Sommer) Was ziemlich oft vorkommt, da es ja nicht so weit ist. Zumindest nicht für einen Benziner.

Unter der Woche würden im Schnitt 80km am Tag reichen, sofern nix dazwischen kommt. Alle Wege zu 95% Autobahn.

Also es gibt klare Gründe, warum ich (noch) kein E-Auto haben möchte.

1. zu teuer
2. fährt nicht weit genug
3. zu unflexibel (unspontan)
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Gut Preis ist so ne Sache, das wird sich auch eher langsam nach unten korrigieren. Nen Tesla3 gibts immerhin schon für 30k gebraucht, klar ist immer noch viel aber es zeichnet sich ein Abwärtstrend ab. Der hat laut Hersteller eine Reichweite von 491km, rechnet man jetzt Winter und Batterienutzung ab mit rund 40% was schon krass viel wäre käme man immer noch auf rund 300km.

Wenn man besagte Strecke tatsächlich durchgängig mit 140 fahren kann ist man ca. 40min schneller da als mit 100. Kann jetzt aber nicht abschätzen wie nah das an den Real Bedingungen ist. Die Tagesstrecken sollten jetzt nicht das Problem sein.

Ich vermute mal es bestünde die Möglichkeit zu einer eigenen Wallbox? Dann sehe ich jetzt auch nicht zwingend ein Grund warum da nicht ausreichend Flexibilität sein sollte.

Ich will dir jetzt auch kein E-Auto aufschwätzen aber als valide Punkte sehe ich bei dir eher das gewisse Geschwindigkeitsbedürfnis und der nachvollziehbare hohe Preis. Wobei letzteres auch so ein Punkt ist, wenn Leute sowieso schon bereit sind für einen „neuen“ Wagen 30-40k hin zu legen sehe ich da weniger eine Hürde. Für mich als notorischen wenig Fahrer, der nur ein Auto hat weil die Verwandtschaft nicht vernünftig mit Öfis zu erreichen ist, ist das natürlich eine absurd hohe Summe, da ich bisher nicht mal bereit bin 5stellig ins Auto zu investieren.
 
Thereminchen schrieb:
Tcha, und nun?
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Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast! :opa:

Und selbst wenn es so wäre hat das wenig zu sagen.
Mehrheiten sind noch nie ein hinreichendes Kriterium für Zweckmäßigkeit oder Sinnhaftigkeit gewesen.
Am anschaulischsten zu erkennen bei den Tageszeitungen...
Wie hier im Thread anschaulich mitzulesen kennen doch selbst die vergleichsweise gut Informierten nicht einmal die relevanten Kenngrößen und können sie auch nicht ineinander umrechnen.
Die Quittung kommt spätestens dann im täglichen Einsatz, wenn die Teslas eben nicht mehr nur als Zweit- oder Drittwagen von Neureichen gefahren werden, sondern im täglichen Leben als einziges Auto von Menschen, die drauf angewiesen sind, in einer vorgegebenen Zeit irgendwo anzukommen.
 
Ich kenne eher sehr engagierte Autofans die ihren Tesla wirklich lieben - die sind so wie früher Appleuser - die finden das per se cool und das Konzept toll. Deshalb machen sie es gern mit.
Für eine gute Reihe Leute passt das was es so gibt auch - das Problem ist, dass die kleineren normalen Autos mit kompakteren Maßen noch nicht in Mengen da sind oder noch kleinere Reichweite haben und damit eher so für die Fahrt in die nächsten Städte gemacht sind.

Das alles ist aber auch abhängig von deinem Fahrprofil - Pendler und E-Autos passt super - nur die die dauerhaft schnell und weit fahren - sind noch immer dazu verdammt die neue Idee anzuerkennen, die ist so für 20 minuten an die Ladesäule zu fahren wenn der Stand bei oder unter 20% ist und lädt bis 60-80% - das geht nämlich schnell und das ist anders als bei Verbrennern. Das ist ggf. auch manchen lästig/er.
 
Moogulator schrieb:
Ich kenne eher sehr engagierte Autofans die ihren Tesla wirklich lieben - die sind so wie früher Appleuser - die finden das per se cool und das Konzept toll.
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Für Fanboys ist das Konzept ja auch perfekt! 👍
Kannst du mit Beschleunigung und anderen praktisch nicht relevanten Kenngrößen prahlen und dabei noch so tun als würdest du was für die Umwelt tun.
Und wenn du sowieso mit dem Flieger auf die Malediven in Urlaub fliegst, dann musst du dir auch um die Reichweite keine Gedanken machen.
Und dass dieser ganze Umweltschutz unter diesen Randbedingungen nur Augenauswischerei ist, das muss ja nicht deine Sorge sein.
 
Naja, E-Auto verbraucht per se deutlich weniger und macht weniger Sekundärsorgen - das ist schon wahr - aber das 50% der Menschen mit dem Auto fahren wird langfristig nicht mehr gehen - und in keiner Großstadt macht das heute Spaß mit einem Auto - egal mit welchem. Stadtauto ist für mich ein erstaunlich unsinniges Konzept - weil man eh keinen Platz findet und wenn kostet das..

Du zahlst am meisten für's stehen - nicht mal mehr für's fahren in der Großstadt.
 
45 KmH .. was soll da gut wegkommen.
Ich bin so froh dass ich nen 125er roller hab. Das ist perfekt für die stadt.
Roller mit 45Kmh .. oder gar noch "halbautos" das íst der größte quark den sich jemand im rahmen der Verkehrspolitik ausdenken konnte.
 
Die 45 km/h kommen von der EU-Geschwindigkeitsverordnung, in der sich die anderen Länder gegen Deutschland druchsetzen konnten. Italien und Spanien waren Top-Produzenten von Rollern, und dort gab es schon immer 45 km/h.
Für was das gut sein soll weiß ich auch nicht. Wahrscheinlich hält sich in Italien eh keiner dran.
 
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