Ein Hoch auf den Multimode!

[Summa]

Die 32 Effekt-Instanzen hätte ich lieber flexibel routbar, sodass z.B. auch Ketten aus 4 oder mehr Effekten möglich wären,
außerdem deutlich mehr als 2 Send-Wege, plus Gruppen wie in einem vernünftigen Mixer.

Man kann die 16 Parts per USB auch einzeln (gleichzeitig) in die DAW schicken und da nochmal mit Effekten bespaßen

 

[Michael Burman]

Man kann die 16 Parts per USB auch einzeln (gleichzeitig) in die DAW schicken und da nochmal mit Effekten bespaßen

Ja, super, wenn DAW, wozu brauche ich dann noch die Hardware, außer dem Einspiel-Keyboard?
Die MC-707 kann übrigens auch per USB ihre 8 Parts als Audio raussenden.
Was macht man aber, wenn man die Sounds eines Drum-Kits unterschiedlich bearbeiten möchte?
In einer DAW von Anfang an alles kein Problem. Alles flexibel routbar, und es gibt Effekte ohne Ende.

 

[einseinsnull]

ihr immer mit euren fest zugeordneten routings.

Was macht man aber, wenn man die Sounds eines Drum-Kits unterschiedlich bearbeiten möchte?

guter punkt, aber es gab vermutlich noch niemals einen hardwaresynth, der das konnte.

audio nach notenummer separiert zu bearbeiten würde ja bedeuten, aus jedem preset einen 128-fach multimode zu machen.

 

[Michael Burman]

guter punkt, aber es gab vermutlich noch niemals einen hardwaresynth, der das konnte.

AKAI-Sampler können das, außer die ganz alten. Kurzweil kann das wahrscheinlich auch.
E-Mu's haben das bestimmt auch gekonnt. Ich selber hatte noch nie einen E-Mu oder Kurzweil.
Wir schreiben aber das Jahr 2022. Cubase VST gibt's seit 1996. Da hätte sich der eine oder andere Hardware-Hersteller in der Zwischenzeit abgucken können, wie flexibles Routing und Multimode geht.
Es ist kein großer Fokus-Pokus, einem Drum-Sound eines Drum Kits oder einer Key-Group eines Multisamples unterschiedliche Ausgänge zuweisen zu können, ob es interne Effekt-Busse oder externe Ausgänge sind.

audio nach notenummer separiert zu bearbeiten würde ja bedeuten, aus jedem preset einen 128-fach multimode zu machen.

Drum Kits sind ja bereits so etwas wie Multimode, wo jede Note einen anderen Sound triggern kann. Es geht nur noch darum, diese Sounds zwecks Nachbearbeitung unterschiedlich rausrouten zu können. Bei Geräten wie Roland MC-707 und MC-101 haben die Entwickler z.B. entschieden, dass man Sounds eines Drum-Kits in 6 verschiedene interne Kompressoren rausrouten kann. Gut, ich könnte ja für eine Snare, für Percussion-Sounds unterschiedliche Tracks anlegen. Es gibt aber maximal 8 Tracks auf der MC-707. Da verbrate ich zu viele Tracks allein für Drums.
Auf der MPC5000 kann man z.B. 64 Slots eines Drum Kits unterschiedlich rausrouten, und man kann bis zu 64 Drum Kits oder sonstige Sounds gleichzeitig verwenden, bei externer MIDI-Ansteuerung 32. Da ist das Limit eher interne Busse und externe Ausgänge.
Naja, einfach eine DAW-Software wie Cubase oder Ähnliches anschauen, wie flexibel man das Routing und Multimode gestalten kann. Da ging schon vor über 20 Jahren eine ganze Menge damit.

 

[Summa]

Beim Montage/MODX kann man sich ein Drumset auch aus Einzelsounds zusammenstellen, kostet dann aber jeweils einen Part, der Klangerzeuger erlaubt aber das spielen der jeweils ausgewählten Parts gleichzeitig auf unterschiedlichen MIDI Kanälen und Keyboard Zonen. Man muss die DAW beim aufnehmen halt auf MIDI Kanal = ALL stellen, hat aber die Möglichkeit jeden Sound einzeln per Controller etc. zu steuern.
Da ich auch bei Drums gerne und viel mit CCs mache und jeder Sound getrennt reagieren soll, bleibt mir bei den meisten Synths eh nichts anderes übrig als genau so zu arbeiten.

 

[einseinsnull]

AKAI-Sampler können das, außer die ganz alten. Kurzweil kann das wahrscheinlich auch.
E-Mu's haben das bestimmt auch gekonnt. Ich selber hatte noch nie einen E-Mu oder Kurzweil.

naja bei samplern fällt das dann aber unter die kategorie "du kannst mehrere sounds auf den gleichen midikanal legen und dann gibt es nebenbei auch noch keyzones.

das ist nicht ganz das gleiche als wie GM drumsets, sondern nur fast als wie.

Wir schreiben aber das Jahr 2022. Cubase VST gibt's seit 1996. Da hätte sich der eine oder andere Hardware-Hersteller in der Zwischenzeit abgucken können, wie flexibles Routing und Multimode geht.

und welche vurtiellen instrumente sind das, bei denen man verschiedene noten auf verschiedene ausgangskanäle legen kann? das sind doch auch nur die drummachines und die allround sampler.

Es ist kein großer Fokus-Pokus, einem Drum-Sound eines Drum Kits oder einer Key-Group eines Multisamples unterschiedliche Ausgänge zuweisen zu können, ob es interne Effekt-Busse oder externe Ausgänge sind.

bei deiner yamaha workstation verstehe ich den anspruch natürlich. weil das routing dort ja quasi ein mischpult sein soll... oder ersetzen soll.

Bei Geräten wie Roland MC-707 und MC-101 haben die Entwickler z.B. entschieden, dass man Sounds eines Drum-Kits in 6 verschiedene interne Kompressoren rausrouten kann.

das ist dann eigentlich ein durchaus sinnvoller kompromiss.

ich mag ja auch lieber linearität, aber du musst dir darüber im klaren sein, dass das bei 128 notennummern dann 256 mixerkanäle sind.

Naja, einfach eine DAW-Software wie Cubase oder Ähnliches anschauen, wie flexibel man das Routing und Multimode gestalten kann. Da ging schon vor über 20 Jahren eine ganze Menge damit.

das müsstest du noch mal näher erläutern, was du da meinst. denn im prinzip können das nur halion, kontakt, attack - und meine eigenen plug-ins. bei synths ist da doch ansonsten tote hose mit keyzones.

 

[Summa]

Wir schreiben aber das Jahr 2022. Cubase VST gibt's seit 1996.

1996 hättest du mit keinem PC/Mac der Welt so viele hochwertige Effekte gleichzeitig erzeugen können, vielleicht mit HW Unterstützung, DSP Karten etc. - wenn man die sich leisten konnte. Zudem wären selbst die Nativen Effekte ziemlich teuer geworden, so fern man sie auf legalem Weg erworben hätte.

 

[Michael Burman]

Ja, 1996 war der Anfang. Die Software (Cubase VST) war schon da, zunächst für den Mac. Etwas später (1997, glaube ich) dann auch für Windows. Die CPU's waren noch nicht so leistungsfähig für viele Plugins usw. Und Plugins gab es anfangs noch wenig, und noch keine guten. Und ja, stimmt, ich habe mir im Jahr 2000 eine Creamware Pulsar gekauft, wegen DSP + Sampler. Aber schon eine kurze Zeit später, inzwischen vor ca. 20 Jahren sind verfügbare CPU's schon ziemlich leistungsfähig geworden, es gab schon gute Plugins inkl. Sampler / Sampleplayer. Ein Plugin-Paket von Waves mit guten Effekten kostete um die 1000 DM.
Ich habe vor ca. 20 Jahren meinen PC auf PIII 1,1 GHz aufgerüstet, alles nativ gemacht und die Pulsar nur noch als Audiointerface benutzt. Die Latenz war nicht ganz so kurz, außer man/ich stellte die System-Audio-Frequenz auf 96kHz. Erst mit der Pulsar II wurde die Latenz verbessert, ich wollte aber nicht mehr in Creamware-Zeug investieren. Wobei man das Creamware-Zeug durchaus auch als Beispiel für flexibles Routing und Multimode nehmen kann. War im Prinzip wie ein virtuelles Modular-System aufgebaut. Bzw. DSP-Systeme von der Nachfolger-Firma gibt es auch heute noch, die sind aber nicht ganz billig, und naja, ich war von dem STS 4000 damals nicht so richtig begeistert. Daher schiele ich nicht auf dieses Zeug.

 

[Michael Burman]

das müsstest du noch mal näher erläutern, was du da meinst. denn im prinzip können das nur halion, kontakt, attack - und meine eigenen plug-ins. bei synths ist da doch ansonsten tote hose mit keyzones.

Eine DAW-Software ist allein schon ein Multimode-Monster. Da brauchen Plugins selber nicht mal Multimode-fähig zu sein. Dann öffnet man halt mehrere Instanzen davon, wenn man das Plugin mehrmals braucht. Ähnlich wie bei Effekt-Plugins. Eine solche Flexibilität erwarte ich eben auch von einer Hardware Music Workstation!

 

[Michael Burman]

ich mag ja auch lieber linearität, aber du musst dir darüber im klaren sein, dass das bei 128 notennummern dann 256 mixerkanäle sind.

Das muss so nicht sein, siehe z.B. Rack-Sampler von AKAI, auf der MPC5000 ist es aber bei Drum Programs tatsächlich so gelöst, dass dort die Drum Kits mit ihren 64 Slots auch zugleich 64 Mixerkanäle (Stereo) pro Kit und somit pro Track sind. Und die 64 Tracks, die es übergreifend gibt, sind nochmal 64 Mixerkanäle (Stereo). Also 4096 Mixerkanäle (Stereo) insgesamt plus Effekt-Busse plus Ausgänge.

 

[Summa]

Wobei man das Creamware-Zeug durchaus auch als Beispiel für flexibles Routing und Multimode nehmen kann. War im Prinzip wie ein virtuelles Modular-System aufgebaut.

Ja, kenne ich - der Kumpel der mit mir Musik gemacht hab' hatte es damit nochmal mit Musik probiert und ich hab' ihm damals mit der Installation geholfen. Er hat sich noch über mich lustig gemacht, weil ich damals noch mehr auf Hardware Synths gesetzt hab'. Aber er hat sich auch schon über mich lustig gemacht, als ich schon 1984 vorausgesagt hab', dass irgendwann die Synths im Computer laufen werden

 

[Michael Burman]

Ha ha, Creamware-Zeug in Form von DSP-Karten für Computer war/ist etwas dazwischen. DSP-Berechnungen wie bei digitalen Hardware-Synthesizern, die Bedienung per Software. Es gab ja sogar Creamware-Synthesizer komplett in Hardware, allerdings haben mich eher Sampler, Mixer und Effekte interessiert. Das konnten alles die DSP-Karten, allerdings hatte ich Anfangs kein Glück mit dem Mainboard in meinem PC, sodass der Datendurchsatz nicht rund lief. Da habe ich dann doch nochmal einen S3000XL in Hardware als bedienungstechnischen Upgrade zum S2000 gekauft, bevor ich alles komplett auf nativ umgestellt habe. Das PC-Mainboard war inzwischen auch upgegradet, und damit lief die Pulsar dann auch rund, ist aber als DSP-System obsolet geworden, weil der PIII 1,1 GHz alleine ganz schön viel berechnen konnte, und die Standard-Reverbs von Creamware waren nicht so überragend, um weiter eingesetzt zu werden, außer um eben die Main-CPU etwas zu entlasten.
Naja, es ging aber um Multimode und flexibles Routing. Sowohl auf einer DAW wie Cubase VST (und Nachfolger sowie Mitbewerber ) als auch in einer Creamware-Umgebung – ein Traum!
Was Yamaha und Roland veranstalten, ist nur noch peinlich. Korg hält leider zu sehr an der steinzeitlichen und doofen M1-Struktur fest. Wobei es beim Routing da auch irgendwie Restriktionen gibt, wie z.B. 2 Send-Wege, soviel ich gesehen habe. Wie viele Send-Wege bietet nochmal Kurzweil?...

 

[Summa]

Ich sehe den Klangerzeuger nunmal nicht als DAW Ersatz und bin eigentlich schon ganz froh zwei modulier- und steuerbare Insert Effekte pro Part gleichzeitig zu haben, so richtig froh bin ich über Effekte die Polyfon und Teil der Klangerzeugung sind. Ob das Gebotene für mich ausreichend ist, kann ich erst Bestätigen wenn ich 'nen kleinen Demo Track gemacht hab'.
Zum Kurzweil Effekten kann ich immer noch nicht all zu viel schreiben, auch wenn der Kabel Kanal vorhanden und alles angeschlossen ist, im Moment bin ich einfach zu sehr anderweitig beschäftigt.

 

[Michael Burman]

Ich sehe den Klangerzeuger nunmal nicht als DAW Ersatz [...]

Ich gehe ja von einer "Music Workstation" aus.
Bei einem multitimbralen Hardware-"Klangerzeuger" wäre es vielleicht ein Kompromiss, die Einzel-Sounds rausrouten zu können, wenn einem die internen Effekt-Möglichkeiten nicht ausreichen. Wenn man sich einen Mixer nativ auf einem Computer einrichtet, ist USB wohl praktisch. Was aber, wenn man einen Hardware-Mixer benutzen möchte oder so ein Gerät wie H9000? Da wären eher andere Schnittstellen sinnvoll. Früher hatten Yamaha und Roland da sogar was eigenes für Mehr-Kanal-Audio. Es gibt aber auch Hersteller-übergreifende Standards.

 

[Summa]

Meine Abhängigkeit von Effekten ist jetzt nicht so extrem, sie machen bei mir nicht den Sound oder die Musik aus, von daher kann ich mich auch im Nachhinein - sobald die Spuren in der DAW in Audio Form vorhanden sind - noch FX technisch weiter austoben. Da hat wahrscheinlich jeder andere Prioritäten, muss Kompromisse schließen, every Synth Sux auf die eine oder andere Weise.

 

[Michael Burman]

every Synth Sux

Bitte das Forum und SynMag entsprechend umbenennen. Der neue Name gefällt.

 

[einseinsnull]

Eine DAW-Software ist allein schon ein Multimode-Monster. Da brauchen Plugins selber nicht mal Multimode-fähig zu sein. Dann öffnet man halt mehrere Instanzen davon, wenn man das Plugin mehrmals braucht.

das geht bei hardware auch.

aber ich sehe eben auch in einer DAW nicht, wie du einzelne noten verschiedenen instrumenten zuweisen willst (ohne einen knoten ins hirn zu bekommen)

es sollte wohl am besten einfach pflicht sein, dass das überall dazu gehört.

 

[einseinsnull]

Früher hatten Yamaha und Roland da sogar was eigenes für Mehr-Kanal-Audio. Es gibt aber auch Hersteller-übergreifende Standards.

du kannst, wenn du yamaha bist, nur scheinbar problemlos dante & co basierte auxe und returns in deinen mischer einbauen.

in der praxis führt das zu tausenden supportanfragen von workstationbesitzern zu themen wie "latenz kompensation" "buffer underrun" oder "systemabsturz".

 

[Michael Burman]

das geht bei hardware auch.

Dafür braucht es aber mehrere Stück Hardware plus mehrere Kabel plus Mixer. Ich möchte ja flexibles Routing innerhalb einer multitimbralen Hardware.

aber ich sehe eben auch in einer DAW nicht, wie du einzelne noten verschiedenen instrumenten zuweisen willst (ohne einen knoten ins hirn zu bekommen)

es sollte wohl am besten einfach pflicht sein, dass das überall dazu gehört.

Noten verschiedenen Instrumenten zuweisen geht per verschiedenen MIDI-Spuren und MIDI-Ports.
Mir ging es aber nicht um die Noten an sich, sondern um die "Slots" eines Drum Kits bzw. um die Key-Zones. Klar wird einem "Drum-Slot" eine Note und einer Key-Zone ein Notenbereich zugewiesen. Audio-Routing geht aber nicht ab MIDI-Note, sondern ab "Slot" bzw. ab Key-Zone.

 

[einseinsnull]

okay, harwdare lässt sich nicht ganz so liecht kopieren.

die "kabel" brauchst du aber in deinem workstation keyboard auch, genau wie auch in einer DAW software

und zu anfangszeiten ("1996") war das selbst in anwendersoftware keineswegs dynamisch. da hatte so ein cubsse dann 16 subgruppen, und die waren einfach immer da und mussten immer berechnet werden, auch wenn sie nix machten. außerdem hatten sie latenz.

das nun mit hunderten von kanälen und potentiellen verknüpfungen volldynamisch zu machen, so wie in modernen DAWs, wo kanäle wie plug-ins bei bedarf geladen werden, wollten sich meiner vermutung nach solche workstation keyboard entwickler einfach sparen, weil das eine ziemliche polenarbeit ist.

 

[einseinsnull]

Noten verschiedenen Instrumenten zuweisen geht per verschiedenen MIDI-Spuren und MIDI-Ports.
Mir ging es aber nicht um die Noten an sich, sondern um die "Slots" eines Drum Kits bzw. um die Key-Zones.

ein drumkit mit einem synthesizer VST mit 40 sounds auf einzelnen spuren zu laden würde dann bedeuten, dass du zum editieren 40 midispuren gleichzeitig öffnen musst, und denen 40 instanzen des plug-ins zuweisen musst.

das ist genau das ich meine: das geht zwar theoretisch, aber es ist viel zu umständlich und einfach nicht das gleiche wie ein GM drumset anzuwählen oder eine halion bank zu laden. wobei auch die halion bank keine 128 instrumentenausgänge hat.

sowas programmiere ich dann selbst, weil das immer noch weniger arbeit ist als cubase oder protools dazu zu zwingen.

 

[Michael Burman]

die "kabel" brauchst du aber in deinem workstation keyboard auch, genau wie auch in einer DAW software

Mit virtuellen Kabeln habe ich kein Problem. Da werden einfach Ziele zugewiesen und fertig.

das nun mit hunderten von kanälen und potentiellen verknüpfungen volldynamisch zu machen, so wie in modernen DAWs, wo kanäle wie plug-ins bei bedarf geladen werden, wollten sich meiner vermutung nach solche workstation keyboard entwickler einfach sparen, weil das eine ziemliche polenarbeit ist.

OASYS / Kronos / Nautilus arbeiten schon so. Einzig das Edit-Konzept mit Drum Kit Edit im Global Mode usw. ist blöd.
Bei Roland werden Klangerzeugungs-Ressourchen dynamisch verteilt je nach Synth-, Filter-Modell usw.
Bei Kurzweil wird auch einiges dynamisch verteilt.
Der Vorteil von Hardware-Lösungen ist, dass die Gesamt-Leistung bekannt ist, und es ist abgespeichert, welches Modul wie viel Leistung zieht. So haben auch extrem flexible Creamware-Karten gearbeitet. Beim Umpatchen, Ändern von verwendeten Modulen, Polyphonie, Kanälen usw. hat sich das System kurz neu sortiert, und es ging gleich weiter.

 

[einseinsnull]

Mit virtuellen Kabeln habe ich kein Problem. Da werden einfach Ziele zugewiesen und fertig.

das ist weder einfach noch wäre der CPU verbrauch irrelevant.

vor allem je freier das routing ist!

aber ich glaube dir gerne, dass yamaha da vielleicht schlechter dasteht als andere. irgendeiner ist ja immer der letzte.

 

[Michael Burman]

aber ich glaube dir gerne, dass yamaha da vielleicht schlechter dasteht als andere. irgendeiner ist ja immer der letzte.

Die verwenden halt sehr alte Konzepte, die sie nur ab und zu etwas aufmotzen, also Chips größer machen, mit mehr Polyphonie, Effekten, aber die Struktur bleibt alt, extrem veraltet, unflexibel.
Ähnlich Roland. So Sachen wie Boutiqes mal ausgenommen, die zwar neuer sind, aber keine Workstations.
Bei Korg ist nur die Serie OASYS / Kronos / Nautilus schon flexibler gemacht. Bei günstigeren Workstations verwenden sie noch die alten unflexiblen Technologien mit eigenen Chips, wo Routings halt wenig flexibel sind, eine einzige Reverb-Instanz oder sogar Reverb vs. Delay alternativ, aber nicht gleichzeitig. Und es gibt neuere günstige Geräte, die keine Workstations sind, sondern höchstens mal 4-fach multitimbrale Synthesizer. Die sind aber auch wenig flexibel, wo Rechenleistung halt sehr knapp bemessen ist. Muss ja sehr günstig sein, insb. in der Produktion. Aber natürlich auch in der Entwicklung.

 

[Michael Burman]

[...] und naja, ich war von dem STS 4000 damals nicht so richtig begeistert. Daher schiele ich nicht auf dieses Zeug.

Die haben ja damals kurze Zeit später den STS 5000 herausgebracht mit ein paar mehr Features. Seidem aber scheinbar nichts mehr daran gemacht. Die Software ist über 20 Jahre alt und optisch und bedientechnisch schon damals fragwürdig. Es wurde mehr oder weniger die Struktur und Bedienoberfläche der S-Serie von AKAI nachgebaut. Der Bildschirm wird nicht sinnvoll ausgenutzt. Es machte mir damals keinen Spaß mit dem STS 4000 zu arbeiten. Vor ca. 20 Jahren erschien NI Kontakt, und war schon in der ersten Version sehr übersichtlich. Der Bildschirm konnte auf jeden Fall besser ausgenutzt werden als bei Creamware-Samplern.

Upload vom 12/2020:

Internet-Seite mit dem Screenshot musste ich erst googeln, die Internet-Seiten von Sonic Core werden scheinbar kaum gepflegt, Links führen zu nix, fehlende Bilder usw. Es kommt wahrscheinlich keine Kohle in das Unternehmen rein, um was zu unternehmen. Eigentlich schade. Eine leistungsfähige DSP-Plattform mit Bedienung per Computer. Allerdings geht rein nativ inzwischen ganz viel, die CPU's sind leistungsstark, und Software wird immer weiter entwickelt, im Gegensatz zum Creamware / Sonic Core Zeug.