Exponentieller vs. linearer VCA??

[lfo2k]

Hey,

ich hab bei meinem Modularsystemkauf ein Doepfer A-131 (also exponentiel) aufs auge bekommen.

Exponentiel soll ja eher für Audio geeignet sein, und linear mehr für Steuerspannungen. Da ich in der Modularwelt noch brandfrisch bin, verstehe ich die Zusammenhänge da noch nicht.

Ich weiß bisher nur, dass ich den VCA mit der Steuerspannung meines ADSR füttere um eine Hüllkurve für den an den Audio-Eingängen anliegenden Sound bekomme, und dass der VCA coole Geräusche von sich gibt, wenn ich ihn mit wahllosen Steuerspannungen bediene

Mir scheint also, da ich den A-131 mehr für Steuerspannungen nutze, ich den falschen habe und eher den A-130 brauche???

Bitte entwirrt mich

 

[fanwander]

Bitte entwirrt mich

Exponentiell reagierende VCAs braucht man, weil unser Gehör einen linearen Signalspannungsanstieg nicht als linearen Lautheitsanstieg wahrnimmt. Um eine Lautheitsverdoppelung zu bekommen muss sich die Signalspannung exponentiell ändern.

Exponentiell VCAs verwendet man nur für Audiosignale, und nur wenn die Steuerspannung selbst linear ist. Typisch: LFO-Modulation der Lautstärke, oder Velocity für Anschlagsdynamik.
Lineare VCAs verwendet man bei Audiosignalen, wenn die Steuerspannung selbst schon exponentiell agiert (dann braucht das VCA selber nicht mehr exponentiell zu reagieren). Die exponentielle Steuerspannung schlechthin ist der Envelope. Also gehört der Lautstärke-Envelope an ein lineares VCA.

Linear und exponentiell sollte man nicht durcheinanderbringen mit gleichspannungsgekoppelt und wechelspannungsgekoppelt (englisch: DC-coupled vs AC-coupled). Während lin/exp sich darauf bezieht, wie das VCA auf die Steuerspannung reagiert, geht es bei DC vs AC darum, wie das VCA das Nutzsignal überträgt.

AC-gekoppelte VCAs können statische oder sehr langsam sich ändernde Steuerspannungen nicht übertragen.
DC-gekoppelte VCAs sind zum Regeln von Steuerspannungen geeignet (Beispiel: Velocity soll die Stärke einer langsamen LFO-Modulation steuern). Für die Regelung von Steuerspannungen nimmt man IMMER lineare VCAs.



(Disclaimer: natürlich muss man sich nicht an diese Regeln halten, aber bevor man es anders als üblich macht, darf man ruhig verstehen, warum es üblicherweise so gemacht wird.)

 

[subsidence]

Nimm doch den A-132-3. Dann hast du zwei VCA, die du zwischen linear und exponentiell umschalten kannst.

 

[Cyborg]

Exponentiell reagierende VCAs braucht man, weil unser Gehör einen linearen Signalspannungsanstieg nicht als linearen Lautheitsanstieg wahrnimmt. .....

Prima erklärt!
Toll ist es, wenn man die Charakteristik einfach per Kippschalter wählen kann.

 

[lfo2k]

Bitte entwirrt mich

Exponentiell reagierende VCAs braucht man, weil unser Gehör einen linearen Signalspannungsanstieg nicht als linearen Lautheitsanstieg wahrnimmt. Um eine Lautheitsverdoppelung zu bekommen muss sich die Signalspannung exponentiell ändern.

Exponentiell VCAs verwendet man nur für Audiosignale, und nur wenn die Steuerspannung selbst linear ist. Typisch: LFO-Modulation der Lautstärke, oder Velocity für Anschlagsdynamik.
Lineare VCAs verwendet man bei Audiosignalen, wenn die Steuerspannung selbst schon exponentiell agiert (dann braucht das VCA selber nicht mehr exponentiell zu reagieren). Die exponentielle Steuerspannung schlechthin ist der Envelope. Also gehört der Lautstärke-Envelope an ein lineares VCA.

Linear und exponentiell sollte man nicht durcheinanderbringen mit gleichspannungsgekoppelt und wechelspannungsgekoppelt (englisch: DC-coupled vs AC-coupled). Während lin/exp sich darauf bezieht, wie das VCA auf die Steuerspannung reagiert, geht es bei DC vs AC darum, wie das VCA das Nutzsignal überträgt.

AC-gekoppelte VCAs können statische oder sehr langsam sich ändernde Steuerspannungen nicht übertragen.
DC-gekoppelte VCAs sind zum Regeln von Steuerspannungen geeignet (Beispiel: Velocity soll die Stärke einer langsamen LFO-Modulation steuern). Für die Regelung von Steuerspannungen nimmt man IMMER lineare VCAs.



(Disclaimer: natürlich muss man sich nicht an diese Regeln halten, aber bevor man es anders als üblich macht, darf man ruhig verstehen, warum es üblicherweise so gemacht wird.)

Danke für deinen sehr eingehenden Beitrag Fanwander.

Ich verstehe das leider trotz Deiner Erklärung noch nicht ganz. Doepfer schreibt:

"Für Audio-Anwendungen wird meist ein exponentieller
VCA (A-131), für Steueranwendungen ein linearer
VCA (A-130) eingesetzt"

Ich hab Mühe das zu verstehen, weil ich ja mit der Steuerspannung das Audio manipuliere. Ob nun LFO, oder ADSR. Es beeinflusst doch beides das Audio-Signal

Wenn ich das nun versuche stark vereinfacht versuche zu verstehen dann halte ich mich einfach an:

A-130 für ADSR
A-131 für Laut leise LFO Modulationen????

 

[Zotterl]

A-130 für ADSR
A-131 für Laut leise LFO Modulationen????

Mit dieser Vereinfachung wirst Du nicht glücklich, bzw. schließt vieles damit aus,
was wiederum nicht Sinn eines Modularsystems ist. Apropos Vereinfachung:
Nimm den A131 für "normalen" Audio-Signalweg. Für z. B. perkussive Sachen den A130...
...aber das ist eben auch nur ein "Ausschlußverfahren".

Versuch doch einfach mal selbst mit den beiden Modulen zu spielen.
Im Musikladen oder bei Freunden.

 

[fanwander]

Doepfer schreibt:

"Für Audio-Anwendungen wird meist ein exponentieller
VCA (A-131), für Steueranwendungen ein linearer
VCA (A-130) eingesetzt"

Das ist leider nicht exakt beschrieben. Ich schimpf Dieter gleich morgen mal...

Ich hab Mühe das zu verstehen, weil ich ja mit der Steuerspannung das Audio manipuliere. Ob nun LFO, oder ADSR.
Es beeinflusst doch beides das Audio-Signal

Das meint Dieter nicht (leider beschreibt er da unsauber).

Ein VCA hat ein "Signal" das geregelt wird, und eine Spannung, die die Regelung bestimmt. Das "Signal, das geregelt wird" ist häufig ein Audiosignal. Aber das "Signal" kann auch selbst irgendeine Modulationsspannung sein, deren Umfang per VCA geregelt wird. (Beispiel ein LFO soll vibrato machen, dessen Stärke per Modwheel regelbar sein soll. Also gibt man das LFO in ein VCA in den Signaleingang, die Spannung vom Modwheel an den Kontrolleingang des VCA, und das geregelte LFO-Signal holt man sich am VCA-Ausgang ab.

Wenn dieser zweite Fall zutrifft, dann wird man immer ein lineares VCA verwenden, egal was die Kontrollspannung ist.

Nur wenn man ein Audiosignal regelt, dann wird man ein exp. VCA im Fall einer linearen Kontrollspannung (LFO, Velocity, etc) nehmen, und ein lin VCA im Fall eine exponentiellen Kontrollspannung (=ADSR).

 

[lfo2k]

Mit: "Ich hab Mühe das zu verstehen, weil ich ja mit der Steuerspannung das Audio manipuliere. Ob nun LFO, oder ADSR.
Es beeinflusst doch beides das Audio-Signal "

meinte ich auch meine eigenen Gedanken, nicht Dieters Beschreibung

Ich glaub stifte totale Verwirrung

Also nach deinem letzten Beitrag festigt sich das Wissen.

Linear um Steuerspannungen zu modulieren, und exponentiell um echtes Audio zu manipulieren.

Bitte sag dass ich das jetzt richtig kapiert hab

 

[fanwander]

Linear um Steuerspannungen zu modulieren, und exponentiell um echtes Audio zu manipulieren.

Bitte sag dass ich das jetzt richtig kapiert hab

Fast, es gibt drei Sachverhalte:
* Linear um Steuerspannungen mit Kontroll-Spannungen beliebiger Charakteristik zu modulieren
* Linear um Audio mit exponentiellen Kontroll-Spannungen zu modulieren
* Exponentiell um Audio mit linearen Kontroll-Spannungen zu modulieren

 

[dislo]

Exponentiell VCAs verwendet man nur für Audiosignale, und nur wenn die Steuerspannung selbst linear ist. Typisch: LFO-Modulation der Lautstärke, oder Velocity für Anschlagsdynamik.
Lineare VCAs verwendet man bei Audiosignalen, wenn die Steuerspannung selbst schon exponentiell agiert (dann braucht das VCA selber nicht mehr exponentiell zu reagieren). Die exponentielle Steuerspannung schlechthin ist der Envelope. Also gehört der Lautstärke-Envelope an ein lineares VCA.

ansich finde ich diese erklärung sehr gut. nur das "nur" stört mich.
man kann ja auch damit experimentieren eine exponentielle steuerkurve in einen exponentiellen vca zu patchen, um einfach mal zu hören wie es so ist den exponentiellen effekt zu quadrieren. sehr punchy wahrscheinlich, aber vllt ist es das nachdem man gesucht hat...

 

[fanwander]

. nur das "nur" stört mich.

Ich hab ja auch extra geschrieben, "(Disclaimer: natürlich muss man sich nicht an diese Regeln halten, aber bevor man es anders als üblich macht, darf man ruhig verstehen, warum es üblicherweise so gemacht wird.)".

sehr punchy wahrscheinlich,

Im Gegenteil. Es ist fizzelig und dünn. Die Leute denken immer "punch" wäre identisch mit hoher Dynamik. Das ist falsch. "Punch" ist die Klangänderung (also die Frequenzgangänderung), die man von einer hohen Lautstärkedynamik erwartet, bei einer geringen(!!!) Lautstärkedynamik zu hören. Im Prinzip hat eine Gate-Hüllkurve einen höheren Punch als eine perkussive Decay-Hüllkurve.

 

[dislo]

nehm ich so mit, klingt plausibel

abgesehen davon, kommt es beim attack wahrscheinlich eh nicht zu einer quadratur. wenn die attack logharithmisch und der vca exponentiell ist, müsste sich das einfach wieder zu linear ausgleichen...
die quadratur passiert wohl eher beim release (das ja im gegensatz zum attack meist exponentiell ist), und dann ist klar dass das signal schneller weg ist. also stimmt, wird wohl nicht punchy...

 

[Tschebyscheff]

Nur wenn man ein Audiosignal regelt, dann wird man ein exp. VCA im Fall einer linearen Kontrollspannung (LFO, Velocity, etc) nehmen, und ein lin VCA im Fall eine exponentiellen Kontrollspannung (=ADSR).

Sind denn die ADSRs tatsächlich alle exponentiell (z.B. A-140)? War mir garnicht bewusst. Was mach ich denn, wenn ich die Hüllkurve z.B. zum Pannen von links nach rechts
verwenden will, das will ich doch linear machen?

 

[Rolo]

Ein sehr interessanter Thread ,den ich heute fand weil ich mal wissen wollte was der Unterschied zwischen einem linearem und exponentiellem Vca ist.
Ich hab hier mal einen Teil der Beschreibung zu meinem MiniMod von AJH beigefügt. Es handelt sich um einen VCA Clone des Model D Synthesizer in dem angeblich auch
zwei cascadierte Vca stecken

 

[fanwander]

angeblich auch
zwei cascadierte Vca stecken

Im Minimoog arbeiten zwei lineare VCAs. Einer für die Hüllkurve, einer für die Level CV

 

[Rolo]

Im Minimoog arbeiten zwei lineare VCAs. Einer für die Hüllkurve, einer für die Level CV

Hier steht daß es sich um zwei handelt

 

[fanwander]

Im Minimoog arbeiten zwei lineare VCAs.

Hier steht daß es sich um zwei handelt

Ehmmm....

Im Thread gehts um den Unterschied linear vs exponentiell - nicht um die Anzahl

 

[Rolo]

Ehmmm....

Im Thread gehts um den Unterschied linear vs exponentiell - nicht um die Anzahl

Ja sorry,
ich hatte mich nur gewundert daß der Minimoog 2 Vca hat.

AC-gekoppelte VCAs können statische oder sehr langsam sich ändernde Steuerspannungen nicht übertragen.
DC-gekoppelte VCAs sind zum Regeln von Steuerspannungen geeignet (Beispiel: Velocity soll die Stärke einer langsamen LFO-Modulation steuern). Für die Regelung von Steuerspannungen nimmt man IMMER lineare VCAs.

Diesen wichtigen Hinweis möchte ich gerne nochmal beleuchten. Ich überlege mir das A132-3 Modul mit zwei umschaltbaren Vca zu kaufen. Umschaltbar von linear auf exponentiell. In den Hinweisen steht
nichts von DC- oder AC gekoppelt, sondern lediglich daß es für beides geeignet ist (Steuerspannungen und Audiosignale). In dem ersten Bild das ich gepostet habe steht daß mein AC gekoppelter Minimod VCA
nur für Audiosignale benutzt werden kann. Jetzt frage ich mich warum das A132-3 beides kann.

 

[fanwander]

Jetzt frage ich mich warum das A132-3 beides kann.

Weil im Signalweg kein Koppelkondensator ist.