Externe Synths samplegenau synchronisieren, aber womit?

Dieses Thema im Forum "Controller, Kabel, MIDI / CV" wurde erstellt von Chris_EOS, 9. November 2017.

  1. Hallo zusammen,

    ich besitze externe Synth die (wenn möglich) samplegenau "in Sync" laufen sollen.
    Wenn ich meine Synths nacheinander via Midi anschließe, sollen ja einige Midi-Thru Ausgänge
    nicht synchron laufen.
    Als DIE Geheimwaffe höre ich oft den Namen "ER-M Multiclock".
    Aber auch der Roland SBX-1 soll super sein.

    Zur Zeit habe ich folgende Midi-Geräte:
    - Midi-Out (von dem Midi-Interface Steinberg UR22) betrieben über Ableton Live Suite 9
    - Elektron Digitakt
    - Elektron Rytm
    - Akai MPC Live
    - Novation Peak
    - Roland System-1
    - Ableton Push 1
    Alte Retro-Geräte (TB-303, TR-80:cool: oder Modularsysteme werden wohl nicht folgen.
    Also Master müsste ich Ableton Live nehmen, denn ich habe gelesen dass Ableton sich nicht als Slave eignet.
    Ist das richtig?
    Was muss ich beachten, damit z.B. Drums aus meiner DAW parallel zu meinem Drumsynth
    (wenn möglich samplegenau) spielen?
    Ich besitze noch aus alter Zeit den Midi Pocket-Thru: https://reverb.com/item/2746487-anatek-pocket-thru-midi-splitter
    Kann diese Midi-Thru-Box schon unrund laufen?
    Oder sollte ich dann doch lieber eine professionelle Midi-Sync Box wie die ER-M oder SBX-1 kaufen?
    Und wie sieht es z.B. mit Konkurenzprodukten wie dem "Kenton Sync-5" für nur 79,- € aus? Link: https://www.schneidersladen.de/de/kenton-sync-5.html

    EDIT: Mit fällt gerade auf, dass alle meine Geräte auch einen USB-Anschluss haben!
    Wie genau ist USB-Sync im Gegensatz zu Midi? Und werden über USB auch Start/Stop Signale gesendet?
    Oder benötigt es hier auch wieder einen teuren USB-Hub ?
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2017
  2. Hat der Drumsynth Trigger In? Dann könntest Du ihn - ggf. hinter einem Modul welches das Signal "rechteckiger" macht, zB Comparator oder Clock Divider mit 1:1 Ausgang - den Drumsynth auch direkt über einen Impuls aus dem Audio Interface triggern.

    Im Gegensatz zur E-RM Multiclock ist das Signal vom Roland SBX Teil nicht samplegenau, ich weiß nicht, warum das beim Innerclock Litmus Test so vermerkt ist.

    Speziell bei Ableton weiß ich auch nicht, ob das SBX Dingens wirklich befriedigend ist. Der Markt für die audiosignalgetriebenen Sync Boxen ist ja anscheinend erst dadurch entstanden, dass MIDI Sync in Ableton ein "schwieriges Thema" ist. Bin selbst kein Ableton User, daher weiß ich es nicht so genau.
     
  3. Green Dino

    Green Dino Dinosaurs Dance

    Am PC wird man Geräte über Usb doch nie 100%ig synchron kriegen, oder?
    USB ist eine serielle Schnittstelle - Paket nach Paket nach Paket wird verschickt in Serie. Paket voll - los, Paket voll - los...
    Wie es bei anderen Schnittstellen und Mac aussieht weiss ich jetzt nicht.
    Hardware Sequencer haben auch Midi Jitter, bin kein Experte auf dem Gebiet aber dieses Problem ist wohl kaum durch Ableton entstanden...
    Es gibt hier einen Thread über audiobasierte Syncboxen, musste mal suchen... Auf jeden Fall gibts Leute hier, die das im Detail erklären können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2017
  4. Wenn seriell über USB nicht 100% synchron läuft, dann denke ich doch wieder über eine ERM-Box nach!
     
  5. Green Dino

    Green Dino Dinosaurs Dance

    Zu dem Thema gibts übrigens gute Infos, auch hier im Forum. Ist aber schon ne Weile her, deshalb krieg ichs jetzt nicht mehr im Detail zusammen..Hatte mich mal damit beschäftigt...

    Hier stehen auch nützliche Infos, da kann man weiterrecherchieren.
    http://www.innerclocksystems.com/New ICS Sync-Gen II LE.html
     
    Chris_EOS gefällt das.
  6. Danke, das schaue ich mir mal an!
     
  7. USB ist da nicht das Problem, sonst würde ja ne Soundkarte auch nicht funktionieren. Die Audio Sync basierten Sachen kann man ja samplesynchron am USB Audiointerface betreiben.

    Und die bloße Existenz von Jitter sagt auch nix aus, auf Quantenebene hat Deine Oma (bzw. die ganze Welt) nen Jitter
     
  8. tom f

    tom f Ignoranten können nun ignorieren.

    samplegenau ist eine absolute utopie

    sync gen 2 - das hatte ich - kann nicht mehr machen als aus einem samplegenauem audiosignal eine midiclock zu genereiren.

    die midiclock ist aber nur die eine hälfte denn im gerät die sie empfängt wird das niemals auch nur ansatzweise samplegenau verarbeitet und davon unabhängig hat auch jeder hardware synth eine eigene latenz in der klangerzeugung die noch variablen jitter unterliegt.

    mfg
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2017
    kybernaut_01 gefällt das.
  9. KomaBot

    KomaBot ..

    das ding ist auch nicht schlecht... http://www.s-n-d.com/acme4_a.html
    gefällt mir auch besser als die multiclock da man halt einfach noch mehr gerödel anschliessen kann.(Analog und Midi sync pro Channel anstatt entweder/oder wie bei der Multiclock).
     
  10. Wenn man es so dicke hat... E-RM ist da im Vergleich quasi die Budget Variante
     
  11. KomaBot

    KomaBot ..

    Ich benutze auch die erm clock aber es gibt da einige Sachen die schon toll sind.
    Ich konnte die mal 2 Monate testen und würde mich heute für die ACME entscheiden.
    Was einem das Wert ist muss man selbst ausprobieren...
     
  12. tom f

    tom f Ignoranten können nun ignorieren.

    nochmal zu den fakten:

    samplegenau bedeutet dass der wert bei 44100 eine auflösung im niederen microsekeunden bereich exakt ist.

    eine sh 101 hat wenn man sie analog triggert einen audioversatzt von etwa 10 millisekunden - ist somit um ein paar potenzen unexakter.

    eine 808 und 909 hat beim eigenen sequencer einen jitter der einzelsounds von bis zu 2 ms . etc... etc...

    das ganze gerede von samplegenau ist also ein absoluter marketing gag - oder betrug - der einseitig die erzeugung der clock berücksichtig aber die ganze restliche kette ignoriert.

    auch eine 909, eine 808 oder 303 lässt sich nicht ansatzweise phasensauber mehrfach starten mit einem syncgen oder irgendeinem anderen dieser teile.

    ich habe die geräte und habe die sachen extensiv getestet - mit dinsync, midiclock und den generierten trigger signalen.

    die clocks sind zwar sauberer als die von diversen audiointerfaces aber selbst mit dem was aus einem kenton cv interface kommt fährt man kaum schlechter als mit dem teuern kram.


    aber solange die prämissen ja - mit verlaub - falsch verstanden werden werde diese spezialgeräte immer noch käufer finden.

    im prinzip ist es ein aspekt von audioesoterik und nichts anderes.

    und zuletzt: würden 808 und konsorten einen samplegenauen sequencer haben - was wegen der analogen klangerzeugung immer noch keine samplegenauen resultate bringen würde - so würde die deutlich langweiliger klingen.
    und das hat gar nichts mit vermeintlichem random groove zu tun sondern mit wahrnehmunsgphysiologischen vorgängen, also der art wie sehr ähnliche impulse ab einer gewissen dauer verarbeitet werden.

    mfg
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2017
  13. tom f

    tom f Ignoranten können nun ignorieren.

    ein guter midsplitter arbeitet im sub millisekunden bereich mit ca. 0,5 ms verzögerung und ist somit etwa um den faktor 20 schneller als das gehör - abstrakt bewertet - klangliche ereignisse zeitlich zum auslösenden ereigniss korrelieren kann. insofern kann man bei einer halbwegs soliden clock natürlich beliebige geräte damit verbinden, denn die 0,5 ms treffen all diese dann ja gleich.

    der vorteil der syncboxen liegt ja primäre in den zusatzfunktionen die diese bieten.

    das kenton teil das du nennst ist übrigens für dinsync - also nicht versehentlich bestellen ;-)
     
  14. tom f

    tom f Ignoranten können nun ignorieren.

    kenton lese ich gerade gibt bei deren midisplitter sogar an dass sie im microsekunden bereich performen...

    und gerne kann man dann ja auch den ausführungen von kenton trauen wenn man es bei meinen nicht tun möchte:

    Latency is exceptionally low - Kenton rates it at less than one microsecond. Of course, MIDI is still a serial interface, and commands are sent down the line one after the other, even for "simultaneous" events, and you still have the response time latency of the connected devices, which will typically add 2-6ms of delay, but the thru box itself isn't going to add any significant delay to your rig.

    und da reden die auch nur von der verarbeitung des signals - die trägheit der audioausgabe ist da noch nicht dabei.


    mfg
     
  15. Dazu kommt die Microsekunden genaue Optokopplung 2x.... er soll doch besser die Sampels beim ersten 0durchgang schneiden..
     
  16. Habt ihr alle ne stabile Midiclock aus Ableton heraus?

    Auf meinem MacBook mit Logic um RME Interface ist die Clock stabil aber ich höre, dass es längst nicht jedem Nutzer so geht mit seinem jeweiligen Setup. Unlängst hat mal jemand auf GS ein Video gepostet weil das MIDI Timing generell komplett zusammenbrach wenn er sein Push angeschlossen hat. Da fiel mir auf, dass das Timing bei ausgeschaltetem Push zwar viiiel besser war - aber immer noch viiiiiel zu schlecht um ansatzweise akzeptabel zu sein.
     
  17. tom f

    tom f Ignoranten können nun ignorieren.

    ich habe da recht variable erfahrungen wobei - was man so über die jahre hört - die midiclock von ableton nicht die beste sein soll und ich selber nur etwa ein jahr die version 7 nutzte.

    ich hatte auch mit sonar von cakewalk immer wieder mal probleme - auch mit dem midi von rme karten über pci-e

    am solidesten war gefühlt noch immer das alte logic von 2.5 bis 5.5.1 am pc mit unitor 8 & amt

    aber bei der clock ist es oft regelrecht geheimnisvoll: meine 909 startet bei manchen clock quellen nichtmal und sowas wie ein nordlead ist z.b. ein richtig schluddriger clock empfänger - nur um einen zu nennen.

    wenn man nun wirklich alle faktoren - in einem grösseren setup - bestimmen möchte ist das schon richtg arbeit.

    aktuell bin ich mit meinen midiinterfaces von motu (midiexpress xt und microlite) ganz zufrieden - aber auch die sind ja nur eine variable.

    aber man so überlegt was heute eine daw software alles berechnen muss - also alleine die ganzen kumulierenden und total unterschoiedlichen latenzkompensationen bei der verarbeitung der plugins - das allignen der resultierenden audfospuren und dann noch tightes midi das am ende auch noch via audio durch den rechner gemonitored wird kann man sich eh wundern dass das überhaupt funktioniert :)
     
  18. vankerk

    vankerk |||||

    Genauer wie über USB (da wird alles gesendet) kann es nicht werden, wenn es tatsächlich irgendwo "hängt", was wirklich äusserst selten vorkommt, so ist das zumeist auf überflutete Midiströme zurück zu führen (da können dann die Endgeräte aufgrund des langsamen, veralteten Midi Stroms nicht mehr mithalten), da kann man dann nur ausdünnen (überflüssige Midisignale im Stream entfernen durch Filter der DAW), ansonsten kann man auch in der DAW schon (zumindest bei Cubase) für jeden Miditrack "Vorlauf/Verzögerungszeiten" eingeben. Ist zwar etwas Arbeit, aber einmal gemacht...

    Die ganzen Sync und Timeboxen kannst du dir sparen, rausgeschmissenes Geld, die Dinger waren vielleicht vor Urzeiten mal nötig (und solche alten Geräte hast du ja nicht)...

    Immer voraus gesetzt, daß dein PC nicht vor lauter VSTs schon kurz vor dem Zusammenbruch steht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2017
  19. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    Ich muss auch den kritischen Stimmen wie tom_f Recht geben - meiner Erfahrung nach lohnt sich das ganze Gerödel mit externen Clock-Gens etc. überhaupt nicht.

    Ich schiebe meine Aufnahmen einfach nachher von Hand nach OPTIK (!) auf die richtigen Positionen passend zum Rest.

    Zum Jammen etc. habe ich einfach die am PC angeschlossenen Geräte die per USB und/oder MIDI Sync starten/stoppen manuell um ein paar MS nach vorne verschoben (negativer Offset in der MIDI Clock), das sollte Ableton auch können.
     
  20. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    sorry, nein - das (fett markiert) ist absolut nicht wahr.
    USB ist DIE ungenauste Sync-Quelle. Die Gründe wurden weiter oben schon ausführlich erklärt.

    ABER: de facto muss man das (meiner Meinung / meinen Ansprüchen nach) nur entsprechend mit timing offset kompensieren, dann lässt sich auch damit ausgezeichnet leben.
     
  21. vankerk

    vankerk |||||

    Ja, tolle Erklärung, natürlich wird das PC intern seriell abgearbeitet (wie so ziemlich alles, denn Mutitasking mit "macht alles gleichzeitig" gleichzusetzen ist :roll:), aaaber die Geschwindigkeit dort, mit der das geschieht...da möchte ich mal eine genaue Timing Messung der Unterschiede zw. 2 USB Anschlüssen sehen, falls das überhaupt gemessen werden kann!

    Das sind nämlich einfach nur Gerüchte, meist von älteren Kollegen, die unter seriell sowas wie langsam verstehen. Das kommt meist vom >30 Jahre alten Midiprotokoll, wo tatsächlich ein Paket nach dem anderen abgearbeitet wird und das auch noch in äusserst langsamem Tempo.
    Die vielleicht 10 USB Anschlüsse am PC "nacheinander" abzuarbeiten ist dagegen sowas von Lichtjahre entfernt...

    Und damit kenne ich mich wirklich aus.
    Der Kollege GreenDino verwechselt das ein bischen, das Midiprotokoll ist überall das gleiche (Paket senden - Paket senden usw.), egal ob über Midianschluss, USB oder sonstwas. Das hat rein gar nichts mit dem Tempo zu tun, in der USB Anschlüsse abgearbeitet werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2017
  22. Der vorige Post von xenosapien widerspricht sich doch irgendwie selbst? Es ist angeblich "die ungenaueste Sync Quelle" außer es ist korrekt implementiert?

    Und wo genau soll das Problem sein mit dem MIDI Datenstrom über USB? USB 2.0 reicht um 100 Spuren Audio in 96k oder 200 Spuren in 48k zuverlässig zu übertragen. Mit einem guten Audio Interface läuft das alles sogar mit geringem Jitter. Aber selbst bei einem extrem (unrealistisch) hohen Jitter von einem halben (Audio Wordclock) Sample verstehe ich nicht, wie irgendwer das auf MIDI Signalen raushören können will?
     
  23. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    BITTE?

    Kann hier eigentlich KEINER mehr lesen???

    Wo bitte liest Du bei meinen Posts was von "korrekt implementiert"???

    Ich hab langsam die Schnauze voll von dieser arroganten Beratungsresistenz in diesem Forum, gepaart mit dieser absoluten Lese-Verweigerung der Meisten. WTF.
     
  24. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    Fein, glaub mir nicht, Dein Verlust. Mir letzten Endes auch latte... miss den Kram doch mal selbst aus, Du Schlaufuchs.
     
  25. Also ist es bei Dir auch derart ungenau, dass Du es noch zurecht rückst. Du kannst aber nicht verstehen, dass irgendwer das nicht manuell macht? Egal wie viel er aufnimmt/ nach dieser Vorgehensweise manuell durcharbeiten müsste?

    Das ist für mich nicht das was ich bei Tom raushöre... Für mich klingt die Message von Tom so, dass eine Timing Verbesserung gegenüber MIDI aus Ableton generell unnötig sei.
     
  26. Naja wie soll der Entwickler diesen ominösen Offset umsetzen, wenn er ihn nicht implementiert?
     
  27. LOL @Beratungstesistenz Vorwürfe von Beratungstesistenten
     
  28. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    Hast Du schlecht geschlafen oder so? Was versuchst Du mir denn hier jetzt aus dünner Luft nen Strick zu drehen?

    Ich habe gesagt dass es MEINER MEINUNG NACH (und diesen Ausdruck wiederholt verwendet) den Aufwand nicht lohnt, das Einhorn "samplegenauer Sync" (so auch der Titel dieses Threads) zu jagen, und MEINEN PERSÖNLICHEN Workaround dafür präsentiert, so steinzeitig der auch sein mag.

    An keiner Stelle habe ich gesagt dass das die einzig richtige Methode ist oder dass ihr alle blöd seid oder so.

    Mir ist USB Sync total latte, weil unbrauchbar. Daher schiebe ich anschließend per Hand die Aufnahmen. Das war kein neuer Gospel dem ihr Jünger jetzt alle zu folgen habt.

    Zieh mal die Hand aus der Nase und lern lesen, gottverdammt.

    (und wenn Du ernsthaft nicht weisst wie man bei so gut wie JEDER anständigen DAW einen Timing offset für seine MIDI Geräte einstellen kannst, solltest Du vielleicht nicht so große Töne spucken)
     
  29. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    Anderthalb Sekunden in Google:
    https://help.ableton.com/hc/en-us/articles/209071149-Synchronizing-Live-via-MIDI

    Den Rest lies bitte selbst nach.
     
  30. khz

    khz D@AU ~/Orwell # ./.cris/pr.run

    Mit einem Windows oder Apple Rechner geht das eh nicht mit RT. ;-) *duck&renn*
     
    xenosapien gefällt das.