Externe Synths samplegenau synchronisieren, aber womit?

[Green Dino]

Also wenn wir mit Jitter auf Quantenebene anfangen...Vielleicht gibts da ja auch ne Box dann muss ich mir keine Sorgen mehr um meine Oma mehr machen...

Der Punkt ist doch; Es gibt eine Kette an Geräten, alle mit individuellen Latenzen und womöglich Midi Jitter (Da hatte ich letztens erst einen Artikel gelesen inklusive Messungen an diversen Sequencern und Grooveboxes), dazu kommen unterschiedliche DAWs.

Bei den DAWs und USB ist mit schon klar, dass im Hintergrund bei den Berechnungen die Zeitstempel, die bei diversen Aktionen gesetzt werden dann auf dem Grid im richtigen Tempo passend wieder zusammenkommen.
Die Theorie ist schön und gut, in der Praxis hab ich bei Ableton auch eine ganz gute Midi Clock, auch mit Ableton als Slave und es läuft generell ganz ok, aber da ich einerseits Leute kenne, die mit solchen Sync Boxen sehr zufrieden sind und Audio und Midi über PCI Karte war bei mir immer besser habe ich das mal erwähnt.
USB scheint mir da schon ursächlich.
Gut, da gibt es sehr viele Faktoren, hab ja zwei unterschiedliche Computer - Es gibt USB Hubs auf dem Markt, die entsprechen nicht den USB Spezifikationen; Z.B. kann da bei einigen Geräten Strom in den Computer zurückfliessen..
Denke da gibt es auch Optimierungsmöglichkeiten.
Ableton ist aber nicht der Grund für Sync Boxen, oder wie haste das gesagt?

Es gibt ja wirklich einige Leute, die sich mit Midi Clock, DAW Performance etc. beschäftigen, teilweise mit viel Messaufwand.

 

[Grenzfrequenz]

Naja manches was hier so gesagt wird ist halt nicht gerade logisch und darf dann nicht hinterfragt werden sonst ticken die Leute anscheinend aus aber ihr macht das schon

 

[tom f]

Mit einem Windows oder Apple Rechner geht das eh nicht mit RT. *duck&renn*

was willst du da mit russia today bitte ?

 

[xenosapien]

Wenn man was nicht 100% verstehst ist es nicht gleich unlogisch... ist auch keine Schande, passiert mir auch jeden Tag Dutzendfach.

Ich will jetzt nicht gemein sein, echt nicht - aber dann haltet euch doch bitte bitte mit euren Posts entsprechend n bisschen zurück...

Ich versteh langsam echt warum Leute wie fanwander (auch wenn ich mit dem auch schon Konflikte hatte) hier immer weniger posten aus Frust über die Halbwahrheiten die hier ohne mit der Wimper zu zucken in die Gegend geschossen werden... Im Gegensatz zu denen bevorzuge ich aber anstatt Flucht die Konfrontation und versuche, wo ich es sehe n bisschen gegen zu steuern.

Wenn man DANN noch so blöde Kommentare wie von Dir eben bekommt, @Grenzfrequenz , dann schlägt der Frust schnell in Resignation um. Und dann gehen auch die Letzten die sich Mühe machen Sachen zu recherchieren oder mal selbst zu messen!!

Dann könnt ihr euch in Zukunft hier bald im Kreis unwahre Sachen erzählen.

 

[khz]

Ne war RTL.

 

[vankerk]

Ist aber auch klar, daß die "Wahrheit" gegen Mauern von Unwissen und über Jahrzehnte gereifte Gerüchte, es eben schwer hat.

Aber Fakt ist, schneller und präziser wie mit USB wird es kaum gehen.

Bei Boxen die de Fakto die Arbeit des PC übernehmen (was bei uralt und modern Gerätemischungen Sinn macht) und selbst das Timing liefern, sollte man bedenken, daß auch da alle Anschlüsse seriell abgearbeitet werden (wer denn an solche "Probleme" glaubt) und darin ganz bestimmt kein Quad Prozessor werkelt.

Das Problem ist der Midistrom selbst, obwohl nur winzig klein (nur ein paar kbit, vergleiche mal mit Audiströmen von USB(2) mit 480MBit!) ist der, da eben dieser Midistrom seriell abgearbeitet wird, der Flaschenhals.
Da auch die Endgeräte Hersteller das natürlich wissen, bauen die auch nicht gerade Highend Prozessoren (die das Ergebnis etwas verbessern könnten) ein, sondern die allerbilligsten Chips, reicht ja dafür...

Ursprünglich war dieses Midi eben nur für Note on/off, Anschlag und noch paar Sachen konzipiert.
Wir wissen ja was da heute alles drüber läuft, 100de CC Befehle, SysEx usw. usw.
Und wenn dann diese Midiströme damit auch noch geflutet werden (manche Geräte übertragen jeden Scheiss immer mit), kommt es zu Hängern.

 

[khz]

1/2 Wissen ja nicht schlimm, keiner kann alles Wissen, voneinander lernen halt. Beharren um jeden Preis ist bäh.
Technisch kann man es widerlegen, aber das wird dann nicht angenommen bzw. als Angriff gesehen?

 

[Green Dino]

Aber dieser Midi Strom läuft ja meistens über USB, Audio kann eine DAW anscheinend besser verarbeiten mit Latenzkompensation etc.

 

[vankerk]

Das ist doch Unsinn, meinst du der PC könnte die Daten (Nullen und Einsen) irgendwie unterscheiden?
Daten sind Daten, egal woher die kommen, ob aus Midi oder Audio oder Video, das ist dem PC sowas von "egal"

 

[tom f]

leute ärgert euch doch nicht...

das problem bei usb wird wohl die qualität der jeweiligen treiber sein, bzw. die art wie das betriebsystem die sachen priorisiert.

dass selbst usb 1.0 für midi zig fach genug wäre - an sich - ist ja unbestritten.

aber was nutzt mir der m3 bmw wenn 2 reifen platt sind und man im stadtverkehr dahinrollt


es ist aber am ende ein faktum dass jeder klangerzeuger nochmal seine eigenheiten mitbringt und ich auch früher im logic viele midispuren nach gehör ein paar ticks global nach vorn oder zurück geschoben habe.

bei sonar ist es so dass man da in den einstellungen alles möglich justieren kann - auch midi und audio offset generell.

da macht man halt einmal ein paar test und richtet die werte so ein dass halt ein halbwegs timingfester synth wenn ich die note auf 2:1:1 spiele dann auch in einem audiofile mündet das so genau wie möglich auf 2:1:1 sitzt.

und dern REST - also wenn dann noch etwas gefühlt nicht passt wird halt in der nachbearbeitung genuged - es ist ja wirklich nur ein aufwand von sekunden.


dass aber grundsätzlich setups wo alles wackelt und eiert scheisse sind ist klar - aber das ergibt sich halt einfach oft aus der art der kombination der geräte.
und ein computer muss eben neben dem audio / midi zeug noch hunderte andere sachen machen... es wird eben nicht so trivial sein.


was mich ja wundert ist dass es nicht schon lange sowas wie ein core windows gibt das alles ausspart was für konkrete audio/midi programme nicht relevant ist.

also eine puristen edition wenn man will

dafür sollte es doch einen markt geben ?


andererseits: die genannten möglichkeiten sachen zu justieren funktionieren ja - insofern sollte man auch keine religion draus machen.
die fälle wo man es einfach nicht richtig zum laufen bekommt sind dann definitiv ausnahmen und / oder pech.

aber bei systemen mit hunderten bzw. tausenden möglichkeiten der rekombination ist sowas ohnehin nicht vermeidbar.

 

[Peter hates Jazz]

Ab alle Hochbegabten hier... seit ihr euch bewusst das Optokoppler je nach Temperatur anders schalten...
Empfehle 20 Grad Messtemperatur zu verwenden... oder selber mit den eigenen Händen zu spielen.

https://www.distrelec.ch/Web/Downloads/34/_e/wr630131-630134_e.pdf

 

[xenosapien]

Ist aber auch klar, daß die "Wahrheit" gegen Mauern von Unwissen und über Jahrzehnte gereifte Gerüchte, es eben schwer hat.

Aber Fakt ist, schneller und präziser wie mit USB wird es kaum gehen.

Fakt ist nicht automatisch, wenn man behauptet dass es so ist.
Und die Verschwörungstheorie dass Dinosaurier es einfach nicht besser wissen (ich bin Mitte Dreissig übrigens, Danke ^^) ist doch auch einfach nur lahm, sorry.

Verzeih mir wenn ich den EXTREM GUT DOKUMENTIERTEN Specs der fraglichen Protokolle, den eigenen Messergebnisse, so wie den fachlichen Kenntnissen eines Dinosauriers wie mein z.B. meines Vaters, der seit den 1970ern (!) bis heute Programmierer und Musiker ist und sich damit durchgehend beschäftigt hat, mehr glaube als Deinen Luftschlössern.

Serielle Abarbeitung ist und bleibt eine problematische Stelle im ganzen Audio-Prozess - aus dem Grund muss man ja auch immer zwischen buffer size und sample rate einen Kompromiss finden.
Audio ist aber eben leider KEINE serielle Information in Paketen, sondern konstanter Informationsfluß.
Dass man so elementare Grundsätze überhaupt hier meint diskutieren zu müssen...

Da wird auch die nächsten hundert Jahre die Technik (oder die schlaue Jugend) keine perfekte Lösung finden, USB ist einfach nicht SO toll wie Du hier Dir erhoffst.

Vernachlässigbar geringe Verzögerungen - maybe.

Bei Boxen die de Fakto die Arbeit des PC übernehmen (was bei uralt und modern Gerätemischungen Sinn macht) und selbst das Timing liefern, sollte man bedenken, daß auch da alle Anschlüsse seriell abgearbeitet werden (wer denn an solche "Probleme" glaubt) und darin ganz bestimmt kein Quad Prozessor werkelt.

Nur fahren so dedizierte Boxen aber keine zwanzig Programme nebst OS gleichzeitig und sind daher grundsätzlich für den einzigen Zweck für den sie gebaut sind in der Regel grundsätzlich besser geeignet als ein PC oder Mac.

Das Problem ist der Midistrom selbst, obwohl nur winzig klein (nur ein paar kbit, vergleiche mal mit Audiströmen von USB(2) mit 480MBit!) ist der, da eben dieser Midistrom seriell abgearbeitet wird, der Flaschenhals.
Da auch die Endgeräte Hersteller das natürlich wissen, bauen die auch nicht gerade Highend Prozessoren (die das Ergebnis etwas verbessern könnten) ein, sondern die allerbilligsten Chips, reicht ja dafür...

Ursprünglich war dieses Midi eben nur für Note on/off, Anschlag und noch paar Sachen konzipiert.
Wir wissen ja was da heute alles drüber läuft, 100de CC Befehle, SysEx usw. usw.
Und wenn dann diese Midiströme damit auch noch geflutet werden (manche Geräte übertragen jeden Scheiss immer mit), kommt es zu Hängern.

Kein Widerspruch hier.

 

[Green Dino]

Das ist doch Unsinn, meinst du der PC könnte die Daten (Nullen und Einsen) irgendwie unterscheiden?
Daten sind Daten, egal woher die kommen, ob aus Midi oder Audio oder Video, das ist dem PC sowas von "egal"

Ich meinte USB wäre grundsätzlich nicht ideal für solche Aufgaben, die DAW kann aber mit Audio wesentlich besser hantieren?

 

[tom f]

Das ist doch Unsinn, meinst du der PC könnte die Daten (Nullen und Einsen) irgendwie unterscheiden?
Daten sind Daten, egal woher die kommen, ob aus Midi oder Audio oder Video, das ist dem PC sowas von "egal"

ich bin da zwar absolut kein experte aber ich denke dass da schon deutliche unterschiede sind.

die audiosignale sind ja im unterschied zu einem middatensatzt immer identisch in punkto samplerate und bitiefe.
tatsache ist jedenfalls dass mir seit ender der 90er keine daw untergekommen ist die audiospuren ausser sync spielen würde - also wo da was auseinanderläuft.
egal wie schwach der rechner, egal welche art von interface oder auch egal wieviele spuren.

ich denke fertige audiospuren sind im vergleich zu in vorgeblicher echtzeit simuliertem audio oder auch sowas trivialem wie midi daten für einen computer deutlich besser zu handeln.


nehme ich mal - deduktiv - an.

 

[fanwander]

Abseits von den komplett korrekten Aussagen von Tom F zur Relevanz des Themas, und dem richtigen Tipp von Xenosapiens, sich erst bei der Audionachbearbeitung um das Timing zu kümmern:

Und werden über USB auch Start/Stop Signale gesendet

Ich darf mal hier einhaken. Natürlich werden über USB auch Start/Stop-Signale gesendet (USB ist nur eine Hardware-Variante, am Protokoll MIDI ändert sich nix. Es ist auch wurscht ob Du den Faust von Old Goethe auf Papier oder am Rechner liest - der Inhalt ist der gleiche)

Aber das Thema Start/Stop Befehl ist sehr entscheidend für die "Synchronizität" dieser Geräte. Nicht umsonst hat Roland damals bei der Spezifikation von DIN-Sync definiert, dass nach der Start-Flanke des Start/Stop-Signals eine Pause von 9ms auf der Clockleitung sein muss, damit alle Slaves genügen Zeit haben, sich auf das Loslaufen ihrer internen Sequenz vorzubereiten.
Eine solche Bedingung für das MIDI-Clock-System ist niemals in die MIDI-Spezifikation reingekommen, und das darf ruhig als eine der großen Schwächen von MIDI angeprangert werden. Es kommt hinzu, dass die verschiedenen Geräte das MIDI-Clock Signal unterschiedlich nutzen. Die einen nehmen tatsächlich jedes Clock-Byte als "Trigger" um Events abzufeuern. Andere Geräte gleichen ihre interne Clock an das Tempo des externen Clock-Signals an (typischerweise über eine Differenzminimierungs-Schleife), und benutzen erst die internen Clock-Events (das sind zB. typischerweise alle Geräte, die über Swing/Shuffle-Einstellungen verfügen).

Das bedeutet: es wird immer Unterschiede geben, wie schnell ein Slave auf das Start-Signal reagiert. Bei einem Gerät, das den externen Clock-"Trigger" direkt nutzt, kann man eigentlich davon ausgehen, dass der nächste Clock-Tick nach dem Start-Befehl, der erste Schritt des internen Sequenzers sein wird. Bei einem Gerät, das sich dransynchronisiert, kann es durchaus sein, dass mindestens ein externes Clock-Tick "ungenutzt" vergeht, bis die Maschine tatsächlich startet.

Noch schlimmer wird es, wenn der Clock-Master das Clock-Signal im Stop-Modus abschaltet (machen leider einige Geräte - leider fehlt auch das als Bedingung in der MIDI-Spec). Dann müssen die angleichenden Geräte erstmal überhaupt Ihr Tempo finden, bevor sie gerade mitlaufen. Das passiert zwar alles recht schnell, aber drei Ticks braucht es doch mindestens (vom ersten zum zweiten um das Tempo fest zustellen und vom zweiten zum dritten um festzustellen, ob der Clock jittert/swingt).

Also vergesst Euch darüber Gedanken zu machen, dass man "genau synchronisieren will". Das "Genau" geht nur mit Verschieben der Audiofiles innert der DAW oder auf Hardware-Ebene mit "analogen" Triggern, die direkt Events auslösen.



Und noch ein Wort zum Begriff "samplegenau": Samplegenau geht nur, wenn alle klangerzeugenden und klangverarbeitenden Komponenten Ihre Signale digital erzeugen und mit Wordclock als Clock-Slaves arbeiten. Der Master muss ein externer Clockgenerator sein, der nichts mit der Klangerzeugung/verarbeitung zu tun hat.

EDITS: Fipptehler

 

[verstaerker]

also mein Tip - basierend auf 14 Jahren hantieren mit Hardwaresynths und Versuchen alle GENAU zu syncen.
Lass es sein. Finde ein guten Kompromiss !

Ich selbst benutze eine E-RM Multiclock und Copperlan. Die ist zwar schon ganz gut - aber eigentlich bräuchte ich mind. 3 Multiclocks. Jedes Gerät hat seine eigene Latenz. Ich hab an den 4 Ausgängen jetzt jeweils die Geräte mit den ähnlichsten Latenzen gruppiert. damit kann ich gut arbeiten.

Ich bräuchte noch einen Hardwaresequencer (sowas wie der Pyramid) der den einzelnen Tracks verschiedene Offsets einstellen kann. Mit dem delay Effekt kann man sowas prinzipiell machen. Aber die Auflösung ist zu grob.

 

[verstaerker]

Also vergesst Euch darüber Gedanken zu machen, dass man "genau synchronisieren will". Das "Genau" geht nur mit Verschieben der Audiofiles innert der DAW oder auf Hardware-Ebene mit "analogen" Triggern, die direkt Events auslösen.

lustig.. wir haben quasi zur selben zeit das selbe geschrieben

 

[xenosapien]

endlich normale Leute...

 

[fanwander]

lustig.. wir haben quasi zur selben zeit das selbe geschrieben

Wenn unsere Parties schon den gleichen Stil haben, muss ja was anderes auch ähnlich sein

 

[Green Dino]

also mein Tip - basierend auf 14 Jahren hantieren mit Hardwaresynths und Versuchen alle GENAU zu syncen.
Lass es sein. Finde ein guten Kompromiss !

Ein guter Kompromiss reicht doch auch schon...
Ist sicher auch eine Frage des Anspruchs - ich hatte auch mal versucht meine Midi Controller auf jede benötigte DAW Funktion und alle benötigten Plugin Parameter zu mappen...Jahrelang versucht das irgendwie zu schaffen. Mittlerweile auch so zufrieden, genau wie beim Thema Midi...

 

[vankerk]

@xenosapien deinen Glauben will ich dir natürlich nicht nehmen

Ich meinte USB wäre grundsätzlich nicht ideal für solche Aufgaben, die DAW kann aber mit Audio wesentlich besser hantieren?

Welche Daten da übertragen werden, ist dem USB Anschluss und auch dem PC egal, was dann die entspr. Programme, an die diese Daten geleitet werden, damit anstellen, ist eine ganz andere Sache und hat mit der Datenübertragung nichts zu tun.


Noch zum Midi Protokoll
Es wurde ja schon ein paarmal angegangen, das leidige Midi Protokoll abzulösen, aber angesichts der überall (noch auf Jahre) vorhandenen Midi-Geräte, würde das einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten der Mehrgleisigkeit erfordern, also quasi "doppelte Kosten" für die Daten Übertragung bei den Geräte Herstellern erfordern...auch müssen ja ALLE Hersteller damit einverstanden sein, ebenso müssen ALLE, mit einem der vielfach vorgeschlagenen neuen Protokolle, einverstanden sein....daran ist es jedesmal gescheitert.

 

[khz]

Gibt es einen Vergleich zwischen den verschiedenen DAW's bzg. MIDI/Audio tight/Stabilität?
Sind die nicht alle mehr oder weniger schwankend?
Dann die vielen verschiedenen Computerprozesse die abgearbeitet werden müssen.
USB Weiterleitung innerhalb des Computers OMG?
Die verschiedenen Instrumente die mehr oder weniger gute (unterschiedliche!) Midi Umsetzung/Anbindung haben.
Problem ist doch eher wie gut das in den Produkten eingebaut wurde? Da wird aber lieber gespart?
Externer Sequenzer fand ich die beste Lösung für mich.

 

[vankerk]

Das ist eine reine Sache der Programmierung, natürlich können da Prozesse präferiert werden, was aber angesichts der ständig steigenden VST Nutzung, irgendwann an Grenzen stösst, was bisher aber immer durch noch schnellere Prozessoren ausgebügelt werden konnte.

Das hat weniger mit sparen, wie viel eher mit der Flut an zusätzlichen Beschäftigungen innerhalb der DAW zu tun.

Logisch ist auch, daß z.b. Cubase, welches mit und auf Midi entstanden und gewachsen ist, die Präferierung sozusagen "in die Wiege gelegt" wurde, wohingegen bei irgendwelchen Sampel-Klötzchen-Schiebeprogrammen, wo sowas Jahre später im nachhinein erst implementiert wurde, es schonmal schwierig damit sein kann (nicht muss).

Ich nutze auch gerne externe Sequenzer, aber nicht aus Timing Gründen.

In meiner DAW läuft, ausser dem dabeienen Drummer, gar kein VST - Timingprobleme, was ist das ?

 

[tom f]

endlich normale Leute...

finde ich jetzt auch nicht nett in bezug auf die die schon vorher hier konstruktiv waren

 

[xenosapien]

endlich normale Leute...

finde ich jetzt auch nicht nett in bezug auf die die schon vorher hier konstruktiv waren

haha okay, fair enough.

endlich WIEDER normale Leute?

 

[tom f]

vielleicht werden noch mal wegen midi kriege geführt - wer weiss

 

[Green Dino]

Ich meinte USB wäre grundsätzlich nicht ideal für solche Aufgaben, die DAW kann aber mit Audio wesentlich besser hantieren?

Welche Daten da übertragen werden, ist dem USB Anschluss und auch dem PC egal, was dann die entspr. Programme, an die diese Daten geleitet werden, damit anstellen, ist eine ganz andere Sache und hat mit der Datenübertragung nichts zu tun.

Wenn USB von vornerein nicht ideal ist, Protokoll/Implementierung, Hardware - und DAW‘s Midi anders als Audio behandeln sind das ja trotzdem unterschiedliche Dinge - trotzdem beide am Ergebnis beteiligt.

Gibt es einen Vergleich zwischen den verschiedenen DAW's bzg. MIDI/Audio tight/Stabilität?
Sind die nicht alle mehr oder weniger schwankend?

Gibt es; Such mal nach „Daw Performance“ mit deiner Suchmaschine.
Darauf bezog ich mich ja in vorangegangenen Posts.

 

[khz]

Heil CV \o

 

[xenosapien]

vielleicht werden noch mal wegen midi kriege geführt - wer weiss

"Kids, you don´t know how it was... the big MIDI wars of the 21st century... it left the world in ruins... jitter, lag everywhere... the OSC army was ruthless, nobody was left un-clocked and forcefully converted to higher resolutions... "

 

[khz]

Ah OK, hat da jemand evt. einen gute Grafik die so einen Vergleich seriös veranschaulicht? Ich suche auch, aber menge Ergebnisse.

Mindestens 2 schwankende Variablen kämen hinzu:
- Jeder Computer ist anders (HW(Kombination)/Prozesse/...).
- Jedes Hardware Instrument hat mehr oder weniger gute MIDI Umsetzung (technisch).