Externe Synths samplegenau synchronisieren, aber womit?

[swissdoc]

was wird denn über thru boxen spekuliert ?

Ich besitze noch aus alter Zeit den Midi Pocket-Thru: https://reverb.com/item/2746487-anatek-pocket-thru-midi-splitter
Kann diese Midi-Thru-Box schon unrund laufen?

ein guter midsplitter arbeitet im sub millisekunden bereich mit ca. 0,5 ms verzögerung und ist somit etwa um den faktor 20 schneller als das gehör - abstrakt bewertet - klangliche ereignisse zeitlich zum auslösenden ereigniss korrelieren kann. insofern kann man bei einer halbwegs soliden clock natürlich beliebige geräte damit verbinden, denn die 0,5 ms treffen all diese dann ja gleich.

 

[Grenzfrequenz]

Naja er sagt ja bereits, dass ihm diese Informationen seiner Meinung nach weniger weiterhelfen, als ein generelles Bashing der seriellen Übertragung. So what

 

[swissdoc]

So what

Eben.

 

[Ich@Work]

Aber was sind denn nun genau die Fakten und Lügen über MIDI-Clock ? Hier wurden so viele Themen auf den Tisch geworfen und stehts auch widersprochen.

Was ich als Fakt rauslesen kann ist,

- Dass "samplegenau" die Sache nicht sein kann. Schon rein technisch nicht.
- Dass auch die MIDI-Clock-Empfänger unterschiedlich damit umgehen
- Dass man in den meisten DAWs diese Abweichungen kompensieren kann, was man aber manuell auf die Situation abstimmen muss, aber keine grosse Sache ist.
- Dass auch die DAW's mit MIDI generell unterschiedlich umgehen.
- Dass man, wenn man sein Setup kennt, das alles akzeptieren kann und man trotzdem Musik erschaffen kann.

(mir) Nicht ganz klar ist :
- Ob MIDI-Clock über die USB-Schnittstelle besser ist als über die DIN-Buchse ?
- Ob die Audio-To-MIDI-Clock-Lösungen Verbesserungen bringen ? Wenn ja, bei was genau ?

Ob ein Audio-To-MIDI-Clock-Gerät teuer ist oder nicht finde ich bezüglich den Fakten absolut irrelevant. Es muss sowieso jeder für sich entscheiden, ob ihm jedes einzelne Gerät wichtig ist oder nicht und wieviel ihm die Verbesserung Wert ist. Das sind ja reine subjektive Faktoren. Hat ja auch jeder eine eigene Arbeitsweise und Ausgangslage. Meine Meinung dazu ist : Jedes Setup hat seine eigenen Variablen und ob das gut klappt oder weniger gut ist von diesen Variablen abhängig.

Ich denke mit einer Audio-To-MIDI-Clock-Lösung kann man ein paar Variablen umgehen um es gut zum Laufen zu kriegen, was aber ja nicht heisst, dass es nicht auch ohne klappen kann. Wieviel dies dann einem Wert ist : Wie gesagt muss jeder selber wissen.
Verbesserung bringt ein solches Gerät in meinen Augen nur bezüglich Jitter und bezüglich DAW-/Computer-/Varianz.
Was die Latenz betrifft, so muss es doch ja ebenfalls auf das Gerät abgestimmt werden, was bedeutet, dass wenn man ein anderes Gerät anschliesst man dies wieder manuell abstimmen muss. Liege ich da richtig ?

Bezüglich USB-MIDI liest man durchwegs unterschiedliches und ich denke das liegt hier an den unterschiedlichen Setups jedes einzelnen. Spielen doch auch hier mehrere Komponenten eine Rolle. Könnte das so sein ?

 

[Grenzfrequenz]

- Dass "samplegenau" die Sache nicht sein kann. Schon rein technisch nicht.

Fragt sich, was "die Sache" ist. Ich habe Module, die sich samplegenau triggern lassen (da ist allerdings kein MIDI im Spiel)

- Dass auch die MIDI-Clock-Empfänger unterschiedlich damit umgehen

Korrekt

- Dass man in den meisten DAWs diese Abweichungen kompensieren kann, was man aber manuell auf die Situation abstimmen muss, aber keine grosse Sache ist.

Latenz kann man kompensieren, Jitter nicht

- Dass auch die DAW's mit MIDI generell unterschiedlich umgehen.

Ableton priorisiert Audio zB höher als MIDI

- Dass man, wenn man sein Setup kennt, das alles akzeptieren kann und man trotzdem Musik erschaffen kann.

Sicherlich ist das oft/ meistens/ allermeistes so. Hin und wieder postet aber auch jemand ein Video, wo die Probleme so enorm sind, damit kann niemand arbeiten.

(mir) Nicht ganz klar ist :
- Ob MIDI-Clock über die USB-Schnittstelle besser ist als über die DIN-Buchse ?

Nein, der Stecker ändert erstmal nix so pauschal. Und bei DIN MIDI gibt es ebenfalls Unterschiede.

- Ob die Audio-To-MIDI-Clock-Lösungen Verbesserungen bringen ? Wenn ja, bei was genau ?

Falls die DAW MIDI Clock mehr Jitter aufweist als die Audio Wordclock bringt es ein stabileres Timing, wobei es nicht der einzige Einfluss aufs Timing ist.

Verbesserung bringt ein solches Gerät in meinen Augen nur bezüglich Jitter und bezüglich DAW-/Computer-/Varianz.
Was die Latenz betrifft, so muss es doch ja ebenfalls auf das Gerät abgestimmt werden, was bedeutet, dass wenn man ein anderes Gerät anschliesst man dies wieder manuell abstimmen muss. Liege ich da richtig ?

Nein, die Latenz des Gerätes lässt sich in der Regel vernachlässigen.

Wenn ich aufm Masterbus in Logic Latenz erzeuge, wird das gegenüber MIDI nicht korrekt kompensiert. In dem Fall bringt die Clock über Audio eine automatische Latenzkompensation, welche sonst nicht vorhanden ist. Das ist natürlich schön. Allerdings kann man Latenz (mehr oder weniger einfach) zurechtrücken, Jitter nicht. Stellt man zB nach der Aufnahme zu viel Latenz fest -> kein Problem. ICH persönlich hätte hingegen keine Lust, die einzelnen Noten/ Schläge/ whatever nach der Aufnahme zurecht zu rücken.

Bezüglich USB-MIDI liest man durchwegs unterschiedliches und ich denke das liegt hier an den unterschiedlichen Setups jedes einzelnen. Spielen doch auch hier mehrere Komponenten eine Rolle. Könnte das so sein ?

Ja, die Kombo aus DAW Software, Rechner (und ggf Gerät mit dem Anschluss - fällt ja bei USB MIDI in der Regel weg) hat einen Einfluss auf die Stabilität des Timing. Manches Setup ist diesbezüglich wirklich unbrauchbar, da glaubt man kaum, wenn man es nicht erlebt hat, wie schlimm das unter Umständen sein kann.

 

[Chris_EOS]

OK, gehen wir mal davon aus (egal ob ich nun die Clock über USB oder Midi laufen lasse) dass man die Latenz manuell kompensiert (Midi Clock Sync Delay).
Alles super, wenn da nicht noch das eventuelle Jitterproblem wäre! Laut dem geposteten YT-Video von swissdoc scheinen ja die meisten Geräte einen Midi-Jitter zu erzeugen
ausgenommen Oberheim DMX, Korg Electribe Sampler und Doepfer Schaltwerk. Da ich meine DAW gerne als Master laufen lassen würde, sehe ich hier echte Schwierigkeiten.
Samplegenau brauche ich es nun wirklich nicht, aber diese extremen Midi-Jitter Schwankungen wie bei der MPC Live oder Arturia Keystep/Beat-Pro und auch bei den DAW's
sind doch unbrauchbar! Und die DAW (in meinem Fall Ableton Live) als Slave soll ja nicht besser sein

 

[Grenzfrequenz]

Ich lese da irgendwie keine wirklich konkrete Frage raus...

Wenn Du fest stellst, dass ein Gerät generell für Dich inakzeptablen Jitter verursacht, zB im Slave Modus an einer super stabilen Clock betrieben, dann bleibt nur "Aussortieren".

Allerdings hängt es ja auch von den überlappenden Signalen ab inwiefern man sowas raushören kann. Machst Du zB einen dumpfen Subbass zu Deinem Track mit dem Voyager, wirst Du wohl nicht den Jitter heraushören. Andererseits ist der Voyager eines der Geräte mit dem heftigsten Jitter, egal ob per MIDI oder analogem Gate angesteuert. Würdest Du zwei Hi Hat Module, welche jeweils den Voyager Jitter aufweisen, übereinander legen und ähnliche Sounds einstellen (zwei unterschiedliche Hi Hats sind in diesem Sinne meist "ähnlich" genug), so wird das geübte Gehör jenen Jitter heraushören.

 

[Chris_EOS]

Das Gerät mit einem inakzeptablen Jitter (in meinem Fall Ableton Live) kann ich schlecht aussortieren!

 

[Grenzfrequenz]

Du schreibst, Live soll Master sein. Dass die so erzeugte Clock (bei Deinem konkreten DAW Setup) einen inakzeptablen Jitter beinhaltet, davon ist nun zum ersten Mal die Rede.

Sollte es so sein, dann bieten Produkte wie ACME und Multiclock eine Möglichkeit, diesbezüglich Abhilfe zu schaffen.

 

[Chris_EOS]

Du schreibst, Live soll Master sein. Dass die so erzeugte Clock (bei Deinem konkreten DAW Setup) einen inakzeptablen Jitter beinhaltet, davon ist nun zum ersten Mal die Rede.

Sollte es so sein, dann bieten Produkte wie ACME und Multiclock eine Möglichkeit, diesbezüglich Abhilfe zu schaffen.

Das würde heißen, die ERM Multiclock wäre dann Slave und würde den entstehenden Midi-Jitter von Ableton auffangen/ausgleichen und alles was hinter der Multiclock
angeschlossen ist läuft dan synchron ohne merklichen Jitter. Richtig?

 

[swissdoc]

ACME und Multiclock werden von der DAW mittels Audio-Signal jitter-frei mit einer Master-Clock versehen. Daraus erzeugen sie dann Midi-Clock auf den verschiedenen Ports, mit denen man Geräte über Midi-Clock synchronisiert. Bei der Multiclock kann man noch Midi-Signale von der DAW einfügen. Es wird i.d.R. davon ausgegangen, dass man die Geräte über Midi-Clock synchronisieren will, die Noten etc. kommen von den internen Sequencern der Geräte.

Wenn Du von Ableton Midi Note-Events jitterfrei abschicken willst, so musst Du ein Interface suchen, welches mit Timestamping arbeitet. War mal so ein Entwicklung und z.B. die Emagic Interfaces haben das unterstützt. Musste der Sequencer (so hat man die DAW ohne Audio ja mal genannt) dann aber auch unterstützen. Was daraus geworden ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Aber wie sieht es dann aus, bzw. hört es sich denn an, wenn Du mit dem aktuellen Setup ein paar Beats abfeuerst? Wackelt das Timing denn überhaupt?

Zu dem Video: Ich bin mir nicht sicher, ob der Effekt nun einfach nur im Display der Machinedrum zu sehen ist, weil die 120 BPM nicht exakt übereinstimmen, dann muss das Display wahrscheinlich jittern, oder ob die Clock wirklich jittert. Ich bin in Sachen Beats und Tightness nicht der Massstab.

 

[khz]

http://www.innerclocksystems.com/New ICS Litmus.html

 

[Grenzfrequenz]

Das würde heißen, die ERM Multiclock wäre dann Slave und würde den entstehenden Midi-Jitter von Ableton auffangen/ausgleichen

wie es funktioniert erklärte swissdoc

und alles was hinter der Multiclock
angeschlossen ist läuft dan synchron ohne merklichen Jitter. Richtig?

Eine gute Formulierung wäre: "Das Midiclock Signal wird dann akkurat gesendet".

 

[Grenzfrequenz]

Ne TR-8 zB wird im Sync Modus trotzdem noch ein Stück weit rum eiern. Halt in einem Maße wo jemand wie Tom F sich fragt, ob die Leute sonst keine Probleme haben. Ich persönlich weiß es sehr zu schätzen, wenn ein Gerät besonders tight als Slave mitläuft.

 

[swissdoc]

http://www.innerclocksystems.com/New ICS Litmus.html

Super Link, besten Dank. Leider gibt man das Mess-Setup nicht genau an. Interessant wären natürlich auch eine Fehlerbetrachtung und Histogramme der Jitterverteilung. Immerhin sieht man, dass die gehypten Drummies a la 808/909 auch nicht so tight sind, wie man das heute mit manch anderem Gerät hinbekommt. Aber vielleicht ist es ja genau diese Varianz, die cool klingt?

 

[tom f]

was wird denn über thru boxen spekuliert ?

Ich besitze noch aus alter Zeit den Midi Pocket-Thru: https://reverb.com/item/2746487-anatek-pocket-thru-midi-splitter
Kann diese Midi-Thru-Box schon unrund laufen?

ein guter midsplitter arbeitet im sub millisekunden bereich mit ca. 0,5 ms verzögerung und ist somit etwa um den faktor 20 schneller als das gehör - abstrakt bewertet - klangliche ereignisse zeitlich zum auslösenden ereigniss korrelieren kann. insofern kann man bei einer halbwegs soliden clock natürlich beliebige geräte damit verbinden, denn die 0,5 ms treffen all diese dann ja gleich.

ach das ist also spekulation - na wenn du meinst.

 

[tom f]

Du schreibst, Live soll Master sein. Dass die so erzeugte Clock (bei Deinem konkreten DAW Setup) einen inakzeptablen Jitter beinhaltet, davon ist nun zum ersten Mal die Rede.

Sollte es so sein, dann bieten Produkte wie ACME und Multiclock eine Möglichkeit, diesbezüglich Abhilfe zu schaffen.

Das würde heißen, die ERM Multiclock wäre dann Slave und würde den entstehenden Midi-Jitter von Ableton auffangen/ausgleichen und alles was hinter der Multiclock
angeschlossen ist läuft dan synchron ohne merklichen Jitter. Richtig?

genau die sachen habe ich schon ganz am anfang erklärt.

das ganze ist doch langsam etwas schräg.

der eine sagt es hilft keiner, der andere schreibt was von spekzualtion und andere streiten sich um ganz andere grundlegende themen.

wieder einmal zeigt es sich dass man hier selbst bei dem verusch fundiert hilfreich zu sein evtl. in so einem durcheinander landet.

da soll doch der herr swissdoc einfach alles was ER meint was nun die wahrheit sei hier zusammenkopieren und man kann aus dem ganzen einen eigenen thread machen.

am besten als sticky.

und nein, ich möchte aber nicht dort zitiert werden - bitte was für gut befunden wird sinngemäss zusamnmenfassen und selber tippen.

damit wir das thema nicht wieder in 3 monaten im selben tenor diskutieren müssen - so wie es ja eh schon zigfach hier passiert ist.

es ist und bleibt das selbe thema - ähnlich wie der ganze 808 und 909 groove blödsinn.

 

[tom f]

http://www.innerclocksystems.com/New ICS Litmus.html

Super Link, besten Dank. Leider gibt man das Mess-Setup nicht genau an. Interessant wären natürlich auch eine Fehlerbetrachtung und Histogramme der Jitterverteilung. Immerhin sieht man, dass die gehypten Drummies a la 808/909 auch nicht so tight sind, wie man das heute mit manch anderem Gerät hinbekommt. Aber vielleicht ist es ja genau diese Varianz, die cool klingt?

na wenn es dort steht wo wer was veraufen will dann ist es interessant, oder ?

die tests dort kenne ich seit vielen jahren und hatte nicht nur das dazugehörige produkt sondern auch diverseste geräte damit selber nachgetestet.

liest eigentlich noch irgendwer mit bevor er postet oder wird davon ausgegangen dass man hier sachen berichtet weil man lustig ist oder hier geschichten zum besten geben will ?

warum die analogen oder teilanalogen drummies in hardware nun cool klingen wurde auch schon zigfach diskutiert und erklärt.


deabboniert


grüße

 

[Grenzfrequenz]

Die Roland SBX-1 hat im Slave Mode definitiv nicht wie angegeben einen Jitter von 0 Samples, 100% akkurat scheint die Innerclock Liste wohl nicht zu sein.

 

[swissdoc]

ach das ist also spekulation - na wenn du meinst.

Nun, eine Midi-Thru Box nach Midi-Spec kann einfach nicht unrund laufen. Der PC900 hat Response Times in der Grössenordnung von unter 10 us, selbiges beim HCT liegt bei ca. 50 ns, mit den von Dir genannten 0.5 ms bist Du also locker um Faktor 20 daneben. Das ist Spekulation.

Die Innerclock Liste genügt sicherlich keinen wissenschaftlichen Ansprüchen, darauf hatte ich hingewiesen, und sie ist evtl. biased, aber es sind eine Menge Daten, die man in der Summe als Indikation ansehen kann, wie gross und mächtig das Problem ist.

 

[swissdoc]

ach das ist also spekulation - na wenn du meinst.

Nun, eine Midi-Thru Box nach Midi-Spec kann einfach nicht unrund laufen. Der PC900 hat Response Times in der Grössenordnung von unter 10 us, selbiges beim HCT liegt bei ca. 50 ns, mit den von Dir genannten 0.5 ms bist Du also locker um Faktor 10 daneben. Das ist Spekulation.

Die Innerclock Liste genügt sicherlich keinen wissenschaftlichen Ansprüchen, darauf hatte ich hingewiesen, und sie ist evtl. biased, aber es sind eine Menge Daten, die man in der Summe als Indikation ansehen kann, wie gross und mächtig das Problem ist.

 

[roh'signal]

Ich mache ganz gute Erfahrungen mit dieser kleinen und preiswerten Box von Expert Sleepers:

https://www.schneidersladen.de/de/expert-sleepers-usamo.html

Neben einer ziemlich stabilen (=„jitterarmen“) Clock bekomme ich auch CV & Gate aus dem Windowsrechner in die Außenwelt transportiert (nutze allerdings Cubase).

Das könnte in Verbindung mit einem guten Midisplitter (aktiv) den Bedarf von @Chris_EOS evtl. schon bedienen…


Cheers
Analogflatulenz

 

[Green Dino]

Ich mache ganz gute Erfahrungen mit dieser kleinen und preiswerten Box von Expert Sleepers:

https://www.schneidersladen.de/de/expert-sleepers-usamo.html

Neben einer ziemlich stabilen (=„jitterarmen“) Clock bekomme ich auch CV & Gate aus dem Windowsrechner in die Außenwelt transportiert (nutze allerdings Cubase).

CV/Gate kriegst du per Converter aus dem Midi Out oder überseh ich da was?

 

[intercorni]

Nutze man in einer DAW interne Instrumente, also VSTi etc dann gibt es natürlich auch kein MIDI Jitter.

 

[verstaerker]

Neben einer ziemlich stabilen (=„jitterarmen“) Clock bekomme ich auch CV & Gate aus dem Windowsrechner in die Außenwelt transportiert (nutze allerdings Cubase)
CV/Gate kriegst du per Converter aus dem Midi Out oder überseh ich da was?

eine aus Midi generierte clock hätte wohl die selben Wackelprobleme wie die originale Midiclock

daher das Usamo Teil

allerdings find ich das e-rm multiclock tausend mal besser

 

[roh'signal]

Nähere Informationen zum USAMO und dem technischen Ansatz dahinter am besten direkt auf der Seite von Expert Sleepers nachlesen… ich bin kein Techniker und verstehe so ein Zeugs nicht in der Tiefe. Wenn ich das richtig verstanden habe, werden die Mididaten über ein spezielles VST erst in ein Audiosignal gewandelt und dann in das kleine Kistchen geleitet, welches daraus wieder Midi macht und ausgibt. Und das ist in der Summe eben schneller als der klassische Weg über Midi Out am Sound Device.

Für meinen Bedarf ist es eine optimale sowie günstige Lösung, um eine relativ jitterarme Clock plus weitere Mididaten aus der Windowsbox mit möglichst wenig Latenz in die analoge Welt zu entlassen. Mehr will das Teil gar nicht können! Klappt z.B. im Zusammenspiel mit dem Beatstep Pro erste Sahne und definitiv besser als ohne

Wenn es ausschließlich um eine eisenhart exakte Midiclock geht, dann rocken die Teile von e-rm definitiv den Laden. Ich hatte mal die kleine Midiclock testweise im Studio und kann das bestätigen.

 

[Green Dino]

eine aus Midi generierte clock hätte wohl die selben Wackelprobleme wie die originale Midiclock

daher das Usamo Teil

allerdings find ich das e-rm multiclock tausend mal besser

Ich mein den Midi Out vom Usamo^^

 

[verstaerker]

eine aus Midi generierte clock hätte wohl die selben Wackelprobleme wie die originale Midiclock

daher das Usamo Teil

allerdings find ich das e-rm multiclock tausend mal besser

Ich mein den Midi Out vom Usamo^^

keine Ahnung was er meint ... aus der Midi Buchse kommt sicher kein CV/Gate

 

[Green Dino]

Eben deswegen

 

[roh'signal]

Mein Fehler… es kommen aber die Midiinformationen zu Pitch & Co. aus dem Midiout des USAMO.