Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen?

[436ukawezkgwzä]

Gibt es sowas auch in der akustik: Fequenzen, die näher oder weiter wahrgenommen werden?
Hier war in letzter zeit viel die rede von hall/reverb um räumlichkeit und abstand zwischen den klängen herzustellen - daher komme ich darauf...

In der "elektronischen musik" würde ich das konzept der räumlichkeit sowieso gerne infage stellen - zumindest, wenn es so banal umgesetzt wird wie
"man muss hören dass der bassist hinten rechts steht".
In der elektronischen musik würde ich das auch eher wie ein "gewebte" dann als "raum" sehen.
Für mich hat musik keinen raum, sonder nur zeit (wobei "zeit" raum ist)

 

[Michael Burman]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

Reflexionen/Nachhall sind mit entscheidend und geben Auskunft über die Entfernung und die Größe und Beschaffenheit des Raums. Es ist deshalb immer eine Kombination aus Frequenzspektren und Reflexionsmustern. Klar kommen aus größerer Enfernung weniger hohe Frequenzanteile an, dumpe Klänge kann es aber auch vorne geben, nur dann halt mit anderen Reflexionsmustern nebenbei. Die Ortung funktioniert nicht immer zuverlässig bzw. manchmal ganz schwierig bis gar nicht. Der Mensch ist nicht perfekt, kann z.B. seine Hände schneller bewegen als er die Bewegungen sehen kann.

 

[Badda]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

Spontan fallen mir da noch die Blauertschen Bänder ein.

 

[Anonymous]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

Spontan fallen mir da noch die Blauertschen Bänder ein.

Naja, das klappt nur bedingt. Da muss ich aber viel Drogen zu nehmen damit das funktioniert.
machen wir einfach mal was da steht, wir nehmen also zwei trockene Signale (das zweite zum vergleich hier ist vorne), pannen die 0 mitte (vorne) und heben dann bestimmte Frequenzbereiche bei einem an.
Jetzt soll das signal so wahrgenommen werden es wäre es oben oder hinten.
Also bei mir tut sich da nix abgesehen von anderen frequenzverhältnissen.

Richtung bekommt man bei sound erst durch Laufzeitunterschiede, klang kommt am li. ohr einen tick später an als am rechten Ohr ...
so oben/unten und hinten stuff funktioniert nur wenn da auch tatsächlich ein Lautsprecher ist aus dem signal kommt, alles andere ist eine sehr schlechte simulation mit unter ohne wirkung.

 

[Anonymous]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

Spontan fallen mir da noch die Blauertschen Bänder ein.

Naja, das klappt nur bedingt. Da muss ich aber viel Drogen zu nehmen damit das funktioniert.
machen wir einfach mal was da steht, wir nehmen also zwei trockene Signale (das zweite zum vergleich hier ist vorne), pannen die 0 mitte (vorne) und heben dann bestimmte Frequenzbereiche bei einem an.
Jetzt soll das signal so wahrgenommen werden es wäre es oben oder hinten.
Also bei mir tut sich da nix abgesehen von anderen frequenzverhältnissen.

wenn man etwas weiterliest schreiben sie auch „präsent“ und „diffus“ statt vorne und hinten, um das so wahrzunehmen brauch man aber viel Fantasie (also für vorne und hinten).

Richtung bekommt man bei sound erst durch Laufzeitunterschiede, klang kommt am li. ohr einen tick später an als am rechten Ohr ...
so oben/unten und hinten stuff funktioniert nur wenn da auch tatsächlich ein Lautsprecher ist aus dem signal kommt, alles andere ist eine sehr schlechte simulation mit unter ohne wirkung.

huch komischer edit time out huddel, den ersten post ignorieren

 

[swissdoc]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

Das Gehör ist ein sehr gut entwickelter Sinn und räumliche Informationen spielen eine grosse Rolle. Wer schon mal in einem schalltoten Raum gestanden hat, wo diese Informationen nahezu komplett fehlen, der weiss, wovon ich spreche. Dort saugt es einem förmlich die Luft aus den Ohren.

In der "elektronischen musik" führt ein Weglassen solcher Informationen dann eher zu einem Unwohlsein des Hörers. Daher ja wurden ja auch viele Techniken ersonnen, einen Raumeindruck künstlich zu erzeugen.

 

[436ukawezkgwzä]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

Interessante aspekte hier! Danke.

 

[serge]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

Richtung bekommt man bei sound erst durch Laufzeitunterschiede, klang kommt am li. ohr einen tick später an als am rechten Ohr ...

Laufzeitstereophonie ist nur eine Möglichkeit, einen Klang zu positionieren, Intensitätsstereophonie ist die andere.

In der "elektronischen musik" würde ich das konzept der räumlichkeit sowieso gerne infage stellen - zumindest, wenn es so banal umgesetzt wird wie
"man muss hören dass der bassist hinten rechts steht".

In der ursprünglichen Elektronischen Musik gibt es keinen Bassisten bzw. Instrumentalisten.

Prinzipiell ist die Position im Raum in der Elektronischen Musik ein weiterer komponierbarer Parameter, der Tonhöhe gleichberechtigt.

 

[Anonymous]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

ja, Lautstärkeunterschiede li/re hab ich vergessen dazuzusagen.

 

[Anonymous]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

In der "elektronischen musik" führt ein Weglassen solcher Informationen dann eher zu einem Unwohlsein des Hörers.

das mag 1950 noch gestimmt haben, aber heute?
hörgewohnheiten ändern sich wie musiktrends
wenn du eine trockene 808 hörst, denkst du dann das hört sich aber komisch an?
klar kommt mit hall und delay besser, aber seltsam bedrückend oder "zu nah an mir dran" ist das nicht (mehr), oder?
wenn natürlich alles komplett trocken ist und dann ist das "flach" aber keineswegs seltsam.
im club kommt mal kurz paar Sekunden ganz trocken gut
heute ist der sound doch allgemein viel trockener als die 80er Jahre reverb orgien.

 

[PySeq]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

Mir fällt dazu ein, daß Depeche Mode 1984/1986 Metallklänge (Stimme glaub' ich auch) in einer großen Halle absichtlich sowohl von nah als auch von weiter weg aufgenommen haben. Macht schon einen Unterschied.

 

[Badda]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

Noch mal die Blauertschen Bänder, etwas ausführlicher erklärt:

http://www.sengpielaudio.com/DieBedeutungDerBlauertschenBaender.pdf
http://www.sengpielaudio.com/DieRichtungswahrnehmungMedianebene.pdf

@QRX: Laufzeiten/Anfangszeitlücken, Reflexionen usw ergeben natürlich eine räumliche Perspektive - aber Frequenzen waren ja gefragt. Ob und wie das klappt, mag ich nicht für jedermann beurteilen - das ist alles individuell.

 

[Anonymous]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

meint das paper ja 1khz ist nervig präsent deswegen drehen wir da mal raus das es diffus wird?

ich find die begriffe furchtbar schwammig. vorne und hinten, oben und unten ist alles eindeutig.
"präsent", "diffus", "warm" - wer weiß was soll es bedeuten?

 

[Raze]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

so ganz verstehe ich das auch nicht. ist aber interessant. ich kann nur sagen, das der bereich um 1khz so meine "problemzone" ist.
da eg´e ich mir immer nen wolf, habe da halt oft nen rauschen drinne was oft nervt... bei feldaufnahmen ist das oft extrem...

 

[Anonymous]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

hm
"Schmalbandrauschen aus beliebiger Richtung (schematisch). 300 Hz, 3 kHz (und 15 kHz) = vorn v, 1 kHz (und 11 kHz) = hinten h, (600 Hz), (2 kHz und) 8 kHz = oben o."

also gefiltertes rauschen bleibt für mich gefiltertes rauschen egal in welchen Frequenzen ich mir das um die Ohren haue (Vokale ausgenommen), (Begriffe wie diffus oder präsent fallen mir dazu aber nicht ein sondern eher was wie dumpf jetzt heller ...)

 

[Anonymous]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

wenn nick name den faden Titel auf auf was eindeutigeres ändert wie" aus welcher richtung kommt der sound ",meldet sich evtl. jemand mit Ahnung der uns nicht dumm sterben lässt.

 

[Anonymous]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?t=1686

hm, also auf Stereolautsprechern funzt das schlicht nicht.
"präsent (vorne)" & "diffus(hinten)" ist nur ein bissl klangverdrehung mit eq und das wars.
was n blöder wikipedia artikel
vorne hinten lässt sich eben nicht auf präsent und diffus umdeuten,
lol, ich bin nicht der einzige der darum schraubt und denkt ich hör da keine Veränderung ausser klingt jetzt scheiße



Alle (blauertschen)Tests liefen über menschliche Testpersonen und je einem Einspiellautsprecher vorn, einem Einspiellautsprecher oben und einem Einspiellautsprecher hinten.

 

[swissdoc]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

Richtung bekommt man bei sound erst durch Laufzeitunterschiede, klang kommt am li. ohr einen tick später an als am rechten Ohr ...

Laufzeitstereophonie ist nur eine Möglichkeit, einen Klang zu positionieren, Intensitätsstereophonie ist die andere.

Im echten Leben erkennt das Gehör die Richtung aufgrund der individuellen Außenohrübertragungsfunktion, auch HRTF-Funktion (Head-Related Transfer Function) genannt.

Der Grund, weshalb der Hörer die Richtung der Schallquelle erkennt ist, dass der Schall auf dem Weg zu den beiden Ohren eine Filterung je nach der Einfallrichtung erfährt. Diese Filterung kommt von den Reflexionen und Beugungen am menschlichen Oberkörper (Torso), dem Kopf und den Ohrmuscheln, was durch die HRTFs beschrieben wird. Das Gehör "erkennt" diese Filterung und kann daraus die Richtung der Schallquelle lokalisieren. In allen Fällen sind die gemessenen Schalldruckamplituden in Abhängigkeit von der Frequenz und der SchallLaufzeit an beiden Ohren verschieden - und überhaupt bei den Menschen ähnlich aber verschieden, wie Fingerabdrücke.

Zitat aus:
http://www.sengpielaudio.com/Kopfbezoge ... onHRTF.pdf

Wer mehr wissen mag, bediene sich der bequemen Methode der Internet-Recherche.

 

[Anonymous]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

HRTF ist dann also der 3. im Bunde neben Lautstärke und laufzeitunterschieden.

wie hört man sich diese kunstkopf aufnahmen denn an? nur über Kopfhörer?
sonst hat man ja einen x meter breiten kopf
find ich jetzt nicht so wirklich spannend
damit Musik aufnehmen dürfte auch reichlich seltsam sein, wenn ich meinen kopf nur ein kleines bisschen drehe hört sich gleich alles komplett anders an.
andere Verteilung auf der stereostage und anderer frequenzgang, zum Musik machen nimmt das kein normaler mensch.

 

[serge]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

HRTF ist dann also der 3. im Bunde neben Lautstärke und laufzeitunterschieden.

Wellenfeldsynthese fehlt noch.

wie hört man sich diese kunstkopf aufnahmen denn an? nur über Kopfhörer?

Im Allgemeinen: ja.

damit Musik aufnehmen dürfte auch reichlich seltsam sein, wenn ich meinen kopf nur ein kleines bisschen drehe hört sich gleich alles komplett anders an.

Deswegen gibt's Kunstköpfe.

Falls Du Logic hast, kannst Du auch mit dem "Binaural Panner" Plug-In experimentieren. Das erzeugt für das "trockene" Kanalsignal die entsprechenden verallgemeinerten HRTF-Informationen.

andere Verteilung auf der stereostage und anderer frequenzgang, zum Musik machen nimmt das kein normaler mensch.

Kunstköpfe wurden von verschiedenen großen Mikrofon-Herstellern angeboten.

EDIT: Passage über Binaural Panner korrigiert.

 

[Anonymous]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

bewegungsrichtungen, was heißt das? noch doppler drauf?

 

[Anonymous]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

HRTF ist dann also der 3. im Bunde neben Lautstärke und laufzeitunterschieden.

Wellenfeldsynthese fehlt noch.

ich hab nur gelesen was Robert Henke da mal damit gemacht hat, habe es aber nie selbst gehört.
das sind ja wahnsinns aufbauten mit 50 Lautsprechern im kreis und so
sie stehen in der klangkanone

kunstköpfe und wellenfeldsynthese sind aber genau die beiden gegenüberliegenden enden der stadt, oder?
beim einen willst du die welt möglichst menschennah und "echt/(wahrnehmungsfalsch)" aufnehmen und bei wellenfeldsynthese willst du den trocken künstlichen kram möglichst "echt/(komplexe reale welt)" klingen lassen

ah hab den edit jetzt gesehen

 

[Michael Burman]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

Für mich hat musik keinen raum, sonder nur zeit (wobei "zeit" raum ist)

Klangliche Räume funktionieren nur über die Zeit.

 

[Anonymous]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

so und jetzt mal schnell mit dem kunstkopf durch das Wellenfeldsynthesestudio gerannt und aufgenommen

dolby atmos ™ gibts auch, das ist nicht so theoretisch und unerreichbar
http://www.dolby.com/us/en/technologies ... atmos.html
http://www.dolby.com/us/en/guide/speake ... index.html

 

[Anonymous]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

 

[Michael Burman]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

Sollen vorne links und vorne rechts tatsächlich so nah an der Wand stehen? Die Phantommitte würde sich so hinter der Wand befinden. Klar gibt es noch den Center-Speaker. Aber die Stereosachen wie z.B. Musik, würden dann in der Wahrnehmung des Hörers hinter der Wand spielen. Ich denke der 3D-Zeichner hat es falsch gezeichnet. Evtl. wurde es sogar absichtlich falsch gezeichnet, damit Leute die Systeme kaufen und nicht dadurch abgeschreckt werden, dass die vorderen Boxen weiter vorne stehen sollen. Einer Marketing-Abteilung wäre alles zuzutrauen.

 

[Anonymous]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

der clue bei atmos ™ sind die speaker in der decke
und halt li & rechts neben dir.

das 5.1 zeug das man so kennt fand ich nicht soooo überzeugend.
(das war ja auch nur vorne und hinten li re - mehr oder weniger)

 

[Michael Burman]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

aber stereo-kompatibel muss die anlage doch sein!

 

[Anonymous]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

stereo mitte, welche hätten sie den gerne?
vorne li re
vorne li re center
neben dir li re
über dir li re
hinter dir li re

wenn der raum groß ist erweitert sich jeweils die Anzahl von neben dir und über dir um x reihen ...

 

[Michael Burman]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

nee nee, alles mist. die anlage soll auch pur stereo können.

ansonsten: viewtopic.php?f=75&t=100950