Fatso vs Fatso vs Fatso

lilak

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Acustica benutzt Convolution Technik und hat es sich zur Aufgabe gemacht die jeweilige Hardware akkurat abzusampeln,
interessant! das wird dann auch der gund sein warum das für dich herrausragend klingt. ich wollte nur mal klarstellen dass hardwareemulation die kunst der vereinfachung ist, im moment. wenn man das mal kapiert hat hört man es auch raus.

convolution zb ist eine der effektivsten vereinfachungen weil du dann nicht mehr modeln must. das ist halt ein snapshot von einem zustand des geräts. wenn du genug davon machst, also zb alle möglichen potistellung und kombinationen dann kannst du dir viel code sparen. das hat aber mit Virtual Analog Modelling wenig zu tun. acustica machen vermutlich eine kombi?

snakeoil ist ein gebräu das in verschiedenen varianten im wilden westen produziert wurde und gegen absolut alles geholfen hat. meistens wurde es von fahrenden händlern verkauft die die stadt dann schleunigst verlassen haben ...
 

Green Dino

Du weißt eh alles besser
Snake Oil soll in dem Fall heissen, die schöne Pluginoberfläche überzeugt dich davon, dass es auch richtig gut klingt, eigentlich aber nix dahinter...
 
interessant! das wird dann auch der gund sein warum das für dich herrausragend klingt. ich wollte nur mal klarstellen dass hardwareemulation die kunst der vereinfachung ist, im moment.

convolution zb ist eine der effektivsten vereinfachungen weil du dann nicht mehr modeln must. das ist halt ein snapshot von einem zustand des geräts. wenn du genug davon machst, also zb alle möglichen potistellung und kombinationen dann kannst du dir viel code sparen. das hat aber mit Virtual Analog Modelling wenig zu tun.

snakeoil ist ein gebräu das in verschiedenen varianten im wilden westen produziert wurde und gegen absolut alles geholfen hat. meistens wurde es von fahrenden händlern verkauft die die stadt dann schleunigst verlassen haben ...
Also um das Thema abzuschließen :), die Kompressoren sind bis auf die langsamen Varianten grauenhaft, das Gainstaging ist übelst und man kann den Kram auch nicht automatisieren, also definitiv viel Schatten. Aber rein klanglich ? ElRay zb , formt den Ton untenrum wie man es von einem guten Übertrager gewohnt ist, das Signal gewinnt an tonaler Konsistenz, oder lade Dir mal Titanium Bassstar herunter , ist ein kostenloses Band eines Pultec, der schafft es wirklich bei harten Einsatz eher einen "Fell Artigen " Sound auf das Signal zu legen , anstatt einfach einen Boom .. Niemals würde der Kram die Feinheiten eines Distressors im Einschwingverhalten nachbilden, aber das was analoge Hardware zu 80% für mich ausmacht, das schafft der Kram..

Ja die Oberfläche ist noch ein Thema, denn manchmal schaltet ein einzelner Knopf ein komplettes IR Set um ohne das man das wirklich registriert hat,
 

lilak

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Snake Oil soll in dem Fall heissen, die schöne Pluginoberfläche überzeugt dich davon, dass es auch richtig gut klingt, eigentlich aber nix dahinter...
wenn es gut klingt ist egal was dahinter ist solange es jemanden erfeut. ich hab hier gerade einen selbstgebauten saturation algo auf dem schirm, da werden alle samples nur durch einen fixen array gejagt. das sind eine stunde programmieraufwand aber für meine zwecke klingt das gerade perfekt.

> das Gainstaging ist übelst und man kann den Kram auch nicht automatisieren

ebent! weil das einzelne snapshots sind und dazwischen eben luft ist. in einer statischen stellung ist das aber *exakt* das gerät wenn der convolution algo hochauflösend ist. das geht schon in richtung snake oil :)
 
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Max

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"Convolution" (also "Faltung") funktioniert ja in seiner Reinform ausschließlich mit "linearen" Effekten - Kompression und Verzerrung ist aber so ziemlich das Gegenteil von linear...

da muss man sich also immer noch viele Tricks einfallen lassen, wenn man auch solche Effekte "absampeln" will

(wenn ein System aber wirklich komplett linear ist, kann es tatsächlich zu 100% durch Faltung abgebildet werden)
 

lilak

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"Convolution" (also "Faltung") funktioniert ja in seiner Reinform ausschließlich mit "linearen" Effekten
nicht unbedingt. stell dir vor du nimmst deinen minimoog und samplest jede erdenkliche potistellung, input und gain setting usw. ab. das ist natürlich wieder unendlich aber sagen wir mal mit 10 000 samples. dazu müsstest du den mini nicht mal aufschrauben. dann machst du eine schöne snakeoil öberfläche aber unten drunter lädst du nur je nach input signal und reglerstellung das passende sample. wenn du das schnell genug machst kannst du auch sehr dynamische sounds korrekt darstellen. gute convolution ist aber sehr rechenaufwenig also da ist der flaschenhals. linear oder nicht.
 
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Max

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bei Faltung geht's ja eher um Effekte, d.h. man hat auch ein Eingangssignal - und man kann natürlich nicht jedes beliebige Eingangssignal absampeln

bei dem was man mathematisch unter Faltung versteht ist auf jeden Fall die Linearität des Systems eine notwendige Voraussetzung um es komplett und "verlustlos" nur durch seine Impulsantwort abbilden zu können

ein Synthesizer ist da ein ziemlicher "Spezialfall" würde ich mal sagen, aber selbst an dem Beispiel gehen auch manche Dinge nicht direkt, z.B. wenn man an Portamento denkt ist nicht nur die aktuelle Reglerstellung und die gedrückte Taste entscheidend, sondern auch was davor passiert ist

ein Filter ist rein theoretisch ein lineares System, aber in der Praxis ist ein geiles Filter sehr nicht-linear, z.B. je höher der Pegel ist, desto stärker verzerrt ist - und dieses zeit- und pegelabhängige kann man mit Faltung/Impulsantworten gar nicht abbilden
 

lilak

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nur mal zum vergleich, bei dem track habe ich versucht den 1176 sound von last step (siehe oben) mit tape nachzubauen. das ist direkt auf einem high end tascam portastudio gemixt, mit gut gain auf eine NOS kassette aufgenommen und zum schluss durch einen dbx 166 um ca. 1db komprimiert. das ist auf jeden fall weicher als die last step sachen aber genauso BIG finde ich. tape ist vermutlich der einfachste und billigste weg zu dem sound.


bei dem was man mathematisch unter Faltung versteht ist auf jeden Fall die Linearität des Systems eine notwendige Voraussetzung um es komplett und "verlustlos" nur durch seine Impulsantwort abbilden zu können
wie meinst du das genau? so wie ich das verstehe ist das nur wichtig wenn du zwischen den einzelnen snapshots linear interpolierst. faltung heisst nur dass das sample signal und das input signal in einzelnen frequenzanteile zerlegt wird und dann das input signal analog zum sample signal verändert wird, pro frequenzbereich. linear or nicht ist erst mal egal weil das ja eine momentaufnahme ist.

ich hab das mal mit einem alten fenderamp gemacht. da jagst du einen sinuston durch der von unten nach oben den gesamten freqenzumfang der gitarre beinhalten sollte. dann ist im sample schon gespeichert "bei 100 hz passiert das, bei 2000 hz das usw." das kann vollkommen unlinear sein. wenn du dann damit ein gitarrensignal convolutest passiert das gleiche andersrum, also "gitarre hat hier
100 hz mit 12 db und im sample ist bei 100 hz folgendes passiert also machen wir das jetzt nochmal"
 
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Max

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Sampling ist was anderes als Faltung...

Bei Faltung ist die Idee, dass man einen ganz kurzen Impuls in das "System" (= den Effekt) schickt, und das was hinten wieder rauskommt ist die sog. "Impulsantwort".

Dieser Impuls ist im digitalen Bereich nur ein einziges Sample mit der höchsten Amplitude und danach gleich wieder "0".

"Faltung" ist dann eine bestimmte Art der Berechnung, bei der nicht nur das aktuelle Sample, sondern auch die "Vergangenheit" mit einbezogen wird.

Wenn man jetzt ein beliebiges Signal mit der Impulsantwort faltet, hat man am Ende dann *exakt* das selbe Ergebnis, wie wenn man das Signal direkt durch den Effekt schicken würde (also nicht 99,999% sondern tatsächlich und mathematisch bewiesen 100% identisch) - aber eben nur wenn das System linear ist.

Funktioniert sehr gut bei Hall und Filter/EQs (ohne Mojo!), aber wenn man mit dieser Technik Verzerrungen oder Kompression machen will muss man sich noch mehr einfallen lassen als reine Faltung (und das Ergebnis wird auch immer eine Annäherung sein)

Das mit dem Sinus-Sweep ist nur eine andere Methode um die Impulsantwort aufzunehmen, bei der man mehr Headroom und weniger Rauschen hat... - das wird dann am Ende wieder "zurückgerechnet". Bei deinem Amp kannst du damit den Frequenzgang sehr gut abbilden, aber nicht das Verzerrungsverhalten.
 
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lilak

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ja stimmt, um das genau zu verstehen muss man in die mathematischen details einsteigen, ich hab das auch nie ganz kapiert. eine bessere beschreibung von convolution die ich gelesen habe ist dass "die frequenzen miteinander multipliziert werden und dadurch die gemeinsamen frequenzen betont werden". dahinter steckt FFT analyse und die übertragung des signals von der time domain (samples) in die frequency domain (fft). währenddessen passiert dann magischerweise convolution, frag mich nicht warum :)

Bei deinem Amp kannst du damit den Frequenzgang sehr gut abbilden, aber nicht das Verzerrungsverhalten
stimmt das klang schon wie der amp ohne gain. aber nicht notwendigerweise dh wenn du die gleiche convolution messung nochmal bei höherem gain machst und dann beide convolution ergebinsse miteinander interpolierst dann sollte auch die verzerrung korrekt abgebildet werden. sachichmaso. die neuen profiling gitarrenamps machen das glaube ich so ähnlich und da gehts nur um verzerrung. der anaysiert deinen amp ein paar minuten und dann hat er ihn über den gesamten gainbereich parat. modeln kann das nicht sein weil der profiling amp ja nichts über deinen amp weiss.

in dem video unten hört man auch gut dass das ergebnis eben nicht identisch mit dem orginal ist. das orginal ist eindeutig smoother was heisst der kemper macht hörbare analysevereinfachung und das erzeugt mehr distortion - was ok klingt weil die jungs das ja genau wollen.

wenn du da mal drüber nachdenkst könnten wir in 20 jahren die gesamte studiohardware der 70ger und 80ger auf einem stick in der tasche haben und via einam gerät nach bedarf hochladen. das ergebnis ist letzlich nur eine frage der rechenleistung ... nur bei uns stehen noch immer stapel von eingestaubter hardware :)

https://youtu.be/tURlgz6Weeo?t=52
 
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Max

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ja, da ist heutzutage auf jeden Fall einiges möglich und klingt ja auch ziemlich ordentlich

ob jetzt das eine oder andere besser klingt muss jeder für sich entscheiden, manche Leute haben auch schlicht und einfach Spaß an Analogtechnik ;-) selbst wenn's am Ende nahezu gleich klingen würde liebe ich z.B. auch einfach die Vorstellung, was da in so einem analogen Gerät abgeht und wie die Spannungen hin- und her fließen

würde mich aber auch sehr interessieren, wie Kemper das macht - Faltung spielt da sicher auch eine zentrale Rolle, aber wahrscheinlich noch einiges mehr bzw. eine Kombination aus sehr vielen Ansätzen...
 
Ich liebe Hardware und höre die gerne , bin auch der Meinung das selbst High End Acustica nicht an die Originale 95% herankommt, gerade wenns ums anfassen oder drehen,leben geht schon garnicht. Aber ich habe so halt Farben zZ die mich als Lunchbox schon arm machen würden , von den originalen ganz zu schweigen. Und dann die Arbeit bis alles ge Reampt ist weil man nicht die ganze Neve VR sondern nur einen Channel da liegen hat -.. Ihr wisst was ich meine , mich reizt vielmehr es ohne hinzubekommen,.. In meinem Loop weiter oben bin ich mit der Gitarre in den Direct Input, ab dann ist der Loop komplett ITB - ( ich bin stolz wie olle, gerade weil mein kram immer zu spitz und kalt war,..)

Lemon muss sich mal einer von Euch antun , eine Diva hoch zehn, aber wenn mal eingestellt dann Delayed das Programm die Taps in Convolution Stücke, so breit und warm wie es es sonst nur von der echten Hardware kenne , klar, denn unter der Haube sitzen gleich mehrere Hand voll IRs von Tape, Magnetic und Digitaldelays der gesamten Studiozeit,,,,
 

lilak

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so breit und warm wie es es sonst nur von der echten Hardware kenne
poste doch mal ein beispiel so kann ich das nicht ganz nachvollziehen. ich seh das ähnlich wie max ich bin roots minimalist dh. analog ist eben ganau das was es ist und nicht mehr, elektronenfluss usw. der ganze virtuelle kram ist was komplett anderes auch wenn es GENAU so klingt. it is what it is, wie der engländer sagt. wenn man so denkt verliert auch jegliches snakeoil seine wirkung. uli behringer sioeht das übrigens genauso, dewegen sind wir im gleichen boot.

Und dann die Arbeit bis alles ge Reampt ist weil man nicht die ganze Neve VR sondern nur einen Channel da liegen hat
genau und nach wochenlangem pfriemeln legst du die erste beatles LP auf und liest dass die auf 4 track tape mit ein paar microphonen in 10 stunden aufgenommen wurde und BESSER klingt als alles was du jemals machen wirst :) manchmal denke ich je mehr möglichkeiten man hat desto weniger bekommt man zustande.
 
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lilak

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warum blender, du gehörst doch zu den 10% von denen die hier tatsächlich was machen und nicht nur kaufen. klingt gut! wenn du auf den dirty digital guitar sound stehst brauchst du billigeffekte aus den 80gern. ich hab hier zb gerade ein alesis midiverb 2 und alesis quadraverb im mixer. die gibts je für 50e und in der kombi ein ohrenschmaus. ich mach dir mal ein gitarrenrecording wenn ich heute noch zeit finde.
 
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Max

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So, fliegender Fatso-Wechsel hier - in @Plasmatron seinem Paket waren leider nur zwei Ziegelsteine ;-)

Kurzzeitig waren alle 3 hier und gerade ist der Jr. wieder abgeholt worden - schade dass er nie funktioniert hat, den hätte ich wirklich auch gern mit verglichen.

Werd mich ausgiebig mit den beiden beschäftigen um sie mal kennenzulernen und dann kommen die versprochenenen Soundbeispiele...
 

lilak

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evtl. können wir noch eine liste von vergleichsgeräten machen, timo, du hast vermutlich auch einiges zuhause. ich hab hier noch beide kompressoren von overstayer, einmal auf FET basis und einmal auf clean chip basis. klingen beide sehr unterschiedlich aber der FET kompressor gehört auf jeden fall in die gleiche liga. auch der saturator/distortion btw

http://overstayer.net

ich könnte ein paar vergleichstracks zusammenstellen die sich dann jeder von meinem google drive runterladen kann. zb mit echten instrumenten wie gitarre :) im moment sind die beteiligten ja nur max und ich aber wenn noch interesse ist ...
 
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Max

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Nachdem ich jetzt mit beiden Fatsos mal bißchen rumgespielt habe: sie klingen insgesamt ähnlicher als erwartet bzw. als der Unterschied in der Farbe suggeriert ;-)

Das "Warmth"-Verhalten, Tranny usw. ist ziemlich (exakt?) gleich, nur die Kompressor-Charakteristiken sind unterschiedlich.

Mein erster Eindruck insgesamt:

Wenn man mit einem Signal reingeht, dass eh schon recht gut klingt (also nicht "brüchig" in der Dynamik und keine scharfen Höhen oder so) beschränkt sich der Fatso hier (bei halbwegs "normalen" Einstellungen) ziemlich auf die "reine Kompression" und er macht das auch nicht wesentlich besser als "herkömliche" Kompressoren (mein Vergleich: SPL Dynamaxx, BSS 402). Man kanns ihm natürlich auch hart geben, da können beide schon gut zupacken (z.B. der EL7X mit dem 1176 Modus oder der UBK mit "Splat"). Bei "problematischen" Signalen hebt sich der Fatso dann schon deutlich von "nicht färbenden" Kompressoren ab - allerdings dürften die in den meisten Elektronik-Studios eher die Ausnahme sein, weil man da ja meistens am Synth schon den Sound nach seinen Wünschen einstellt. Beide sind auf jeden Fall Kompressoren die so gut wie immer gut klingen und die man einmal einstellen und dann Musik spielen kann ohne dass man ewig mit den Ratios/Attack/Release/etc. rumdoktern muss.
 
Nachdem ich jetzt mit beiden Fatsos mal bißchen rumgespielt habe: sie klingen insgesamt ähnlicher als erwartet bzw. als der Unterschied in der Farbe suggeriert ;-)

Das "Warmth"-Verhalten, Tranny usw. ist ziemlich (exakt?) gleich, nur die Kompressor-Charakteristiken sind unterschiedlich.

Mein erster Eindruck insgesamt:

Wenn man mit einem Signal reingeht, dass eh schon recht gut klingt (also nicht "brüchig" in der Dynamik und keine scharfen Höhen oder so) beschränkt sich der Fatso hier (bei halbwegs "normalen" Einstellungen) ziemlich auf die "reine Kompression" und er macht das auch nicht wesentlich besser als "herkömliche" Kompressoren (mein Vergleich: SPL Dynamaxx, BSS 402). Man kanns ihm natürlich auch hart geben, da können beide schon gut zupacken (z.B. der EL7X mit dem 1176 Modus oder der UBK mit "Splat"). Bei "problematischen" Signalen hebt sich der Fatso dann schon deutlich von "nicht färbenden" Kompressoren ab - allerdings dürften die in den meisten Elektronik-Studios eher die Ausnahme sein, weil man da ja meistens am Synth schon den Sound nach seinen Wünschen einstellt. Beide sind auf jeden Fall Kompressoren die so gut wie immer gut klingen und die man einmal einstellen und dann Musik spielen kann ohne dass man ewig mit den Ratios/Attack/Release/etc. rumdoktern muss.
d.h. du braucht den UBK nicht!?
 
nur mit faltung kannst du keine sättigung machen.

das hat focusrite auch schon probiert und es klingt einfach nicht so, wie man es sich wünschen würde. :)
Da bin ich ehrlich zu sehr Musiker das es mich im Detail interessiert. Wenn das Ohr sagt, gut, dann gut :)

Ich habe eine Handvoll Sachen und die sind alle sehr gut , besonders die EQs und Preamps, Kompressoren gehen so, der ELRay ist super , bei Taupe zb kannst den Kompressor knicken, Grimson ist ein Verzerrer , den liebe ich , und ansonsten ein paar Channel Strips , also die machen vor allem alle das Ding, dieses Saubere nach vorne schieben und dabei nicht spitz sondern rund werdend und warm- ich kenne das sonst nur von Hardware
 
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