FOTO: Technik, Systeme, Infos & co.

[kola]

Die Qualität der Sensoren hat sich stetig verbessert. Kann man ja auch im Archiv bei z.B. DxO nachlesen.

Das hat die Bilder nicht verändert, lediglich den Anwendungsbereich etwas komfortabler gemacht.

 

[swissdoc]

Das hat die Bilder nicht verändert, lediglich den Anwendungsbereich etwas komfortabler gemacht.

Die künstlerische Qualität korreliert sicher nur schwach mit der technischen Qualität des Aufnahmesystems. Ein guter Fotograf macht sicher auch mit einer Sony Mavica tolle Bilder, nur wird man diese nicht häuserhoch am Time Square präsentieren wollen. Gerade die Entwicklung iso-invarianter Sensoren, also die Nutzung höherauflösender ADCs und digitaler Verstärkung anstelle analoger Verstärkung, hat einen gewissen Schub gegeben. Entscheidend ist sicher, dass der Fotograf die Technik kennt und beherrscht. Die Verbesserung der Technik und auch deren Kosten und Verfügbarkeit beeinflusst aber auch die Bilder. Denke mal an frühe Aufnahmen, wo man lange still sitzen musste bis hin zu Selfies und Instagram-Filtern.

 

[kola]

Ich muss mir nicht die Camera Obscura vor Augen halten, um zu erkennen, dass in 10 Jahren technisch nichts nennenswertes passiert ist, was die Bilder großartig verändert hätte. Ich hatte ja bewusst auch vom Blick auf das Wesentliche gesprochen, also eben nicht Pixel Peeping zu betreiben. Das die Bilder etwas größer geworden sind und aus mehr Pixeln bestehen, macht dabei auch keinen großen Unterschied, denn der Zugewinn an Auflösung misst sich am Betrachtungsabstand. Das die Kameras kleiner werden und man bei höheren ISO-Werten und optimiertem Grundrauschen die Verschlusszeit erhöhen kann, liegt dabei auf der Hand, aber nochmal.. das verändert die Bilder nicht (in 10 Jahren). Ich habe nicht die Aussage getroffen, dass die Technik sich nicht verändert und verbessert hat. Mit meiner Z6 fotografiere ich viel lieber, als mit meiner alten D5200, vor allem aus der Hand und lowlight.. keine Frage! Meine Aussage zielte darauf ab, dass man für den technischen Mehrwert (der Komfort) natürlich auch immer neue Gründe finden muss, um den Preisunterschied zwischen den Kameras zu rechtfertigen. Mir persönlich war es das wert, aber ich kann gut verstehen, dass die meisten Menschen da zurückhaltender mit ihrer Brieftasche sind, gemessen auch an der zunehmenden Qualität der Smartphone-Fotos.

 

[swissdoc]

Gut, Deine Meinung deckt sich nicht mit meiner. Was nun?

 

[kola]

Gut, Deine Meinung deckt sich nicht mit meiner. Was nun?

Wenn alle Stricke reißen, hängen wir uns auf (und gehen zusammen ein Bier trinken).

 

[swissdoc]

Wenn alle Stricke reißen, hängen wir uns auf (und gehen zusammen ein Bier trinken).

Der Plan hat was, aber Bier muss nicht sein. Die Wahrheit liegt im Wein und dort gibt es auch mehr Entwicklung

 

[rauschwerk]

Wenn alle Stricke reißen, hängen wir uns auf (und gehen zusammen ein Bier trinken).

Aber in der richtigen Reihenfolge bitte

Die künstlerische Qualität korreliert sicher nur schwach mit der technischen Qualität des Aufnahmesystems. Ein guter Fotograf macht sicher auch mit einer Sony Mavica tolle Bilder, nur wird man diese nicht häuserhoch am Time Square präsentieren wollen. Gerade die Entwicklung iso-invarianter Sensoren, also die Nutzung höherauflösender ADCs und digitaler Verstärkung anstelle analoger Verstärkung, hat einen gewissen Schub gegeben. Entscheidend ist sicher, dass der Fotograf die Technik kennt und beherrscht. Die Verbesserung der Technik und auch deren Kosten und Verfügbarkeit beeinflusst aber auch die Bilder. Denke mal an frühe Aufnahmen, wo man lange still sitzen musste bis hin zu Selfies und Instagram-Filtern.

Zustimmung.
Die künstlerische Momenterfassung ist das eine - das verwendete Werkzeug das andere.
Natürlich lassen sich "schöne" Fotos mit alter Technik erstellen <- deshalb fotografiert der Doc (sowie ich selbst auch) nach wie vor gerne analog auf Film.

Ein moderner Sensor (mit allem drumrum) und eine moderne Rechnung/Konstruktion eines (digitalen) Objektivs lassen Möglichkeiten zu, die vor 10 und mehr Jahren noch undenkbar waren. Das muss nicht zwingend als Voraussetzung für "schöne" Fotos herhalten - kann aber Möglichkeiten eröffnen zur Erstellung von anderen Fotos.
Der Spruch : "Wichtig ist, wer hinter der Kamera das Foto macht" unabhängig von der verwendetet Technik ist daher umfassend relativ zu bewerten.

 

[rauschwerk]

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www.photoscala.de

Review:


https://www.youtube.com/watch?v=KN6hpYJxW-w

 

[VEB Synthesewerk]

Das 25er 1.2 Olympus war wirklich eine lohnenswerte Anschaffung.
Zwei Bilder aus dem Hotelzimmer @1.2 Iso 1000.

 

[rauschwerk]

Weiter geht's mit Infos @ neues Foto-Gear:

Interessantes, und vor Allem besonders lichtstarkes 35er für KB wurde seitens Laowa/Venus Optics angekünfigt

Laowa FF II Argus 35mm f/0.95 (Full Frame)​

First picture of the upcoming Venus Optics Laowa FF II Argus 35mm f/0.95 lens - Photo Rumors

Venus Optics is coming with a new line of fast f/0.95 lenses that will be called Argus as I reported back in January. Here is the first picture of the upcoming Laowa FF II Argus 35mm f/0.95 lens courtesy of Weibo: The new f/0.95 Argus lenses will be for DSLR and mirrorless full-frame and APS-C […]

photorumors.com

New pictures of the upcoming Venus Optics Laowa FF II Argus 35mm f/0.95 lens for Sony E, Nikon Z, Canon RF - Photo Rumors

New pictures on the upcoming Laowa FF II Argus 35mm f/0.95 lens from Venus Optics showed up on Chinese social media: Additional information on the new lens can be found here: Venus Optics Laowa FF II Argus 35mm f/0.95 lens additional information (for Sony E, Nikon Z, Canon RF) Clarification...

photorumors.com

Ein 33er/F0.95 (was in etwa 50er bez. Bildwinkel an KB wäre) bieten die bereits für APS-C an:

Laowa Argus 33mm f/0.95 CF APO - LAOWA Camera Lenses

Laowa Argus 33mm f/0.95 CF APO is a magnificent f/0.95 Standard lens for the Cropped Frame(APS-C) camera. Achieving the APO design, enjoy the clear images wi...

www.venuslens.net

Und für µFT ist seit längerer Zeit schon das 7,5mm F2.0 verfügbar, das sehr gut sein soll:

Laowa 7.5mm f/2 MFT - LAOWA Camera Lenses

This lens is currently the widest rectilinear lens available for Micro Four Thirds cameras. It gives a field of view equivalent to a 15 mm lens on 35 mm sens...

www.venuslens.net

Hier ein paar Samples der µFT-Version 7.5/2

 

[swissdoc]

Zwei Bilder aus dem Hotelzimmer @1.2 Iso 1000.

Der Herr logierte also im arte Hotel Salzburg, fein, fein. Was nur macht Deine Kamera bei ISO 1000 in den dunklen Bereichen für einen Matsch? Gerade die grauen Flächen vom Dach der Tanke sehen recht übel aus.

 

[VEB Synthesewerk]

@swissdoc

Ist halt ne alte MFT Kamera.
Normalerweise würde ich ein Stativ verwenden und ISO min.
Und RAW statt JPG aus der Kamera.

 

[swissdoc]

@VEB Synthesewerk

Alles klar, ich war nur etwas verwirrt.

 

[Cee]

... habe versucht dir dein Missverständnis nur aufzuzeigen, damit du deine falsche Annahme im Hinblick auf (Sensor)flächenbezogene Lichtmenge ggü. Lichtstärke des Objektivs erkennst.

Habe da keine falsche Annahme, die liegt bei Dir.

dass die Objektivlichtstärke sowohl unabhängig vom Bildkreis am Auflagemass als auch unabhängig von der Sensorgrösse ist. Sie ist eine absolut fixe, konstruktiv bedingte Eigenschaft des Objektivs.

Klar, das bezweifle ich doch gar nicht. Was Du nicht merkst, weil Du Romane schreibst und halb Youtube dazu verlinkst...

Hinsichtlich Lichtenergie möchte ich auf die Beschaffenheit der elektromagnetischen Energie verweisen.

Der Sensor braucht Photonen, ohne die gibts kein Bild; Photonen/qmm wäre ein Maß.
Der 35mm-Sensor bekommt ca. 4x soviel davon, wenn ein 1.2er-Objektiv davorhängt, als ein mFT-Sensor mit ebensolchem Objektiv. Denn...

Ja, auf dem VF Sensor wird eine größere Sensorfläche belichtet, ...

Genau, und wenn die größere Fläche belichtet wird, kriegt sie auch Photonen ab.

... es ist aber nicht mehr Licht, sondern nur die Fläche ist größer, als auch das Objektiv.

Doch, es ist mehr Licht. Weil die Belichtung ja gleich ist, muss die größere Fläche insgesamt entsprechend mehr Photonen abkriegen. Also etwa 4x mehr Licht, wie ich gaaanz am Anfang ja sagte.

Ist doch logisch. mFT bekommt ja auch mehr Licht als zB ein Smartphone-Sensor. Bei gleicher Lichtstärke der Linse...

Spannend finde ich, dass dich die Fotografie offenbar interessiert.

Klar, ich habe sogar die Ur-FT-Kameras E3 und E450 in der Fotokiste. Deswegen streiten wir uns ja auch nicht, als Kollegen sozusagen.

Cee

 

[rauschwerk]

Habe da keine falsche Annahme, die liegt bei Dir.



Klar, das bezweifle ich doch gar nicht. Was Du nicht merkst, weil Du Romane schreibst und halb Youtube dazu verlinkst...



Der Sensor braucht Photonen, ohne die gibts kein Bild; Photonen/qmm wäre ein Maß.
Der 35mm-Sensor bekommt ca. 4x soviel davon, wenn ein 1.2er-Objektiv davorhängt, als ein mFT-Sensor mit ebensolchem Objektiv. Denn...



Genau, und wenn die größere Fläche belichtet wird, kriegt sie auch Photonen ab.



Doch, es ist mehr Licht. Weil die Belichtung ja gleich ist, muss die größere Fläche insgesamt entsprechend mehr Photonen abkriegen. Also etwa 4x mehr Licht, wie ich gaaanz am Anfang ja sagte.

Ist doch logisch. mFT bekommt ja auch mehr Licht als zB ein Smartphone-Sensor. Bei gleicher Lichtstärke der Linse...



Klar, ich habe sogar die Ur-FT-Kameras E3 und E450 in der Fotokiste. Deswegen streiten wir uns ja auch nicht, als Kollegen sozusagen.

Cee

Es geht nach wie vor darum, dass ein Objektiv, egal mit welchem Bildkreis am Auflagemass beschaffen, immer die Lichtstärke ausweist, die auf dem Objektiv abzulesen ist. Folglich kann ein F1.8 KB-Objektiv nicht lichtstärker sein, als ein F1.8 mFT-Objektiv.
Darum geht es hier und nicht um die sensorflächenbezohene Lichtmenge.

 

[Cee]

Da es beim 135er aber eine größere Fläche bedient, hat Dein Bekannter...

Ich hatte vor kurzer Zeit mal wieder eine nette Diskussion mit jemanden, der (überaus von sich überzeugt) meinte: durch ein mFT-Objektiv würde nur die Hälfe an Licht (auch bezogen auf die Lichtstärke des Objektivs) durchgehen im Vergleich zum Kleinbildformat (VF also). Dass diese Aussage kompletter Unsinn ist...

... doch recht, es geht sogar knapp 4x soviel Licht durch.

Deine gegenteilige Aussage wurde korrigiert (samt Link auf weltgrößte Photosite) und gut ist.

Allzeit gut Licht, Cee.

 

[rauschwerk]

@Cee
Du hast es nach soviel Informationsaustausch immer noch nicht verstanden und bringst die flächenbezogene Ausleuchtung mit der Lichtstärke des Objektivs durcheinander.
Ich gebe an dieser Stelle jetzt auf. Alle notwendigen Infos inkl. Begründungen sind auf den vorherigen Postings zu dem Thema einsehbar.

(wer's möchte + Zeit + Lust hat):
In dem folgenden Forum verzwickt sich der User "cantsin" exakt im gleichen Dilemma: Und obwohl die anderen Forum-User ihm kompetent sein Missverständnis zu erklären versuchen , nämlich dass auch er Lichtmenge/Gesamtfläche ggü. Lichtstärke des Objektivs fälschlicherweise durcheinander bringt, blockiert irgendwie sein Verständnis:

Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Da die Diskussion beim neuen Panasonic 10-25 f 1,7 wieder aufkam, dass dort doch gelogen wird und es sich in Wahrheit um eine F3,4 handelt soll, möchte ich meine Sicht dazu äußern. Selbst in bekannten Fotoforen gibt es vereinzelt User, die dieser Meinung sind. Es geht bei den Usern nicht um die ...

www.slashcam.de

Ein KB (oder gar MF) Objektiv an µFT wird nicht lichtstärker, nur weil die Sensorfläche kleiner ist. Ein APS-C E-Mount-Objektiv an einer A7 z.B. ist ebenfalls nicht lichtschwächer als an einer APS-C.
Die flächenbezogene Gesamtlichtmenge (bei gleich lichtstarken Objektiven) wird z.B. bei KB-Auflagemaß mehr ggü. µFT-Auflagemaß - jedoch relativ gleich pro µm2 im Vergleich zu kleinerer Sensorfläche bei gleich lichtstarken Objektiv. Deshalb wird unter KB mit F1.8 nicht 4x kürzer belichtet im Vergleich zu F1.8 unter µFT.

Objektivlichtstärke bleibt sensorunabhängig immer gleich.
Lichtstärke ist nicht Lichtmenge.

Aus meiner Sicht wurde zu dem Thema inzwischen alles gesagt und begründet.
Nichts für Ungut und gut Licht.

 

[Cee]

Eigentlich hast Du es ja schon verstanden:

Die flächenbezogene Gesamtlichtmenge (bei gleich lichtstarken Objektiven) wird z.B. bei KB-Auflagemaß mehr ggü. µFT-Auflagemaß

... kommst dann aber durcheinander mit schwammigen Begriffen ('relativ gleich') ...

- jedoch relativ gleich pro µm2 im Vergleich zu kleinerer Sensorfläche bei gleich lichtstarken Objektiv.

'Relativ' ist Quatsch, es *ist* die gleiche Menge pro qmm, daher bei fast viermal soviel qmm auch fast viermal soviel Lichtmenge.

Hier ein Zitat aus meinem obigen Link. Kein Forist, kein Influencer oder Blogger, sondern wissenschaftlich-technischer Fachredakteur bei dpreview, der größten Photo-Fachsite der Welt:

Since the light intensity is the same (per square mm), the Full Frame camera will receive four times as much light as the Four Thirds camera, during those exposures, because it has four times the sensor area, all experiencing that same intensity

Got it, endlich?

Cee

 

[rauschwerk]

Es geht nicht um die empfangene Lichtmenge auf der Gesamtfläche des Sensors.
Es geht (immer noch!) um die Definition der Lichtstärke eines Objektivs - und diese ist unabhängig von der Sensorfläche definiert und daher immer gleich.

Dein Zitat bringt es auch auf den Punkt = es ist immer die gleiche Lichtstärke pro mm2 bei gleichwertig lichtstarken Objektiven = völlig unabhängig vom Sensor, bzw. Sensorgrösse.
Darum geht es wenn man die Lichtstärke eines Objektivs beurteilen will. Doch du scheinst das einfach nicht zu begreifen und reitest andauernd auf den flächenbezogenen Lichtmenge - und der Sensorgrösse rum, die mit der Objektivlichtstärke nichts zu tun hat.
Als ob auf einer grossen Rasenfläche der Regen stärker pro cm2 aufprallt als auf einer kleinen pro cm2 nebenan.

naja.

 

[faulskemper]

Habe da keine falsche Annahme, die liegt bei Dir.

Der 35mm-Sensor bekommt ca. 4x soviel davon, wenn ein 1.2er-Objektiv davorhängt, als ein mFT-Sensor mit ebensolchem Objektiv. Denn...

Genau, und wenn die größere Fläche belichtet wird, kriegt sie auch Photonen ab.

Doch, es ist mehr Licht. Weil die Belichtung ja gleich ist, muss die größere Fläche insgesamt entsprechend mehr Photonen abkriegen. Also etwa 4x mehr Licht, wie ich gaaanz am Anfang ja sagte.

Ist doch logisch. mFT bekommt ja auch mehr Licht als zB ein Smartphone-Sensor. Bei gleicher Lichtstärke der Linse...

Natürlich sammelt ein größerer Sensor mehr Photonen, bekommt als „mehr Licht“. Aber Du unterschlägst komplett, dass ein größerer Sensor auch einen größeren Bildausschnitt, ein erweitertes Abbild der Realität empfängt, die zusätzlichen Photonen also eben in einem Bildbereich liegen, den ein kleinerer Sensor nicht abdeckt. Beispiel: Ein Auto füllt den kleinen Sensor formatfüllend aus, auf einen größeren Sensor passen aber zwei Autos und die zusätzlichen Photonen dienen ausschließlich dazu, dieses zusätzliche Auto abzubilden.

Für ein besseres Verständnis von solchen Zusammenhängen sollte man zuerst das betrachten, was ein Objektiv tut und den Sensor oder Film komplett außer Acht lassen, er spielt dafür keine Rolle: Ein Objektiv (im einfachsten Falle eine konvexe Linse) projiziert ein verkleinertes, seitenverkehrtes und kopfstehendes Abbild eines Objekts in der Brennebene der Linse(n). Die Größe dieses Bildes nimmt linear mit der Brennweite zu, daraus folgt auch zugleich, dass die Bildhelligkeit quadratisch mit der Brennweite abnimmt, wenn der Linsendurchmesser konstant bleibt. Andererseits nimmt die Helligkeit quadratisch mit dem Durchmesser der Linse zu. Wenn man also den Quotienten von Brennweite und Linsendurchmesser bildet, so ist das Maß für die Bildhelligkeit. Dieses Maß heißt „Lichtstärke“. Die Lichtstärke bestimmt eindeutig die Helligkeit (genauer: die Flächenhelligkeit, also Photonen pro Fläche) eines Abbildes. Was man nun hinter der Linse hält, eine Mattscheibe, einen Film oder einen CMOS-Sensor spielt *keine* Rolle. Der Sensor begrenzt lediglich den abgebildeten Bildausschnitt, ändert aber nichts an der Bildhelligkeit.

 

[Cee]

Es geht nicht um ...
Es geht (immer noch!) um ...

Mit Verlaub, wenn ich eine fehlerhafte Aussage Deinerseits korrigiere, nämlich die hinsichtlich der Lichtmenge, dann geht es genau um diese Aussage.

Hat ja inzwischen auch ...

Natürlich sammelt ein größerer Sensor mehr Photonen, bekommt als „mehr Licht“.

... eingesehen.

Eure herablassenden Kommentare gehen nach hinten los, denn es ist ja nicht so, dass *ich* eine falsche Aussage gemacht hätte. Sondern *Ihr*, indem Ihr das anfangs abgestritten ("es ist das gleiche Licht") und dabei munter in die Kiste mit den falschen Begriffen gefasst habt ("lichtempfindliches Objektiv", "Beschaffenheit der elektromagnetischen Energie").

Also, nochmal: ceteris paribus (damit ich nichts 'unterschlage') geht durch ein fürs 135er-Format konstruiertes Objektiv mehr Licht als durch ein für mFT gemachtes. Bei gleicher aufgedruckter Lichtstärke. Nämlich fast 4x soviel. Siehe meine Aussage #1 hier im Thread.

@faulskemper, übrigens, es sind nicht 2, sondern fast 4 Autos:





Cee.

 

[Shunt]

Also, nochmal: ceteris paribus (damit ich nichts 'unterschlage') geht durch ein fürs 135er-Format konstruiertes Objektiv mehr Licht als durch ein für mFT gemachtes. Bei gleicher aufgedruckter Lichtstärke. Nämlich fast 4x soviel. Siehe meine Aussage #1 hier im Thread.

Ja, es geht mehr Licht durch, ist ja auch logisch, da die Öffnung größer ist. Da der Sensor aber auch größer ist, hast du dadurch keinen Vorteil mehr. Die 4-fache Lichtmenge wird gebraucht um die 4-fache Sensorfläche zu belichten.

Wenn durch ein f1.8 KB Objektiv 4x mehr Licht durchgehen würde als durch ein f1.8 MFT Objektiv, könntest du an einer VF Kamera 4 x kürzer belichten. Kannst du aber nicht.

 

[rauschwerk]

Ja, es geht mehr Licht durch, ist ja auch logisch, da die Öffnung größer ist. Da der Sensor aber auch größer ist, hast du dadurch keinen Vorteil mehr. Die 4-fache Lichtmenge wird gebraucht um die 4-fache Sensorfläche zu belichten.

Und das ist genau der Punkt, um den es hier geht !

Niemand behauptet, dass eine grosse Sensorfläche gleichviel oder weniger Lichtmenge ggü. einer kleineren abkriegt. Natürlich erhält die grössere Sensorfläche bei z.B. F1.8 mehr Licht auf der Gesamtfläche als ein kleinerer Sensor bei F1.8 auf seiner kleineren Gesamtfläche. Ja - klar - aber immer gleichviel auf gleichgrossen Fläche, was bed. durch die Objektivlichstärke begründet liegt, die gleich ist und gleich bleibt.


Noch mal:
Adaptiert man ein Kleinbild-Objektiv mit einer Lichtstärke von F1.8 an einen 4x so kleinen µFT-Sensor so wird dieses Objektiv weiterhin die max. Lichtstärke von F1.8 bringen und keinesfalls mehr! Er wird nicht 4x lichtstärker nur weil sein Gesamtbildkreis für einen 4x grösseren Sensor gerechnet wurde.
Darum geht es doch seit dem Anfangsposting von mir (inkl. dem Video von Frank Fischer) zu diesem Thema.

Objektivstärken unterliegend keinem Umrechnungsfaktor !
Die flächenbezogene Lichtmenge auf einem KB-Sensor, der 4x so groß ist, vergleichbar mit der Gesamtfläche eines µFT-Sensor, hat mit dem Thema der Objektivlichtstärke - um die es sich hier die ganze Zeit dreht - absolut nichts zu tun.
Ja - der KB-Sensor ist 4x so groß ggü. einem µFT-Sensor, doch ein KB-Objektiv mit F1.8 ist gleich-lichtstark wie ein µFT-Objektiv mit F1.8. Folglich habe ich mit einer KB-Objektiv von F1.8 keinerlei Lichtgewinn hinsichtlich dessen, dass ich in dunklen Situationen etwa 4x kürzer den grossen KB-Sensor belichten könnte ggü. einem µFT-Objektiv mit F1.8 in exakt gleicher Lichtsituation. Ich habe keinerlei Lichtstärkegewinn bei dem KB-Sensor mit dem KB-Objektiv unter Beibehaltung des gleichen ISO-Werts.

In der von mir w.o. verlinken Diskussion des bez. aus einem anderen Forum behauptet der user "Cantsin" immer wieder, dass ein KB-Objektiv bei gleicher Blende lichtstärker sei und verweist u.a. auf das Rauschverhalten und dass bei einem µFT-Sensor - obwohl bei gleicher ISO mit Signal-Gain gearbeitet wird um 4x ggü. dem KB-Sensor aufzuhellen = was ein Blödsinn sondergleichen ist !
Der 4x so kleine µFT-Sensor verfügt nämlich über einen völlig anderen Pixelpitch/Dichte sowie gänzlich andere pro-Pixelgrösse (Fläche). Das Rauschverhalten eines 20MP µFT-Sensors lässt sich in keinster Weise mit einem z.B. 24MP KB-Sensor hinsichtlich der Lichtaufnahme/Verarbeitung und somit Rauschverhalten vergleichen - auch nicht mit einem 50MP Vollformat ! .. doch (und das versuchten die User auch dort dem Kollegen begreiflich zu machen) hat auch das nichts mit der Definition der Objektivlichtstärke zu tun.

Damit ein KB-Sensor sich mit einem aktuellen 20MP-µFT-Sensor gleichberechtigt bez. Pixelpitch und Pixelgrösse (somit Rauschverhalten) messen kann, müsste dieser auf seiner Fläche rund 80MP Auflösung bringen.
Oder andersrum = damit der µFT-Sensor gleiche Lichtaufnahme pro Pixel verarbeiten kann, wie ein 24MP KB-Sensor, müsste dieser über max. 6MP Auflösung auf seiner Fläche verfügen = immer vorausgesetzt, dass beide Sensoren technologisch gleichwertig entwickelt sind. Das wäre aber ein Thema für eine Diskussion über Sensoren und deren Eigenschaften und nicht über Objektive und deren Lichtstärken.

Daher halten wir noch mal fest:
Ein F1.8 Vollformat-Objektiv ist gleichwertig lichtstark, wie ein F1.8 µFT-Objektiv (oder ein sonstiges Objektiv mit einer Anfangsblende von F1.8).
Die resultierende Bildwirkung (und ggf. technische sowie ästhetische Qualität) dabei = ist eine völlig andere Sache! Sie ist Sensorgrössenabhängig unter Beibehaltung der gleichen Blende völlig anders.

 

[Summa]

Bei gleicher Sensor Technologie und gleicher Anzahl von Pixel bringt ein größerer Sensor mehr, ansonsten müsste man die Fläche pro Pixel vergleichen. So fern man mit ähnlichen Objektiven arbeitet und die damit aus der Gleichung nehmen kann.

 

[swissdoc]

Ein F1.8 Vollformat-Objektiv ist gleichwertig lichtstark, wie ein F1.8 µFT-Objektiv (oder ein sonstiges Objektiv mit einer Anfangsblende von F1.8).

Die Objektive unterscheiden sich aber in Grösse und im Bildkreis. VF-Objektiv an µFT-Kamera geht. µFT-Objektiv an VF-Kamera geht prinzipiell auch, auch die Belichtung bleibt gleich, es gibt halt viel unbelichtete Fläche.

Mir erschliesst sich allerdings die ganze Diskussion nicht. Ist so ein wenig Schulphysik und recht einfache Mathematik. Geometrische Optik eben. Nicht, dass gute Objektive zu bauen, keine Kunst wäre.

 

[rauschwerk]

Bei gleicher Sensor Technologie und gleicher Anzahl von Pixel bringt ein größerer Sensor mehr, ansonsten müsste man die Fläche pro Pixel vergleichen. So fern man mit ähnlichen Objektiven arbeitet und die damit aus der Gleichung nehmen kann.

Bringt was mehr? Mehr Licht (jew. gesamtflächenbezogen oder pro gleicher Fläche)? Mehr Rauschen? Mehr Auflösung? Mehr Gewicht auf die Wage?
Herrschaften .. bitte immer Einheiten angeben, sonst kommen wir hier in Teufelsküche.

Ein hinsichtlich Pixelpitch und Pixelgrösse technologisch gleichwertiger KB-Sensor würde resultierend über eine 4x größere Auflösung ggü. einem mFT-Sensor verfügen. Bei 100% Ansicht wären die Fotos (angenommen: auch die Verwendeten Objektive wären exakt gleich für den jew. Bildkreis theoretisch gerechnet) gleichwertig bez. Belichtung, Kontrast und Rauschverhalten. Gleichwertig vergleichbar müsste auch das Auflagemass sein und damit der Lichtstrahlenwinkel bis in die jew. Sensorecken)
Würde man das 4x so große Foto des KB-Sensors auf die mFT-Größe im Nachhinein reduzieren (Dithering) würde sich dies geringfügig positiv auf das Rauschverhalten auswirken.
Praktisch kaum zu realisieren - theoretisch so umsetzbar und vergleichbar.

 

[Cee]

Shunt, rauschwerk, gegenüber euren älteren (komplett falschen) Aussagen

Noch mal:
Würde bei einem Kleinbild-Objektiv @ F2.8 tatsächlich doppelt oder vierfach (keine Ahnung, wie du dir das rechnerisch vorstellst) an Licht durchgehen im Vergleich zu einem µFT-Objektiv

Das grosse Objektiv liefert mit (z.B.) F2.8 gleichviel Lichtenergie auf den grossen Sensor, wie das kleine Objektiv mit F2.8 auf den kleinen Sensor

MFT oder VF erhalten bei gleicher Lichtstärke des Objektivs (z.B. 2.8) genau gleich viel Licht.
Ja der Sensor bei VF ist 4x so groß, dafür ist das Objektiv auch entsprechend größer um diese Fläche gleichmäßig mit Licht zu befüllen. Aber es ist nicht 4x mehr Licht!
Es ist das gleiche Licht, nur durch eine entsprechend größere Öffnung.

... seid ihr jetzt ja schon richtig gut. 4fache Menge, größere Fläche, größeres Loch. Hurra! Sacken lassen.

Habe mich zeitweise wie unter Verschwörungstheoretikern gefühlt - auf meine knappen, klaren Aussagen kamen Tonnen an Texten und YT-Links, immer leicht quer und am Thema vorbei, dazu pers. Unterstellungen und herablassende Formulierungen. Unschön.

Cee

 

[rauschwerk]

Mir erschliesst sich allerdings die ganze Diskussion nicht. Ist so ein wenig Schulphysik und recht einfache Mathematik. Geometrische Optik eben. Nicht, dass gute Objektive zu bauen, keine Kunst wäre.

Weil Lichtstärke mit querschnitt-/flächenbezogenen Lichtmenge andauernd verwechselt wird.
Natürlich ist die Objektiveigenschaft bez. der Lichtstärke völlig klar.
Auch die flächenbezogene Ausleuchtung der jew. Sensorfläche unter Beachtung der vorh. Lichtstärke/Blende des Objektivs ist klar.

 

[rauschwerk]

Die Objektive unterscheiden sich aber in Grösse und im Bildkreis. VF-Objektiv an µFT-Kamera geht. µFT-Objektiv an VF-Kamera geht prinzipiell auch, auch die Belichtung bleibt gleich, es gibt halt viel unbelichtete Fläche.

Um die "grösste" Blende, welche die Objektivlichtstärke definiert, realisieren zu können, ist dies von der Brennweite und Querschnitt der Lichteintrittslinse im Verhältnis zum Bildkreis abhängig. Man kann diese Gleichung noch etwas modifizieren, was u.a. Tamron mit ihren aktuellen (lichtstarken) Zoom-Objektives beweisen.
Resultierende Lichtmenge am Sensor (Gesamtfläche, die ausgeleuchtet wird) setzt sich aus der Lichtstärke (Blende) und dem Bildkreis zusammen.
Die Objektivlichtstärke alleine wird unabhängig von der Sensorfläche definiert.

Adaption:

Es gibt prinzipiell zwei Möglichkeiten (theoretisch in beide Richtungen): ich bleibe bei den Beispielen KB und mFT:
Ein KB-Objektiv kann unter Verwendung eines entspr. passiven Adapters an ein mFT-Mount adaptiert werden. Hierbei bleibt die Objektivlichtstärke unverändert, jedoch ändert sich der Bildwinkel und die Tiefenschärfe um jew. Faktor 2.
Verwendet man hingegen einen aktiven Adapter, wie etwa einen Speedbooster, so verändert man die gesamte Eigenschaft des Objektivs. Durch Bündelung des großen Bildkreises zu einem kleineren verändert man auch die Anfangsblende, die gleichzeitig die Lichtstärke des Objektivs definiert.

Andererseits:
könnte man auch ein mFT-Objektiv an eine KB-Kamera ansetzen. Unter Verwendung eines passiven Adapters (die gibt es) sieht man eine kleinere, mittige Ausleuchtung. Würde man hier einen aktiven Adapter verwenden, der den vergleichsweise kleinen Bildkreis auf den KB-Bildkreis ausdehnt, würde man ebenfalls durch den Einsatz einer zusätzlichen Linsengruppe die Objektiveigenschaften verändern. Hierbei würde sich die Anfangsblende verschlechtern und das Objektiv somit an Lichtstärke verlieren.

Ein Sony E-Mount APS-C Objektiv z.B. an einer Sony E-Mount Vollformat geht ohne Adapter auch, sofern man die Kamera anschließend in den APS-C-Mode schaltet. Dabei wird nur ein Teil des Sensors genutzt und belichtet. Das Objektiv bleibt hinsichtlich der Lichtstärke und Anfangsblende gleich. Tiefenschärfe und Bildwinkel verändern sich entspr. um Faktor 1,5.

 

[Cee]

Weil Lichtstärke mit querschnitt-/flächenbezogenen Lichtmenge andauernd verwechselt wird.

Das behauptest Du. Und sprichst selbst von 'Lichtempfindlichkeit' eines Objektivs.

Auch dir flächenbezogene Ausleuchtung unter Beachtung der Lichtstärke ist klar.

Was willst Du denn sonst ausleuchten als die Sensorfläche? Und was willst Du dabei an der Lichtstärke 'beachten'? Was soll dieer Satz überhaupt aussagen?

Lies doch bitte wenigstens den Artikel aus meinem ersten Link, vielleicht wird die Sache (und Sprache) dann klarer.

Cee