OnTopic Frage: Richtiger Audiopegel bei Aufnahme externer Geräte in Ableton

[Check Mate]

Ich bin schon recht lange hier und jetzt muss ich mich mal trauen eine vermeintliche Noob Frage zu stellen. Manchmal treten gewisse Problemstellungen erst später auf.
Folgendes:
Bisher habe ich immer eher den Ansatz gehabt mit meinen Sachen zu jammen und alles quasi live zu mischen etc. und nur ggf. die Summe aufzunehmen.
Ich würde gern mal einen anderen Ansatz versuchen und quasi einzelne Synth- und Drum Spuren in Ableton* aufzunehmen und dort zu arrangieren etc.
Ich bin prinzipiell mit dem Prozedere vertraut und weiß auch "wie" es geht.
Mein Setup sieht wie folgt aus:
Ich habe ein RME Fireface UCXII welches über USB am Rechner und damit an Ableton* hängt.
Meine Hardware läuft durch mein Allen&Heath Pult wovon die Gruppenausgänge 1-4 in die Analog Inputs vom RME gehen. Meine Monitore hängen direkt am Master Out vom Pult und über Patchbays kann ich Signale flexibel routen. Soweit so gut.
Nun zur Problematik:
Wenn ich externe Hardware aufnehmen will ist der Pegel am Pult meist im grün/gelben Bereich in Ableton* kommt das Signal aber nur recht "leise an" (eher so auf -30 / -24). Da macht dann im nachhinein Normalisieren weing Sinn, weil man damit auch das "Grundrauschen" anhebt.
Was muss ich verändern oder "einstellen" damit ich generell schon mit mehr Pegel aufnehmen kann?
Mit wieviel Pegel nehmt ihr so auf? Ich hätte gedacht dass "so laut wie möglich" aber mit etwas Luft zu 0dbfs am Besten ist weil man die Spur in der DAW ja nachträglich immer leiser machen kann.
Ich bin dankbar für ernstgemeinte, sachliche Tipps!

 

[fairplay]

ein RME Fireface UCXII

...da kenne ich persönlich leider nicht - aber: kann es sein, dass es eine 'Software'-/Firmware-/-Konfigurations-Einstellung gibt, mit der man den Gain des Interface festlegen kann, und dass dieser einfach sehr niedrig ist?...

...ich kenne das eigentlich von allen Interfaces die ich genutzt habe und nutze, dass man da was einstellen kann...

 

[5511823sUbbSC]

Wenn ich externe Hardware aufnehmen will ist der Pegel am Pult meist im grün/gelben Bereich in Ableton kommt das Signal aber nur recht "leise an" (eher so auf -30 / -24). Da macht dann im nachhinein Normalisieren weing Sinn, weil man damit auch das "Grundrauschen" anhebt.
Was muss ich verändern oder "einstellen" damit ich generell schon mit mehr Pegel aufnehmen kann?

Wie schaut das in RME TotalMix aus? Weil der zu leise Pegel scheint am ehersten in 'ner Einstellung dort zu liegen.

 

[Scenturio]

schau halt:

• dass der Ausgangsregler am Synth soweit auf ist wie möglich, ohne dass es Clipping bzw. Übersteuerungen gibt
  (bei den meisten Synths kannst du den Main Out auf Maximum drehen - internen Übersteuerungen dann eher über den Filter-Mix oder den internen Patch-Pegel ausweichen)
• dass du die Pre-Amps, Kanalzüge und Outputs am Mischer so nahe wie möglich an 0dB liegen, ohne dass Verzerrungen auftreten
• dass der Eingangspegel am Interface so hoch wie möglich ist, ohne dass Clipping auftritt.

Der Analogmischer sollte am tolerantesten gegen Übersteuerungen sein, am Interface darf es überhaupt kein Clipping geben. Ich würde auch zuerst prüfen, ob die Ausgangspegel am Synth und die diversen Pegel im Mixer passen.

 

[TommNoise]

Schau mal in die Fireface Settings. Dort kann man die Empfindlichkeit der Ein/Ausgänge eigentlich einstellen (Lo Gain/ +4/-10 oder so)
Generell bewegt sich mein Pegel bei der Aufnahme zwischen grob -18 und -10. Das lässt noch genügend Headroom für nachfolgende Plugins.

 

[einseinsnull]

Ich habe ein RME Fireface UCXII welches über USB am Rechner und damit an Ableton hängt.

Ich habe mal nachgeschaut: Das Interface hat keine Trimregler und regelt an seinen analogen Klinkeninputs um 6 db herunter.

Wenn ich externe Hardware aufnehmen will ist der Pegel am Pult meist im grün/gelben Bereich in Ableton kommt das Signal aber nur recht "leise an" (eher so auf -30 / -24).

Das ist überhauopt kein Problem. Das sind immer noch 115 db und damit mehr als deine beste analoge Hardware an SNR hat.

Da macht dann im nachhinein Normalisieren weing Sinn

Normalisieren macht sowieso keinen Sinn.

Wenn man unbedingt parallele Spuren auf ähnliche Peaks setzen will weil man dann beim Mischen bessere optisches Feedback bekommt, dann würde man wohl eher alles auf -6 setzen als auf 0.

weil man damit auch das "Grundrauschen" anhebt.

Nur das des Interfaces. Alles andere, was vorher schon drin war, wurde vorher auch entsprechend leiser gemacht. :)

Was muss ich verändern oder "einstellen" damit ich generell schon mit mehr Pegel aufnehmen kann?

Erlaube dir einfach die Busse am Mischpult bis ins Rote hochzuziehen.

Ausschlaggebend für die Obergrenze ist nur der Pegel, den das Interface an seinen LED Ketten anzeigt.

die Pegelanzeige am RME ist die des digitalisierten Signals: Rot ist hier streng verboten, während -20 wirklich kein Problem sind.

Mit wieviel Pegel nehmt ihr so auf? Ich hätte gedacht dass "so laut wie möglich" aber mit etwas Luft zu 0dbfs am Besten ist

Das war die 16 Bit Spielregel von 1990.

weil man die Spur in der DAW ja nachträglich immer leiser machen kann.

Wie realistisch ist es denn, dass du eine Spur, die später im Mix -6 werden soll, wirklich mit -20 aufnimmst? Und wie realistisch ist es, dass eine Spur nachher im Mix wirklich -6 erreichen soll?

+12 kannst du ja selbst in Ableton* probemlos einstellen.

 

[Scenturio]

Das ist überhauopt kein Problem. Das sind immer noch 115 db und damit mehr als deine beste analoge Hardware an SNR hat.

ja, aber du nimmst halt auch den Noisefloor der Interface-Preamps auf.

Ausschlaggebend ist nuer der Pegel, den das Interface an seinen LED Ketten anzeigt.

ganz genau. Allerdings: Gain am Mixer-Kanalzug auf Minimum und Main-Out dafür auf Maximum wäre auch suboptimal. Die Pegel sollten über die gesamte (analoge) Audiokette halbwegs passen.

 

[claudio]

was hast Du denn für ein A&H Pult? Falls ein Analogpult der GL Serie, ist die Frage ob Du über die Gruppen oder die Auxe gehst. Gruppen sind bei den Pulten echt symmetriert und haben +4dBu line Pegel. Gehst Du allerdings unsymmetrisch ins RME, fehlen Dir 6dB, dann landest Du bei -2dBu. Die pseudosymmetrischen Auxe haben per se "nur" -2dBu wenn sie symmetrisch ins RME gehen, da einfach den Aux Master entsprechend aufziehen, falls notwendig. Die A&H Analogschlitten haben normalerweise (ich habe u.A. ein GL2800) genügend Headroom (so um +20dB), dass man da am Gruppen- oder Auxbuss problemlos noch ein wenig "Gas" geben kann.

Btw: Bei A&H Digipulten wird ein zu 0dB ausgesteuerter analoger Eingang intern nach digital -18dBFS gewandelt (ich benutze mein QU-32 auch als Interface).

Die angehängten Specs sind von (m)einem GL2800, gelten mehrheitlich aber auch für ein GL2200/2400/3300/3800 und mit Vorbehalt auch für ein GL2/2000.

 

[Check Mate]

was hast Du denn für ein A&H Pult? Falls ein Analogpult der GL Serie, ist die Frage ob Du über die Gruppen oder die Auxe gehst. Gruppen sind bei den Pulten echt symmetriert und haben +4dBu line Pegel. Gehst Du allerdings unsymmetrisch ins RME, fehlen Dir 6dB, dann landest Du bei -2dBu. Die pseudosymmetrischen Auxe haben per se "nur" -2dBu wenn sie symmetrisch ins RME gehen, da einfach den Aux Master entsprechend aufziehen, falls notwendig. Die A&H Analogschlitten haben normalerweise (ich habe u.A. ein GL2800) genügend Headroom (so um +20dB), dass man da am Gruppen- oder Auxbuss problemlos noch ein wenig "Gas" geben kann.

Btw: Bei A&H Digipulten wird ein zu 0dB ausgesteuerter analoger Eingang intern nach digital -18dBFS gewandelt (ich benutze mein QU-32 auch als Interface).

Die angehängten Specs sind von (m)einem GL2800, gelten mehrheitlich aber auch für ein GL2200/2400/3300/3800 und mit Vorbehalt auch für ein GL2/2000.

Ich hab ein GL2 und gehe über die Subgruppen Symmetrisch ins RME.
@all
Vielen Dank für die vielen Tipps und Anregungen. Ich hatte schon so eine Vermutung dass es ggf. etwas mit Total Mix FX (danke @TommNoise ) zu tun hat und werd mir das erstmal genauer anschauen und berichten!

 

[einseinsnull]

Wie schaut das in RME TotalMix aus? Weil der zu leise Pegel scheint am ehersten in 'ner Einstellung dort zu liegen.

Das ist übrigens auch eine richtige Idee, theoretisch kann man sich bei Motu* oder RME auch irgendwann mal die Mixereinstellungen verdreht haben. Das sieht man dann nicht am Frontpanel.

 

[TommNoise]

Ich hab ein GL2 und gehe über die Subgruppen Symmetrisch ins RME.
@all
Vielen Dank für die vielen Tipps und Anregungen. Ich hatte schon so eine Vermutung dass es ggf. etwas mit Total Mix FX (danke @TommNoise ) zu tun hat und werd mir das erstmal genauer anschauen und berichten!

Bei mir gibt es zwei Apps, die das Fireface betreffen (habe aber noch ein altes): Total Mix und RME Fireface Settings. Ich meinte letzteres.

 

[5511823sUbbSC]

Videos zu Total Mix:
https://rme-audio.de/totalmix-fx.html

 

[Summa]

Da macht dann im nachhinein Normalisieren weing Sinn, weil man damit auch das "Grundrauschen" anhebt.

Das Rauschen ist meiner Erfahrung nach nur dann ein Problem wenn kein Signal kommt, früher hab' ich aus diesem Grund nach dem aufnehmen der einzelnen Spuren ein Noisegate über das Signal laufen lassen.

 

[claudio]

Ich hab ein GL2

ein sehr gutes Pult!

 

[TGN]

was hast Du denn für ein A&H Pult? Falls ein Analogpult der GL Serie, ist die Frage ob Du über die Gruppen oder die Auxe gehst. Gruppen sind bei den Pulten echt symmetriert und haben +4dBu line Pegel. Gehst Du allerdings unsymmetrisch ins RME, fehlen Dir 6dB, dann landest Du bei -2dBu. Die pseudosymmetrischen Auxe haben per se "nur" -2dBu wenn sie symmetrisch ins RME gehen, da einfach den Aux Master entsprechend aufziehen, falls notwendig. Die A&H Analogschlitten haben normalerweise (ich habe u.A. ein GL2800) genügend Headroom (so um +20dB), dass man da am Gruppen- oder Auxbuss problemlos noch ein wenig "Gas" geben kann.

Btw: Bei A&H Digipulten wird ein zu 0dB ausgesteuerter analoger Eingang intern nach digital -18dBFS gewandelt (ich benutze mein QU-32 auch als Interface).

Die angehängten Specs sind von (m)einem GL2800, gelten mehrheitlich aber auch für ein GL2200/2400/3300/3800 und mit Vorbehalt auch für ein GL2/2000.

Hmm interessant. Ich nutze ein A&H ZED R16, da kann man das Signal Pre- und Post-EQ im Kanalzug abgreifen. Ich tracke (recorde) aber fast immer Pre-EQ und da habe ich auch immer das Gefühl, dass das Signal deutlich leiser gewandelt wird. Die Pegelanzeige in der DAW ist immer niedriger, als die des Mischpults.

Wie es beim Wandler der Masterspur aussieht, weiß ich gerade nicht mehr, aber ich glaube ähnlich.

Könnte sehr gut sein, dass im ZED R16 auch bei -18dBS gewandelt wird. Ich muss das mal recherchieren.

 

[TommNoise]

Generell ist es richtig, dass -18 dbfs dem analogen Pegel von 0 db VU entspricht. Im digitalen Mix ist es heutzutage auch unnötig bis kontraproduktiv, alles zu normalisieren, da die nachfolgenden Bearbeitungen Headroom brauchen. Selbst ein simples Highpassfilter kann schon Peaks addieren.

 

[claudio]

Könnte sehr gut sein, dass im ZED R16 auch bei -18dBS gewandelt wird. Ich muss das mal recherchieren.

das ist doch für 24bit tiefe Wandlung perfekt.

 

[TommNoise]

Ein bisschen technischer Hintergrund dazu:

-18dBFS ist das neue 0dBu | Besuche noch heute unseren Blog!

Unser neuer Blogpost über Gain Staging und die Integration analoger Hardware in DAW.

www.elysia.com

 

[intercorni]

Generell ist es richtig, dass -18 dbfs dem analogen Pegel von 0 db VU entspricht. Im digitalen Mix ist es heutzutage auch unnötig bis kontraproduktiv, alles zu normalisieren, da die nachfolgenden Bearbeitungen Headroom brauchen. Selbst ein simples Highpassfilter kann schon Peaks addieren.

Ganz genau, normalisieren ist der Anwenderfehler schlechthin und will sich irgendwie nicht ausmerzen lassen.

 

[fairplay]

normalisieren ist

vielleicht einfach ein Stilmittel? - ich nutze das nie, weil mir das was dabei rauskommt nicht gefällt, für mich kontrollierbar und auch nicht weiter nutzbar ist, und die Dynamik killt, aber es gibt (einen Haufen) Leute die schwören darauf und finden es gut...

...also: vielleicht kein Fehler sondern Hörgewohnheit oder Stilmittel?...

 

[Scenturio]

Nach meinem Kenntnisstand dürfte das Normalisieren von Audiofiles in aktuellen DAW ziemlich egal sein, weil intern eh alles mit 32 Bit Fließkomma berechnet wird. Klar ist: Wenn ich den Pegel im Audiofile anhebe, hebe ich ebenso das Rauschen mit an, letztendlich bringt es also keine Vorteile (außer vielleicht etwas mehr Komfort bei der Wellenformanzeige, da ggf. sonst vertikaler Zoom benötigt wird).

 

[Akai]

Normalisieren bedeutet doch nur, dass man verschiedene Files auf den gleichen Spitzenpegel bringt (das mach ich mit meinen selbst erstellten Samples dauernd). Ob der bei 0dBfs, -6 oder 18 liegt bestimmt man dabei im Regelfall selber (ok, war zu 16 Bit Zeiten noch anders). Aber innerhalb eines floating point system (DAW) ist der Zielpegel eigentlich auch völlig egal. Isses zu leise/laut, bewegt man halt den Fader bis es passt. Wichtig ist nur, dass man den DA Wandler nicht clippt beim Ausspielen/Abhören (und das passiert oft schon bei -3dBfs).

Wenn normalisieren eine deutliche Klangveränderung mitbringt, ist irgendwas schiefgelaufen. Wenn dem so wäre dürften wir auch keine Fader anrühren in der DAW, denn normalisieren ist doch nix anderes.

EDIT: @Scenturio war schneller

Seine Audiofiles in der DAW auf 0dBfs zu normalisieren kann allerdings mitunter zu Problemen bei einigen PlugIns führen, die normalerweise um die -18dBfs erwarten.

In einem modernen floating point System ausreichend Headroom zu lassen ist also grundsätzlich und immer eine gute Idee und hat keinerlei Nachteile. Lauter machen ist immer verlustfrei (theoretisch).

 

[fairplay]

Wenn normalisieren eine deutliche Klangveränderung mitbringt, ist irgendwas schiefgelaufen.

...naja, es geht ja auch um die Relation von Spuren - Instrumenten - zueinander; wenn man da durch Normalisieren in die Relation der Dynamik eingreift ändert das natürlich das Klangbild...

 

[Akai]

...naja, es geht ja auch um die Relation von Spuren - Instrumenten - zueinander; wenn man da durch Normalisieren in die Relation der Dynamik eingreift ändert das natürlich das Klangbild...

Du meinst nach dem Mischen einzelne Spuren nochmal normalisieren und andere ab3r nicht? Wer macht den sowas bescheuertes und warum? Oder verstehe ich dich falsch?

Normalisierung ist keine Dynamikveränderung btw.

 

[einseinsnull]

...naja, es geht ja auch um die Relation von Spuren - Instrumenten - zueinander; wenn man da durch Normalisieren in die Relation der Dynamik eingreift ändert das natürlich das Klangbild...

Deswegen sollte es der Ausnahmefall bleiben. Im Normalfall ist das, was man aufnimmt, ja bereits irgendwie so halbwegs zueinander passend.

Wir sind hier deshalb alle der gleichen Auffassung, weil es um -18 db geht. Ginge es um -40, wären die Antworten nicht mehr ganz so einhellig.

Wer macht den sowas bescheuertes und warum?

Das machen hier einige, @fanwander zum Beispiel. Wozu auch immer. :)

Ich habe das vermutlich zuletzt 1995 gemacht - um eine Reihe von 16 Bit Schnipseln vom Mac analog in einen Sampler zu übertragen. Was ja seriell geschieht...

 

[Scenturio]

es geht ja auch um die Relation von Spuren - Instrumenten - zueinander

klar, wenn ich die Audiofiles von drei Spuren normalisiere, und sie damit z.B. um 10 dB anhebe, andere Files, die ebenfalls im Mix genutzt werden, aber nicht, haben die ersten drei Spuren dann natürlich einen höheren Pegel am Eingan des Channelstrips und müssen entsprechend heruntergeregelt werden. Wenn dann würde ich so etwas sowieso direkt nach der Aufnahme machen und nicht mitten im Mix.

 

[einseinsnull]

Nett wäre für so etwas ein kleiner "x4" Schalter am DAW Kanalzug, ähnlich einem Trim Regler am Analogpult.

 

[Akai]

Genau. Um 10dB hoch zu normalisieren um dann wieder um -10dB runter zu regeln im DAW Mixer ist verlustfrei und zieht technisch und klanglich überhaupt keine Problem nach sich. Dabei findet weder eine Dynamikveränderung statt, noch eine Signaldegradierung.