Gate/Trigger/Audio nach Clock Synchronizer Modul ?

[opt.X]

Hallo,

nach einer inspirativen Session gestern, eine Frage an die Marktüberblicker:

Gibt es ein Modul/Gerät dass aus Gate/Trigger/Audiopeaks, die z.B. auf einem 16tel Raster liegen, jedoch nicht unbedingt alle "belegt" sein müssten, ein vorhandenes Clocksignal syncronisieren ("humanizen"). z.B. für Modular/CV/Gate Sequenzersystem.
Folgende Bemerkungen:
- Keine Computer/Softwarelösung, kein Umweg über Midi (Beides ginge evtl ja noch, aber darauf habe bis auf Weiteres ich keine Lust). Höchstens eine kleine Microcontroller-basierte Lösung, die ich dann vermutlich selber stricken müsste (was zu vermeiden ist, weil ich es kurzfristig möchte )
- Voll analog/diskret digital, ginge ja evtl über eine Art Phase-Locked-Loop Schaltung, bei der dann allerdings Fenster im zeitlichen Clocksignal-Verlauf definiert werden müssten, die zu einer Beeinflussung (Langsamer/Schneller) der Clock führen könnten, so dass bei ausbleibendem Triggerimpuls nichts geändert wird.

Kennt einer so ein Gerät (gerne auch DIY) ?

Hätte es auch bei DIY oder Sequenzer/Drum posten können, dachte aber ich fang mal auf Modulbasis an.

 

[rechner7]

hi,

ich fuerchte fuer beliebige pulse duerfte sowas nicht gehen. woher soll denn das system wissen auf welchem raster man sich bewegt? es sei denn man macht ne vorgabe, dass die eingehenden steps auf raster xy quantisiert sind, aber selbst in dem fall gibt es keine eindeutig passende clock. bin kein experte, aber ich vermute fuer so eine aufgabe braeuchte man schon ein relativ komlexeren optimierungsalgorithmus mit nebenbedingungen, der die passte clock auf deine seq matched (vermutlich was mit dsp vonnoeten...). vllt kennt jemand doch ne einfache loesung...

wenn du einen gleichmaessigen trigger hast, kann das ueber einen pll realisieren. das neue modul tame machine von flame schaut so aus, als koennte es sowas...

gruss,
r7

 

[opt.X]

Danke, r7, endlich kommt mal Bewegung in die Sache ,

also ich gehe davon aus, dass der Triggergeber (Mensch) Signale auf dem Raster, z.b. 16tel hört und musikalisch genug ist, nicht völlig daneben zu hauen, nur wird er eben nicht jedes 16tel spielen.
Ich nehme nun z.B. an, dass ich den Bereich der zeitlichen Breite um ein 16tel herum zentriert, also den 32tel Zeitraum davor und dahinter, oder besser nur ein kleinerer zentrierter Ausschnitt davon - damit 32tel nicht mal so mal so beeinflussen - zur Steuerung der Tempo-Steigerung bzw. Verlangsamung nehme.

Über eine kompliziertere Delay/Switch Schaltung kann ich mir die Funktion sogar noch immer über eine PPL vorstellen: z.B. man verzögert das gelegentliche Triggersignal genau um eine Sync-Einheitslänge und schaltet dann, je nach dem, ob im (verkleinerten) Zeitfenster ein Tiggerimpuls da war, entweder das Oszillator/Syncsignal (keine Beinflussung) oder das verzögerte Triggersignal (Beeinflussung) auf den PPL Vergleichseingang.
Oder sehe ich da was komplett falsch?

(Wer baut so (mir) ein Gerät Gibt ja einige high skilled experts hier .... )

 

[opt.X]

Hallo,

da ich im Modulbereich noch nicht so recht weiter gekommen bin, und nicht davon ausgehe, dass alle Sequenzer/Drums-Interessierten im Modulbereich lesen, nochmal hier meine Frage mit Querverweis:

Gibt es ein Gerät, das aus einem gelegentlichen Audio oder auch Gate Triggersignal, das nicht auf jedem Puls meines Zeitrasters anliegt, die Geschwindigkeit eines Gate/Clocksequenzers steuert. (Möglichst ohne Nutzung von Midi / Computer ! Ein kleiner Microcontroller darf es notfalls sein, jedenfalls als kompaktes Gerät oder Modul.)

siehe hier meine Frage nach dem Modul:
viewtopic.php?f=36&t=36405

Bitte lieber dort antworten ...

Viele Grüße

 

[Gomonoa]

Wie soll sowas denn genau funktionieren?
Mal kommt ein Gate alle 15 sek, dann mal nach 20sek, WOHER soll das Gerät dann ermitteln WIE SCHNELL das Teil nun laufen soll?
Bin echt kein Technik Freak, aber so wie du dir das wünschst, machts rein logisch keinen richtigen Sinn.

Da bräuchte man schon einen etwas komplexeren Microcontroller, welcher zum Beispiel bestimmt, dass wenn alle 15-20sek ein Signal kommt, die Geschwindigkeit 100bpm beträgt, wenn alle 20-25sek dann so und so schnell.

Ich will behaupten da hilft nur selber programmieren, fertig finden, wirst du sowas mit ziemlicher Sicherheit nicht.

Hmja was mir grad noch dazu einfällt... Ne ähnliche Möglichkeit wäre dass du zum Beispiel einen analogen Sequencer hast, und dessen Geschwindkeit mit ner Spannung steuerst, da reicht dann aber kein normales Gate Signal, sondern das müsste man zum Beispiel mittels Velocity, oder der Notenhöhe machen. Also nicht ganz so wie du das willst.

 

[opt.X]

Danke für Deinen Beitrag, ich antworte jetzt mal im Modulbereich (inkl. Zitat) ...

 

[opt.X]

von Gomonoa:

Wie soll sowas denn genau funktionieren?
Mal kommt ein Gate alle 15 sek, dann mal nach 20sek, WOHER soll das Gerät dann ermitteln WIE SCHNELL das Teil nun laufen soll?
Bin echt kein Technik Freak, aber so wie du dir das wünschst, machts rein logisch keinen richtigen Sinn.

Da bräuchte man schon einen etwas komplexeren Microcontroller, welcher zum Beispiel bestimmt, dass wenn alle 15-20sek ein Signal kommt, die Geschwindigkeit 100bpm beträgt, wenn alle 20-25sek dann so und so schnell.

Ich will behaupten da hilft nur selber programmieren, fertig finden, wirst du sowas mit ziemlicher Sicherheit nicht.

Hmja was mir grad noch dazu einfällt... Ne ähnliche Möglichkeit wäre dass du zum Beispiel einen analogen Sequencer hast, und dessen Geschwindkeit mit ner Spannung steuerst, da reicht dann aber kein normales Gate Signal, sondern das müsste man zum Beispiel mittels Velocity, oder der Notenhöhe machen. Also nicht ganz so wie du das willst.

Stell Dir als Beispiel einen guten Schlagzeuger vor: Der klopft nicht mit allen vier Extremitäten immer auf allen 16tel rum (zum Glück!), und trotzdem kann (fast) jeder Mensch hören, wo die Clock ist.
Auch selbst bei alle 15-30 Sekunden kann die Clock in Ruhe weiterlaufen. Je nach relativer Lage des Triggers zum nächstliegenden Click, kann das System dann die Clockgeschwindigkeit anpassen.
Außerdem habe ich in meinem Modular Post (siehe Link) ja schon eine potentielle Verwirklichungsmöglichkeit beschrieben.
Sinn macht es allemal und dass es geht steht für mich außer Zweifel.

Das es das direkt zu kaufen gibt, glaube ich leider auch kaum, aber vielleicht gibt es ja z.B. weitere Interessenten.
Ich hätte schon Ideen, wer hier im Forum sowas wesentlich besser umsetzen könnte als ich, aber die haben ja sicher auch nicht unendlich Zeit, Bock und Nerven (siehe die jeweiligen Projekte der Leute)

Aber vielleicht kann man das im Nord Modular (evtl nur im G2) mal nachbauen (hab keinen aber einen Mikromodular würde ich mir dann vielleicht kaufen, wenn man es von "gelegentlichem Audiotrigger nach Midiclock Synchronisation" hinbekommt)

 

[Gomonoa]

Aber bei einem echten Drummer hat man immernoch einen stetigen Schlag. Und nicht mal hier mal da. Da ist immernoch ein Takt dahinter.

Wenn ein Drummer total wirr vor sich hinklöppelt dann erkennt man da auch nixmehr.

So wie du das beschrieben hast hat sich das mehr so angehört dass halt hier und da mal ein Gate oder ähnlich kommt.

Und mein Post hat sich auf deinen anderen Fred bezogen, da hast es auch noch etwas anders umschrieben.

 

[rechner7]

Stell Dir als Beispiel einen guten Schlagzeuger vor: Der klopft nicht mit allen vier Extremitäten immer auf allen 16tel rum (zum Glück!), und trotzdem kann (fast) jeder Mensch hören, wo die Clock ist.

richtig. aber ein (menschliches) gehirn ist auch ein absoluter experte in mustererkennung. sowas maschinen effektiv (und nach moeglichkeit in echtzeit) beizubringen ist eine kunst fuer sich...

eine einfache moeglichkeut zur loesung deines problem waere evtl ein kleiner mikroporzessor,der in einem zeitfenster (>1-2takte) den minimalen abstand/zeit zwischen zwei triggern misst und daraus eine clock definiert. das ganze dann tight vom timing hinzubekommen ist vermutlich auch nicht ganz einfach...

 

[opt.X]

Die Umwandlung z.B. des Schlagzeugsounds über Mikrophon(e) von der Basedrum, Snare, etc in ein Gate-Signal ist gelöst und funktioniert ausreichend gut. Ich hab auch schon verschiedene Triggersignale in Abhängigkeit von der Dynamik erzeugt (aber das ist ein anderes Thema ...)

Noch nochmal zur Wiederholung - falls es untergegangen sein sollte - ich gehe davon aus, dass der Musiker bereits sequenzierte Klänge (natürlich am besten mit gutem Attack, und günstigerweise auf dem Raster) hört.

DIe Messung des minimalen Abstands zwischen Triggersignalen ist vermutlich ein schlechtes Maß für eine direkte Bestimmung. Wenn man vorher zeitliche Vielfache von der kleinsten Clockeinheit abzieht und den Rest betrachtet wird es schon besser. (Mathematisch -> Modulo Funktion)

Ansich kann das ganze trotzdem auch mit nur einem einzelnen Triggersignal funktionieren, wenn man die Analyse des Triggers im Zeitfenster (mit z.B. halber Größe des Clockabstandes) um das nächstgelegene Clocksignal herum betreibt.

Apropos Tightness:
Die Tempoanpassung muss natürlich in jedem Fall gedämpft werden, z.B. das die relative Abweichung über einen einstellbaren Funktionskurve den anzuwendenden Änderunganteil vom maximal erlaubten relativen Tempoänderung bestimmt.
Des weiteren kann man noch die Abweichung in einen direkt gültigen Anteil, d.h. einmalige Verschiebung der "Phasenlage" des Clocksignals und in einen die Tempoveränderung auslösenden Teil auftrennen. Dann z.B. auch unter zu Hilfenahme von "zeitlichen Abständen und Modulo-Funktion", damit der Triggergeber auch als
Weitere, zum Glück gültige Annahme: der Triggergeber (hier Schlagzeuger) ist sehr tight und weiss was er tut.

 

[haesslich]

DIe Messung des minimalen Abstands zwischen Triggersignalen ist vermutlich ein schlechtes Maß für eine direkte Bestimmung. Wenn man vorher zeitliche Vielfache von der kleinsten Clockeinheit abzieht und den Rest betrachtet wird es schon besser. (Mathematisch -> Modulo Funktion)

ich tu mal so als verstünde ich, worauf du hinaus willst... und frage: ich dachte die clockeinheit ist das, was du wissen willst? die kennst du doch garnicht?

richtig. aber ein (menschliches) gehirn ist auch ein absoluter experte in mustererkennung. sowas maschinen effektiv (und nach moeglichkeit in echtzeit) beizubringen ist eine kunst fuer sich...

eine einfache moeglichkeut zur loesung deines problem waere evtl ein kleiner mikroporzessor,der in einem zeitfenster (>1-2takte) den minimalen abstand/zeit zwischen zwei triggern misst und daraus eine clock definiert. das ganze dann tight vom timing hinzubekommen ist vermutlich auch nicht ganz einfach...

ich kann mir einen einachen, aber rechenaufwändigen algorithmus vorstellen (stichwort: sparse coding), der das problem unter umständen lösen kann - allerdings hat der noch einen freiheitsgrad mehr, als opt.x haben möchte. ne eierlegendewollmilchsau der problemlöser gibts halt nicht

 

[opt.X]

opt.X hat geschrieben:

DIe Messung des minimalen Abstands zwischen Triggersignalen ist vermutlich ein schlechtes Maß für eine direkte Bestimmung. Wenn man vorher zeitliche Vielfache von der kleinsten Clockeinheit abzieht und den Rest betrachtet wird es schon besser. (Mathematisch -> Modulo Funktion)

ich tu mal so als verstünde ich, worauf du hinaus willst... und frage: ich dachte die clockeinheit ist das, was du wissen willst? die kennst du doch garnicht?

Ich hab schon eine laufende Clock (mit Clockeinheit) die läuft, und will nur die Veränderung wissen, hätte also besser schreiben sollen "... von der kleinsten momentan gültigen Clockeinheit ..." Keine Unpräzision wird verziehen Richtig so!

Also mit Clockeinheit meine hier ich (eigentlich) die Zeit zwischen 2 (16tel) Clicks/Pulsen vom zu synchronisierenden Zeitgeber

 

[haesslich]

Ich hab schon eine laufende Clock (mit Clockeinheit) die läuft, und will nur die Veränderung wissen, hätte also besser schreiben sollen "... von der kleinsten momentan gültigen Clockeinheit ..." Keine Unpräzision wird verziehen Richtig so!
Also mit Clockeinheit meine hier ich (eigentlich) die Zeit zwischen 2 (16tel) Clicks/Pulsen vom zu synchronisierenden Zeitgeber

ich verstehe. damit ziehe ich meine sparse coding idee zurück.

 

[Max]

Das hier koennte evtl. interessant sein:

http://www.adiginvention.com/

Auf der Musikmesse meinte der Herr, sie denken auch ueber eine Hardware-Version nach, aber keine Ahnung wie der aktuelle Stand ist...

 

[opt.X]

Danke Max, hatte ich auch schon gesehen. Hätte halt gerne HW, und die SW Version des von Dir erwähnten ist schon einigermaßen teuer, finde ich und nachdenken kann ja manchmal ganz schön dauern.
Vielleicht doch was mit dem Mircomodular (falls die Modulfunktionen ausreichend sind) basteln oder auf http://www.arduino.cc Basis (falls Zeit und Nerven reichen). Mal sehen, oder es findet sich doch noch was Fertiges ohne PC. Werde es aber trotzdem mal testen.