Gehörrichtigkeit

einseinsnull

[nur noch PN]
irgendwie scheint es nicht ganz einfach zu sein an die equal loudness kurven der aktuellen generation zu kommen (das ist immer noch die 226:2003), hat jemand eine idee wo es so etwas gibt?

ich brauche das als verlauf/audiofile, formeln langen natürlich auch, dann kann ich den rest selbst machen.

die üblichen formeln für die db/A berechnung bestehen ja alle nur aus einer lautstärke (40 phon) und vernachlässigen vor allem eine korrekte darstellung des subbassbereichs.
 
nachdem mir der standard inzwischen vorliegt, geht es jetzt nur noch darum die formel auch zu verstehen. leider ist das alles komplett anders als die x-weighting scheiße, die ja nur ein haufen polynome oder spline funktionen (oder wie auch immer das korrekt heißt) sind.
 
Kannst Du ja gern hier mal posten. Glaube nicht, dass ich das direkt verstehe aber interessieren würde es mich trotzdem.

Finde das Thema insgesamt recht interessant. Gerade in Zeiten von LUFS und co. glaubt ja "Jeder" die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und unterschlägt gerne die individuell (und übrigens auch pro Individuum im Laufe des Lebens) stark unterschiedliche Lautheitswahrnehmung.
 
Kannst Du ja gern hier mal posten. Glaube nicht, dass ich das direkt verstehe aber interessieren würde es mich trotzdem.

Finde das Thema insgesamt recht interessant. Gerade in Zeiten von LUFS und co. glaubt ja "Jeder" die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und unterschlägt gerne die individuell (und übrigens auch pro Individuum im Laufe des Lebens) stark unterschiedliche Lautheitswahrnehmung.

die individuell unterschiedliche wahrnehmung ist natürlich niemals gegenstand der forschung, sondern die testhörer werden nach der zwangsbeschallung in der mitte durchgeschnitten. :)

die hörtests, die zu industriestandards wurden stammen aus den jahren 33, 68, 86, und 2003 und selbst letzere gilt schon wieder als deprecated und befindet sich seit 8 jahren in der überarbeitung.


du willst es mal sehen? fangen wir mit meinen ausgangspunkt an.

ich brauche das für einen oscillator, der basis für einen additven synthesizer ist, mit dem wiederum ein stück komponiert wurde, was auf einer installation gespeilt werden soll, bei der die specs der lautsprecher und insbesondere die lautstärke in phon bekannt und gegeben sind.

da ich nicht mehr alle tassen im schrank habe (und auch weil der oszillator u.a. shepard tone eigenschaften haben wird) möchte ich es möglichst genau machen und daher das system auf basis von 1933 gegen das aktuellste vergleichen. oder beides in die software implementieren.

a-weighting, eine mathematisch reproduzierte kurve auf basis der messungen von 1933 ist mit einfacher google suche zu finden und sieht so aus:

1673549708774.png

das ist mathematik auf kindergartenniveau und selbst ein idiot wie ich weiß nach einer minute, was er zu tun hat:

1-(12194*12194*F*F*F*F)/((20.6*20.6+F*F)*(12194*12194*F*F)*srqt((F*F+107.7*107.7)*(F*F+737.9*737.9)))

F ist die frequenz, das ist das, was du da reinschickst (hier: das tuning des oscillators).

hinten kommt dann der wert raus, um den die amplitude bei dieser frequenz erhöht werden muss. wobei das ganze nur dann wirklich stimmt, wenn (s.o.), bekannt ist, wie laut es später abgespielt wird, weil es sich nur auf "amplitude 1." bezieht, sondern "amplitude 1." zwingend z.b. für 80 phon (oder 80db/SPL bei 1000Hz) besteht.


jetzt zu dem, was ich suche, um es damit in der praxis zu vergleichen. die norm in completo unterliegt perfiderweise dem urheberrecht, die formeln nicht.

1673550327853.png

das ganze bezeiht sich dann auf tabellen, in denen im prinzip die ergebnisse drinstehen, die ich ja erst noch zu berechnen gedenke.

1673550504986.png

das ergibt alles irgendwie keinen sinn und ich scheitere ansonsten schon daran, dass ich nicht weiß, wie ich diese eckige klammer interpretieren soll. :)


deine LUFS werden übrigens nach wie vor auf basis des standards von 1933 berechnet bzw. auf einer abwandlung davon, die mit der einfacheren formel berechnet werden kann - und das nicht kontinuierlich, sondern in groben schritten (meist mit FFT), weswegen auch die genauigkeit der frequenzen da gar nicht so wichtig ist.

auch wo das noisegate bei der LUFs analyse anzusetzen ist wissen viele leute gar nicht und so macht jeder, was er denkt.
den unterschied zwischen "unter -60db nichts benutzen" und "unter -70db nichts benutzen" sieht man in einem plug-in eh nicht, weil die maximal 2 stellen hinterm komma anzeigen.


hoffe ich habe jetzt wenigstens den unterhaltungsfaktor des threads erhöht.
 
Zuletzt bearbeitet:
hoffe ich habe jetzt wenigstens den unterhaltungsfaktor des threads erhöht.

Definitiv! Vielen Dank dafür!

Den Sinn und Zweck Deines Projektes habe ich jetzt nicht so richtig begriffen, bin da aber auch gerade zu faul drüber nach zu denken.
Die Formeln sind so aber tatsächlich ja recht einfach. Interessant wäre natürlich, wie die darin enthaltenen Faktoren zustande kamen. Da würden mich die Auswertungen und vor allem die Abweichungen zwischen den Testprobanden schon interessieren, einfach um mal (beispielhaft) zu sehen, wie weit die individuelle Wahrnehmung tatsächlich schwankt.

These: Wohlklang hat vielleicht doch viel mehr mit der individuellen Wahrnehmung zu tun als mit Geschmack. Naja, vermutlich ist es eine Mischung.

Wenn man das aber mal weiterdenkt, ist eine technisch einwandfreie lineare Abhöre gar nicht zielführend. Viel sinnvoller wäre es, wenn die Abhöre entsprechend der individuellen Wahrnehmung (natürlich auch in Abhängigkeit der aktuellen Lautstärke) justiert wäre. Warum wird sowas nicht angeboten?
 
das gibt es für kopfhörer durchaus, ist aber außerhalb von binauralen downmixes oder der simulation von physik nicht relevant.

außerdem würde durch die filterung wohl mehr neues störsignal dazukommen wie deinen außergewöhnlichen ohrmuscheln an frqeuenzgang wieder angepasst werden würde. :)

schon die loudness schaltungen an hifi anlagen, die meist nur aus 2 bandpässen bestehen, sind ja höchst umstritten.
 
"Gehörgerechte Frequenzgänge" sind das, was bei allen physikalischen Prozessen unserer Umwelt (eben auch Musikinstrumente) als Schallemission entsteht.

Diese Prozesse berücksichtigen nicht, dass unser Gehör bei 2-4kHz besonders sensibel ist und dann zu höheren Frequenzen hin nachlässt, wobei es um etwa 10kHz noch einmal besser wird.

Vielmehr hat unser Gehirn über Jahrzehnte gelernt, mit all den anatomischen und physiologischen Eigenschaften des jeweiligen individuellen Gehörs umzugehen und die individuellen Nichtlinearitäten bei der Wahrnehmung von Lautstärken und Tonhöhen so gut zu kompensieren, dass wir Verdopplungen oder Halbierungen von Lautstärken und Tonhöhen ganz gut einschätzen können.

Nehme ich also mit einem linearen Mikrofon auf und all meine Equalizer sind linear, dann sollte der Lautsprecher auch linear sein, damit das Ganze einigermaßen so wie bei der Aufnahme klingt.

Alles andere ist der bewusste Einfluss des Toningenieurs und Mastering-Engineers. Klänge sind nunmal oft gefälliger, wenn man bestimmte Bässe und Höhen leicht anhebt.
 
ich erkläre es immer mit akustischen aufnahmen: warum sollte man dir, wenn du sehr merkwürdige ohren hast, die sehr weit weg vom median liegen, die aufnahme einer gitarre speziell für deine ohren gefiltert vorspielen? du hörst doch das original mit dem gleichen ohren.

und das prinzip gilt weitestgehend auch für das thema "mischung".

erst für situationen wie "kopfhörer" oder eben wie bei mir für experimente mit sinustönen kann das überhaupt sinn machen, das durchschittsohr - oder ein spezielles - zu berücksichtigen.


viel wichtiger und interessanter ist die filterung in bezug auf die frage wie laut du eine aufnahme von einem akustischen ereignis abspielst, dort macht sie dann schon sinn.

will man bei 40 phon zimmerlautstärke techno oder kirchenorgel mastern, helfen die besten lautsprecher nichts. denn bei diesem schalldruck hört man unter 40Hz schlichtweg nichts mehr. hier müsste man dann korrigierend eingreifen und die bässe im vergleich zum rest um den faktor 3 anheben - damit man wieder das hört, was man bei 80 oder 100 phon auch hören würde.

deswegen gibt es zum mischen im tonstudio oder zur wiedergabe in kinos auch de facto standards in bezug auf die lautstärke.
 
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Nehme ich also mit einem linearen Mikrofon auf und all meine Equalizer sind linear, dann sollte der Lautsprecher auch linear sein, damit das Ganze einigermaßen so wie bei der Aufnahme klingt.

ich erkläre es immer mit akustischen aufnahmen: warum sollte man dir, wenn du sehr merkwürdige ohren hast, die sehr weit weg vom median liegen, die aufnahme einer gitarre speziell für deine ohren gefiltert vorspielen? du hörst doch das original mit dem gleichen ohren.

Yo, das stimmt natürlich und entspricht auch meiner Erfahrung. Ich muss da aber mal noch in Ruhe drüber nachdenken, weil auf Anhieb kann ich mir nicht so richtig erklären, warum das so ist. Vermutlich hab ich aber nur einen fehlgeleiteten Gedankenknoten ;-)

Ob meine Ohren jetzt so sehr anders sind als andere weiß ich nicht (glaub ich eigentlich auch nicht). Aber es würde mich einfach mal interessieren, wie stark diese Abweichungen üblicherweise sind. Also quasi die Standardabweichung bei der Mittelwertsbildung.
Ich beobachte nur immer wieder mal stark unterschiedliche Aussagen verschiedener Leute bei der (technischen) Beurteilung von Musik. Dem einen ist es zu viel Bass, dem anderen zu wenig...bei den Höhen genauso. Das liegt natürlich in erster Linie an unterschiedlichen Abhörgegebenheiten und -situationen, zum Teil hört man sowas aber auch bei Leuten, die auf dem selben Konzert waren (und dort auch nebeneinander standen).
 
will man bei 40 phon zimmerlautstärke techno oder kirchenorgel mastern, helfen die besten lautsprecher nichts. denn bei diesem schalldruck hört man unter 40Hz schlichtweg nichts mehr. hier müsste man dann korrigierend eingreifen und die bässe im vergleich zum rest um den faktor 3 anheben - damit man wieder das hört, was man bei 80 oder 100 phon auch hören würde.

Du musst aber mal einen Blick auf die Abstände der Kurven gleicher Lautstärke werfen. Dann stellst Du fest, dass sie bei leisen Bässen dichter beieinander liegen als bei lauten. Hebst Du nun also für 40 Phon die Bässe an, dann wird ihre Dynamik anders wahrgenommen, als wenn Du das gesamte Signal angehoben hättest, nämlich irgendwie merkwürdig expandiert.

Das ist ein Teil der Ursache, warum man eben in einer bestimmten Lautstärke-Range gut hören und mastern kann und bei anderen Lautstärken selbst mit Frequenzgangkorrektur eben nicht so gut.
 
das ist immer noch tausend mal besser, als überhaupt nichts davon zu hören.
Auf jeden Fall! Es geht wohl darum, die bestmögliche Einstellung zu finden.

Ich finde diesen gesamten Diskussionsinhalt absolut spannend, da wird viel zu wenig drüber nachgedacht und vor allem geschrieben. Hörgeräte haben nämlich genau dieses Problem, dass die Kurven gleicher Lautstärke eben nicht mehr so aussehen wie bei einem "Normalhörenden" und dass sich das eben auch nur grob näherungsweise durch ein Hörgerät korrigieren lässt.
 
Dem einen ist es zu viel Bass, dem anderen zu wenig...bei den Höhen genauso.

diese lautheitsmessungen finden mit binauralen quellen statt, das heißt der ton kommt von überall gleichzeitig (oder von verschiednen richtungen abwechselnd) und selbsterverständlich wird sowas im schalltotem raum oder im freien feld gemacht.

durch diese mittelung der verschiedenen richtungen gleicht sich schon mal viel wieder aus, was bei nur einer richutng noch zu deutlicheren unterschieden zwischen meinen und deinen hasenohren geführt hätte.

es wäre in der tat mal ganz interessant zu sehen wie die messergebnisse sich so verteilten, aber ich denke die verteilung und die varianzen bei verschiedenen ohren ist da ein um einiges kleinerer faktor als die diversen sonstigen fehlerquellen; nicht zuletzt kann sich der testhörer auch verschätzen und dinge anders empfinden als sie "sind" wenn er A und B im vergleich hört und sagen soll ob es gleich laut ist.
 
Auf jeden Fall! Es geht wohl darum, die bestmögliche Einstellung zu finden.

na ich sag mal so, es gibt ja nicht nur musikproduzenten, beim bloßen hören geht das schon, dass man einfach ganz groß irgendwie die bässe anhebt.

ne andere frage ist dann aber ob das sinn macht. denn wenn du nachst in einer etagenwohung mit zimmerlautstärke musik hörst, dann machst du das ja genau deswegen weil man die bässe drunter nicht hören soll. :P
 
das projekt ist inzwischen über die bühne (im wortsinne) und wir haben uns dazu entscheiden, statt gehörrigkeitskorrektur mit einer kurve zu arbeiten, die an den ausstellungseraum angepasst war.

der effekt hat sich als viel größer und wichtiger herausgestellt. :) :) :)

however, das eine schließt das andere nicht aus - und für einen synthesizer wäre eine 2006er kurve immer noch nice to have.

deine LUFS werden übrigens nach wie vor auf basis des standards von 1933

just for reference:: das ist quatsch, was ich da erzähle.

bei LUFs filtert man komplett anders als mit a-weighting, wie hier behauptet.

ich verwechsle das immer, weil mein eigenes plug-ins ja viel älter ist als die R-128 und in der not damals a-weighting benutzt hat (was unter der überschrift "loudness" wenig sinn ergibt)

für LUFs langen 3 paare aus poles and zeros: ein highshelf mit +4db (2*+2dB) bei 10^4 Hz, und ein lowpass bei -3db bei 10^2 Hz. um dimensionen einfacher...
 


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