Gibt es musikalische Gesetzmäßigkeiten?

Sobald man mal eine idee formuliert hat, egal wie anarchisch sie ist,

arbeitet man in der folge immer an gesetzmäßigkeiten (sobald man etwas ausarbeitet):

Nur deswegen hört man musiker sagen: "Ja, das FUNKTIONIERT!"

peter
 
Situation des Handwerks (Kriterien der punktuellen Musik)

(Paris 1952, unveröffentlicht)

Die Vermittlung kompositorischen Handwerks ist zur Zeit ungenügend. Lehrende Komponisten berufen sich auf persönliche Abwandlungen traditioneller handwerklicher Methoden.
Daß voneinander unabhängige private Bemühungen um kompositorisches Handwerk ohne Anleitung von Lehrern in der jüngsten musikalischen Entwicklung zu einem >Stil< geführt haben, erlaubt es, von einer neuen Situation des Handwerks zu sprechen. Die historische Orientierung dieses neuen Denkens geht auf die letzte Wiener Schule mit ihrem konsequentesten Vertreter Anton von Webern zurück.

Ein verbreitetes Mißverständnis spricht Werke dieser jüngsten europäischen Komponistengruppe, die jenen gemeinsamen Stil gefunden hat, als Experimente an. In Wahrheit widerspricht ihr Werk total dem Experiment, dem Unabgeschlossenen, Improvisatorischen. Experimentelle Musik und durchgeordnete Musik, die hier gemeint ist, sind äußerste Gegensätze (wenn man Tonexperimente überhaupt als musikalische Kunstprodukte bezeichnen kann).
Die durchgeordnete Musik ruft heute allgemein Untergangsangst hervor, wo sie ernst genommen wird. Angstschreie vom >Ende der Musik<, der Kunst überhaupt, werden nicht eher schweigen, bis deren Schreier zu Ende gegangen sind. Unsere Situation des musikalischen Handwerks ist alles andere als beängstigend.
Musik wird heute in Wunschkonzerten konsumiert. Das Hören ist ein Hören nach Wunsch geworden. Eine Musik ohne Inhalte, auf die sich menschliches Wünschen richten könnte (man wünscht sich ja nicht irgend etwas, sondern bestimmtes), wird ungehört bleiben, bis sich das Wunsch-Hören zum meditativen Hören wendet. Dieses ist ein mögliches Ergebnis von Selbstdisziplin.
Man kann an dem Wesen der jüngsten Musik erkennen, daß sich eine Umorientierung von, Wunsch-Hören zum meditativen Hören vollziehen wird, einbezogen in die allgemein geistige Wandlung vom überspitzt Individualistischen zum Persönlich-Kollektiven.

Es gibt Gedanken über Musik und musikalisches Denken. Gedanken über Musik sind absichtsvoll: sie sehen von der Musik ab. Sie basieren auf Assoziationen. Assoziationen haben im musikalischen Handwerk nichts zu suchen. Es geht um Hinsicht, nicht um Ab-Sicht.


Musik als Tonordnung richtet sich auf die menschliche Fähigkeit, Ordnung von Tönen wahrzunehmen. Wahrnehmen ist hier verstanden als: darin existieren und aushalten ohne Absicht. Dabei ist musikalisches Mit-Denken angeregt. Mit Ordnung ist gemeint: Das Aufgehen des Einzelnen im Ganzen, des Verschiedenen im Einheitlichen. Kriterien für Ordnung sind Beziehungsreichtum und Widerspruchslosigkeit. Ziel des Ordnens ist die Annäherung an die denkbare Vollkommenheit von Ordnung im allgemeinen und im besonderen. Eine Vorstellung von Ordnung löst im Handwerker ordnende Prinzipien aus. Im Vor-Stellen ist die Sicht einer Einheitlichkeit vorausgesetzt, die das Verschiedene auf sich zu beziehen imstande ist. Totale Vorstellung ist demnach Voraussetzung, Einzelnes aus einem Ganzen in Ordnung hervorgehen zu lassen.
In einer totalen Ordnung ist alles Einzelne gleichberechtigt. Die Sinnhaftigkeit einer Ordnung gründet in der Widerspruchslosigkeit zwischen Einzelnem und dem Ganzen.
Tonordnung meint also die Unterordnung von Tönen unter ein einheitliches Prinzip, das vorgestellt ist. Und: Widerspruchslosigkeit zwischen der Ordnung im Einzelnen und im Ganzen.
Eine vorgestellte Ton-Ordnung ist auch Einfall, >Zu-Fall< oder > Musikalische Idee< genannt worden.

Handwerk hat es mit Vermittlung und Ausbildung von Fähigkeiten zu tun, eine Vorstellung in effektive Ordnung umzusetzen. Geordnet wird das Material - in unserem Fall die Töne.
Mehr oder weniger große Widerspruchslosigkeit zwischen Vorstellung und Materialordnung sind Kriterien zur Beurteilung handwerklichen Könnens. Handwerkliches Vermitteln wird demnach sinnvoll in der Mitteilung von Möglichkeiten, Einzelnes in ein Ganzes einzuordnen; nicht aber, Einzelnes für sich herstellen zu können. Andererseits ist es offenbar, daß musikalisches Handwerk nichts mit dem >Erfinden< von Musik zu tun hat.
Die Vorstellung einer Musik als Vor-Stellung von Ordnung überhaupt ist durch Einmaligkeit ausgezeichnet (Ein-Fall), also auch jede Materialordnung, die von einer solchen Vor-Stellung mit dem Ziel von Widerspruchslosigkeit ausgeht.
Komponieren wurde lange als bloßes Zusammenstellen verstanden. Das >Zusammen< reicht als Bestimmung nicht aus (ganz abgesehen von >Komponisten<, die lediglich auseinanderstellten und -stellen). >Organisieren< trifft eher den Bezug zwischen Vorstellung und Materialordnung.
Das Hervorgehen des Einzelnen aus einem Ganzen schließt die Wahl von Material, das bereits vorgeformt - vorgeordnet - ist, aus.

Versteht man unter >Improvisation< das geschickte Reagieren auf unvorhergesehene Einzelheiten in der Weise einer Arrangiertechnik, so haben wir es beim Improvisieren mit Tönen, das auf solche Weise geschieht, nicht mit Tonordnung, sondern mit einer Sammlung von Tönen und Tongruppen zu tun.
Bereits vorhandene Tonordnungen (Tonsysteme, Themen, Motive, Reihen, >Rhythmen<, Folklorismen u. a.) sind gleich improvisatorischen Einzelheiten unbrauchbar (als bereits in einer jedem Einzelnen eigenen Weise geordnet), unbrauchbar für die Verwirklichung einer einheitlichen Vorstellung von Musik, die ja erst eine ihr gemäße Materialordnung hervorrufen kann, nachdem sie im Einfall vor-gestellt ist, und die sich mit einem Anspruch von Totalität (in Hinsicht auf Vollkommenheit von Ordnung) in jedem Werk neu und einmalig vollziehen soll - ,wenn mau die Notwendigkeit totaler Ordnung einsieht und akzeptiert.
Vorgeformtes kann nicht eingeordnet, nur arrangiert werden. Ein-Ordnung aber ist eine Bedingung für Widerspruchslosigkeit. In den Bereich des organisatorischen Handwerks gehören also auch nicht Betrachtungen über bereits Vorgeformtes. Das Zusammenstellen von Verschiedenem, jedes in seiner Weise bereits Vorgeordnetem, genügt nicht.

Das Einzelne ist der Ton mit seinen vier Dimensionen: Dauer, Stärke, Höhe, Farbe. Das Komponieren, von der handwerklichen Fähigkeit geleitet, Töne zu ordnen, hat also schon in jeder dieser Dimensionen anzusetzen, um Widerspruchslosigkeit zu erreichen. Im Unterordnen versucht man, die einzelnen unteren Ordnungsprinzipien (sowohl untereinander, wie zum Übergeordneten hin) aus der Idee abzuleiten. Die dazu notwendige Fähigkeit nannte ich handwerkliches Können. Die Unfähigkeit zu solchem Tun nenne ich Dilettantismus. Die Verwandtschaft zwischen Letzterem und der Improvisation, dem Arbeiten mit vorgeformtem Material, wird deutlich.




In der traditionellen Musik und solcher, die gegenwärtig >der Tradition verpflichtet< ist, wurde und wird Vorgeformtes (vom Motiv über das Thema zur Reihe) als kleinste Einheit betrachtet und akzeptiert. Die heutige Einsicht aber in die inneren Beziehungen der Töne deckt den Widerspruch auf zwischen individuellen Ordnungen des Vorgeformten und der Notwendigkeit, integrale Ordnung aus einer einheitlichen Vorstellung abzuleiten. Der Idee eines Werkes kann nicht schon die Wahl von Vorformen vorausgehen, die diese Idee widerspruchslos verkörpern sollen.
Die Zurückführung der Musik in eine absichtslose Ordnung von Tönen (als Hinsicht auf die jeweilige Vorstellung verstanden), wie sie in jüngster Zeit begonnen hat, ist mit der Notwendigkeit verbunden, Vorgeformtes in seiner Widerspruchhaftigkeit zu erkennen und nicht länger zu akzeptieren.

Der ordnende Geist setzt also beim einzelnen Ton an, das heißt, er ordnet Töne einer einheitlichen Gesamtvorstellung von Tonordnung unter, indem er Töne aus der Idee hervorgehen läßt. Töne existieren demnach in einer >totalen< Musik als notwendige Folge des immanenten Ordnungsprinzips, das aus der Idee abgeleitet ist. Ordnungsprinzipien traditionellen Handwerks sind daraufhin zu prüfen, inwieweit sie heute noch brauchbar sind.

Musikalische >Variation< setzt eine vorgeformte Gestalt voraus, die verändert wird. Diese Gestalt trägt einen ihr eigenen fixierten Ordnungscharakter von Tönen. Sie ist fertig, nicht notwendig als Resultat aus einer Idee für eine bestimmte Tonordnung hervorgegangen, die allgemeiner und in der sie ein ebenso untergeordnetes Einzelnes wäre, wie jeder andere Ton im >Variationswerk<, das vorgestellt ist. In der >Variation< geht es aber nicht um das zu Variierende (oder nur mittelbar), sondern um das Variieren: Nicht das zu Variierende existiert, sondern Weisen des Variierens eines sich einmal Gesetzten existieren aus einer Vorstellung von Ordnung, die Gleiches in verschiedenem Licht sieht. Es begegnet uns in >Varianten< ein Nebeneinander von individualisierten Tonordnungen. Einheitlichkeit soll durch ständige Anwesenheit des Variierten gestiftet werden. Dieses aber existiert nicht als Folge einer einheitlichen Vorstellung, die zu einer totalen Tonordnung führt, da sich ja Vorstellung auf Versprengtheit, auf ein Nebeneinander von verschiedenen einzelnen Varianten richtet.
In der Voraussetzungslosigkeit des Variierten und der Vielheit der nebeneinandergestellten Varianten begegnet uns der Widerspruch zur >totalen < Tonordnung.
In einem Werk mit 7 Variationen haben wir es mit 7 Musikstücken zu tun. Alle Stücke (und hier können wir auch >Transpositionen<, >Spiegelungen<, >Umkehrungcn<, >Imitationen<, >Vergrößerungen <, > Verkleinerungen< etc. mit einbeziehen) sind zwar aus demselben abgeleitet, aber es entfällt im Nebeneinander der notwendige Bezug. Das liegt bereits im >Verändern<, im bloßen Anderssein der Varianten untereinander. Gefordert ist aber einheitliche Bezogenheit des Einzeh1en, vor dessen Entstehung also vor allem der einzelnen Variationsweisen (-ordnungen), auf umfassende Vorstellung. Das, was aber Einheitlichkeit stiftet, das Variierte, ist nicht nur für dieses Werk und nur für dieses abgeleitet aus einer ihm vorausgegangenen Vorstellung von Ton-ordnung. Es fehlt der notwendige Bezug der Einzelordnungen: untereinander (>Variationen<) und zu einem Übergeordneten totalen Prinzip. Der eigentliche Bruch ist zwischen dem Variierten und der Vorstellung (zwischen einem definierten Objekt und Subjekt - statt die dualistische Objekt-Subjekt-Opposition fallen zu lassen).

> Variation< offenbart sich als typische Formvorstellung gespaltener Einzelvorgänge, wobei Einheit Stiftendes nur insoweit befragt wird, als es überhaupt Einheitlichkeit der Erscheinung hervorrufen kann, nicht aber, inwieweit es selbst wiederum aus einer Vorstellung von Ordnung, aus einem zum Generieren widerspruchsloser Organisation befähigten Einfall abgeleitet ist.
> Durchführung< als Vorstellung von Entwicklung in der Zeit zielt auf Fortschritt. Etwas wird durch Einzelstadien auf ein Ziel hin geführt (in Reprisenformen von sich selbst weg und wieder zu sich hin). In Entwicklung und Durchführung ist also der Blick immer auf das gerichtet, was das einzelne Anwesende noch nicht ist oder schon war (Ab-Sicht).
Annäherung an Vollkommenheit von Materialordnung meint aber ständige Anwesenheit des Einen. Um auf Einzelnes in einer Entwicklung hinsehn zu können, muß man ständig von ihm absehn, um auf das zu achten, was es noch nicht ist oder schon war: Wieder begegnen uns disparate Einzelstadien von Ordnungszuständen.
Ständige Anwesenheit von durchgeordneter Musik, die keine >Entwicklung< darstellt, kann allein den Zustand meditativen Hörens (von dem zu Beginn gesprochen wurde) hervorrufen: Man hält sich in der Musik auf, man bedarf nicht des Voraufgegangenen oder Folgenden, um das einzelne Anwesende (den einzelnen Ton) wahrzunehmen. Voraussetzung ist allerdings, daß das Einzelne bereits alle Ordnungskriterien in sich trägt - und zwar widerspruchslos -, die dem ganzen Werk zu eigen sind.

Es erübrigt sich jetzt, Widersprüche zum hier erläuterten Ordnungsprinzip in >Suiten<, Überhaupt >mehrsätzigen< musikalischen Produkten aufzuzeigen. Was zu >Variation< und >Durchführung< gesagt wurde, kann für alle anderen Erzeugnisse musikalischen Handwerks vom gleichen Standort aus geprüft werden.

Die Tatsache allein, daß mehrere Jahrhunderte hindurch im gleichen >vorgeformten< Tonsystem Musik gemacht wurde, zeigt genügend deutlich, wie sehr sich das Ordnen von Tönen in unserer Situation des Handwerks vom traditionellen Handwerk unterscheidet. Damit ist nicht etwa nur das Dur-MollSystem oder vorausgegangene Modalität gemeint, sondern darüber hinaus das zwölftönig-chromatische Tonsystem. Es läßt sich weitergehend denken, daß die vollkommene Vorstellung einer Tonordnung in der Idee für ein Werk eine ihr allein zugeordnete Organisation der Töne (als einzelne, und untereinander) hervorruft, die nur hier und nirgendwo anders ihren Sinn erfüllt.
Zur >Ordnung des Tones in sich< muß abschließend noch etwas gesagt werden. Ich sprach von 4 Dimensionen, die im Zusammenwirken einen Ton ausmachen. >Ordnen von Tönen< heißt also: Ableiten der Ordnungsprinzipien für diese Dimensionen, wobei jedes Ordnungsprinzip als einzelnes auf die anderen drei nach einem für alle vier gültigen übergeordneten Prinzip bezogen ist. Das übergeordnete ist wiederum aus der geistigen Gesamtvorstellung einer allgemeinen Ordnung, die in spezielle Tonordnung umgesetzt wird, abgeleitet.
Im Zusammenwirken der Ordnungsprinzipien für Dauern, Höhen, Stärkegrade und Klangfarben entstehen erst die Töne. Hier wird deutlich, daß Vorstellung von Ordnung zunächst noch gar nichts mit klanglicher Vorstellung von >fertigen< Tönen zu tun hat, da diese Resultat von ineinanderwirkenden Ordnungsregeln sind. Der Komponist erlebt das Entstehen von Musik. Sie entsteht vor ihm, er entreißt sie sich nicht mehr.
Wie weit eine Vorstellung von Ordnung in musikalische Ordnung umgesetzt werden kann, muß vom Handwerker bei jeder ihm einfallenden Idee erst geprüft werden. Hier entscheidet es sich, ob er die jeweilige Idee annehmen kann, oder nicht.

Die Ablehnung auch von vorgeformten Tönen gründet in folgender Überlegung. Eine totale Vorstellung läßt unter anderem ein bestimmtes Ordnungsprinzip für die Zusammensetzungsfaktoren der Klangfarbe existieren. Diese Faktoren machen die Klangfarbe für jeden entstehenden Ton aus (Ordnung der Teiltöne etc.). Ein Klarinettenton bringt naturgemäß eine bestimmte Ordnung seiner Klangfarbenfaktoren mit. Darüber hinaus zeichnet er sich durch typische Zeitveränderungen der Konstellation seiner Klangfarbenfaktoren gerade als Klarinettenton aus (abgesehen von Raumverhältnissen, Nachhallbedingungen, Entfernung des Hörenden etc.). Im voraussetzungslosen Sich-Bedienen eines solchen Tones, der auf bestimmte Weise (>instrumental<) erzeugt- geordnet-ist, kommt Widerspruch zur geforderten Ableitung aus einer Werk-Idee zutage.
Außerdem liegt ja ständiger Widerspruch zur komponierbaren Ordnung in der unvorherzusehenden Veränderung der Zusammensetzungsfaktoren von Tönen durch den Spieler, den Hervorbringer des Klarinettentones, der ständigen unkontrollierten Änderungen unterworfen ist. Wie sehr die Unzulänglichkeit von >Interpretation< von diesem Standpunkt aus gesehen werden kann, sei hier nur angedeutet. Es begegnet uns der Widerspruch solcher Töne zu der Forderung, daß Töne erst aus der immanenten Anwesenheit einer einmalig für ein Werk X gültigen Vorstellung und Materialordnung existieren sollen. Das gilt sowohl für alle >natürlichen< Klänge, wie auch für auf Tonband aufgenommene und technisch manipulierte.

Es ergibt sich die Konsequenz, daß für ein Werk X allein Töne existieren, die den Ordnungscharakter X tragen und nur als solche und allein in diesem Werk ihren Sinn haben.
Dieses ordnende Denken ins Material hinein und die Vermeidung der >natürlichen< Eigenwilligkeit des Materials wird vielleicht durch elektronische Klangerzeugung in Zukunft möglich gemacht.
Wie weit im einzelnen bereits Methoden erarbeitet sind, in unserer Situation des Handwerks >Punktuelle Musik< zu komponieren, wird an anderer Stelle zu berichten sein.

Karlheinz Stockhausen, Texte zur Musik, Band 1
 
moogli schrieb:
Ich find diese Form von "Naivität" gut.

das schönste daran ist doch, dass man sich über dinge noch sehr freuen kann, die dem kenner nur noch erinnerung sind. ging mir so, als ich in einem alten proberaum einen großen schwarzen ollen 70er jahre synthesizer - ecken waren ab - "fand" und zum ersten mal den komischen "traveler" fader hin und her schob. das war disko und techno und ich spielte das! live! in berlin!

den mic hätte das jetzt so mittel fasziniert aber wir waren darüber auch ohnmächtig vor glück. ich kannte nicht einmal den unterschied zwischen filter und LFO. so ähnlich wie dem imaginären mic geht es mir halt, wenn harmonische "jungfrauen" mir ihre "selbst ausgedachten, ganz neuen" pop harmonien vorspielen. leider. ;-)
 
Um's zu beantworten: den Korg 700, 770 oder 800DV mag ich auch ;-)
Aber um auf deine Aussage zu kommen: Jeder hat seinen pers. Forschungsstand. So gesehen ist es für mich 1985 neu gewesen, was Karplus Strong ist, habe es praktiziert - nur noch nicht gewusst, dass das so heißt. Ich hatte halt ein Delay und fand das super damit so Töne zu erzeugen. Einen Stockhausen hätte ich damit nicht beeindrucken können. Das gleiche Teil bezeichneten 1-2 Jahre später als Vocoder, weil ich halt diese Schepper-Delay-Robo Stimmen gebastelt hatte und die Knöpfe gedreht habe, naja. Heute kennt man das, Herr Ogre hat das sehr ausgiebig auch auf die Stimme angewendet.

Das technische lässt sich jetzt genau so für musikalische Erkennnisse sagen. Aber es ist nur so, dass man einige "Gesetze" erkennt. Andere haben das vor 1000 Jahren schon gewusst. Man lernt dazu. Und im 2fel kannte man das natürlich alles schon ;-) Heute sollte man das Gegenteil sagen, ist mehr in Mode. Aber egal. Will sagen: Bin ganz froh, dies zu wissen.
 
Sind alle 3 in der SynthDB, dies wäre einer davon, allerdings in der Version ohne S (700), mit S hast du noch mehr Kram (Ringmod!)
770 und 800dv sind noch netter. Und es gab auch ne Filterbox mit diesen Filtern. Und ja: Wumms!
 
das thema ist zeit ,ton, übung,wahrnehmung.

was könnte man aus diesen 4 komponenten konstruieren?
 
Nicht gleich mit chinesischen Porzellan anfangen obwohl man das toll findet. Einfach mal nur einen Aschenbecher töpfern. Hat den Vorteil das man nachher auch etwas in der Hand hält und nicht stundenlang für die Katz gearbeitet hat, weil man sich selbst hoffnungslos überfordert hat.

Ton und Klang kann man ja auch beugen, bzw. verändern und das über einen längeren Zeitraum. Hat auch mit Wahrnehmung zu tun, denn manche kommen, so wie ich, mit zu schnellen Tonwechseln nicht sonderlich gut klar. Man muss auch nicht ständig Musik machen wo man selbst leitungsmäßig immer so um die 110% Hirn fahren muss um das zu bewerkstelligen. Den Maßstab an die eigene Musik in Form von Musik anderer zu legen halt ich auch nicht für immer sinnvoll, da kommt schnell Frust auf, da man eventuell gar nicht in der Lage ist das zu machen das ein anderer hin bekommt und damit meine ich nicht die Technologie die man verwendet. Mir fällt es zumindest wesentlich leichter mich nicht an anderen zu orientieren, sondern eben mehr in mich selbst zu schauen, zu sehen was da so ist und daraus Musik zu machen. Deshalb finde ich Vergleiche mit anderen, wenn es um Schwanzlänge geht, eben auch sinnfrei. Andere sind anders und manchen von daher auch anderes Zeug. Die Weltformel für Musik sehe ich von daher eh nicht.
 
trigger schrieb:
das thema ist zeit ,ton, übung,wahrnehmung.

was könnte man aus diesen 4 komponenten konstruieren?
Diese Frage ist zu allgemein. Deshalb die allgemeine Antwort: Alles.

Allgemein IN --> Allgemein OUT, Informationsgehalt = 0.
 
finde nicht das die frage allgemein ist.
den sie bezieht sich auf die 4 komponenten.

wenn ich richtig verstehe bist du der meinung das man mit den 4 komponenten alles machen kann?
was den zb?

und allgemeinheit bedeutet doch eher informationgehalt >0 bzw unendlich ?
null ist doch eher vakuum, oder binär? naja, will nicht stänkern. aber gerade das dachte ich..als ich dein post gelesen habe. :mrgreen:

achja,vielen dank fürs nette feedback in meinem kanal! ;-)
 
"Tentamen novae theoriae musicae" - Leonhard Euler :opa:
Der Typ hat doch tatsächlich eine Formel gefunden wie sich alle Intervalle die als rationale Zahl darstellbar sind mit einem Wert versehen lassen der dem Wohlklang entsprechen soll. Da unsere temperierte Stimmung aber aus irrationalen Zahlen besteht wohl nur ungefähr anwendbar...

Ist das das Thema? :roll:

Indische Ragas zb haben ja neben ihrer Tonleiter noch einen ganzen haufen Regeln für jedes Intervall, die haben alle eine "sprituelle" Bedeutung. Fände ich sogar "interessanter", aber ich kann kein Sanskrit. :?
 
ich verstehe den thread schon wieder nicht ... klar gibt es diese gesetzte - örtlich und zeitlich bzw. kuturell abgewandelt - diese sind auch sicher "relativ" leicht zu lokalisieren (musiktheorie ???) also worum geht es nun? ich weiß daß es vielleicht unhöflich klilngt, aber die feragenstellung erinnert mich irgendwie so wie den versuch uns hier in ne intellektuelle fingerübung zu verwickeln - was wäre überhauot der mensch wenn er nicht in all seinen aspekten stark von "naturgesetzten" geprägt wäre - sowohl physisch als auch psychisch...warum soll der mensch anders sein als irgendendetwas anderes in unserem universum (stein - molekül - delphin...;-) und ich bin kein vertreter des plumpen biologishcen determinismus - klar gibt es freiheiten innerhalb der gesetzte - aber was willst du musikalisch persönlich damit erreichen - willst du deine werke analysieren oder deine werke im rahmen besonders geagter auslegung der gesetzmäßigkeiten verfassen.
..und wo bleibt da das "gefühl" oder geht es darum dieses bewußt zu lenken um sich besonders abzuheben?
die frage ist irgendwie zu alumfassend und hat daurch wenig substanz, oder täusche ich mich?
man kann es doch aufs maximum "reduezieren": alles ist schwingung - alles manifestation eines energiepotentials - und das universum ist der malkasten der die farben zur verfügung stellt...
oder geht gar die farge gar in die richtung "denke das undenkbare" ??? produziere das "an sich" noch nie dagewesene?
wie gesagt für mich ist das eher eine gedankenmoebiusschleife die wenig "fleisch" besitzt...

aber klar autechre , bach, hans söllner, andre rieu und morbid angel sind schon alle das gleiche - die machen nach gesetzten töne mit dingern damit sie andere hören (oder auch nicht)
viel interessanter aber ganauso unproduktiv finde ich doch da andere aspekte a la: wenn musik gespielt wird un keiner zuhört - ist dann welche da? (ok - alter hut - schroedingers katze usw..)

tach
 
peter uertz schrieb:
Sobald man mal eine idee formuliert hat, egal wie anarchisch sie ist,

arbeitet man in der folge immer an gesetzmäßigkeiten (sobald man etwas ausarbeitet):

Nur deswegen hört man musiker sagen: "Ja, das FUNKTIONIERT!"

peter


klar - volkommens strukturloses chaos (wenn du damit anarchier meinst) ist doch natur-technisch gesehen sinnlos - alles trachtet nach ordnung (oder tat dies einst ) teilweise zerfällt wieder alles aber das ist ja schon die talfahrt ins nichts - willst du musterfreie atonale rythmuslose musik??? wozu ???
jetz überkommt mich der zweifel ob da nicht so ne art naiver überbewertung der menschlichen natur vorliegt - der gottgleiche mensch sprengt den gesetztenrahmen, oder wie?
man sollte sich hin und wieder erden und realisieren, daß der mensch nicht die krönunmg der schöpfung ist - sondern ALLES was lebt dieser entspricht - und der mensch ist auch dem affen sehr ähnlich (oder?) und warum sollten dan menschen transhumane extrakorporale sphärenmusik machen die sich an gesetzten von partalleluniversen orientieren ??? mann - die menscheit schafft es nichtmal grippe in den griff zu bekommen oder krebs zu heilen - geschweige denn würdevoll miteinander umzugehen -...*ultra ot drift* (sorry - bremse mich schon ein)
 
Interessant wäre auch die Frage: sofern es musikalische (Natur-)Gesetze gibt, d.h. Gesetzmäßigkeiten, die nicht auf Konventionen, Willkür, Kultur, usw. beruhende Regeln, sondern unveränderliche Gesetzmäßigkeiten / Naturkonstanten, usw. sind ... also sofern es die gibt:

Mache ich bessere Musik, wenn ich sie kenne?

Andreas
 
AndreasKrebs schrieb:
Mache ich bessere Musik, wenn ich sie kenne?
Gute Frage, ich kann die leider momentan auch nur mit einer Gegenfrage beantworten. Baue ich den besseren Stall, wenn ich weiß wie man eine Wand hochzieht? Da wird mir sicher jeder zustimmen. Da wir ja aber alle schon ein gutes Pfund Musik gehört haben und so eben geprägt sind, ist es wohl wie mit schulischen Wissen. Meine damit das man z.B. vieles von grundauf richtig macht, aber es eben nicht mit Regeln erklären kann die man nicht kennt.

Vielleicht wird es so verständlicher was ich da oben meine. Ich erlebe es auch nicht das mich jemand fragt warum ich dies oder jenes jetzt und genau so an dieser oder jener Stelle in meiner Musik so gemacht habe. Es scheint einfach niemanden zu interessieren und mich eben auch nicht, da ich das was ich mache so mache, wie ich es für "richtig halte". Erklären kann ich das auch nicht, weil mir eben dieses theoretische Wissen um Musik fehlt. Ich treffe meine Entscheidungen hinsichtlich Klang und Musik eben per Ohr und diesen irgendwie durch hören an trainierten Meinung was denn nun richtig ist und geht und was eben nicht. Ich habe wohl etwas mehr als 25 Jahre gebraucht um die musikalischen/klanglichen Ideen die da in meinem Kopf steckten überhaupt hörbar machen zu können. Dabei ging es nicht um Regeln, sondern um das schlichte erlernen des umsetzten von Ideen mit Hilfe dessen was mir dazu zu Verfügung stand und steht.
Das ist doch der Knackpunkt, es geht nämlich nicht um Regeln, sondern um die Fähigkeit das auch aus der Birne heraus hörbar machen zu können was da oben so vor sich hin bimmelt. Natürlich bin ich kein Pianist geworden, aber, außer irgendwelchen technischen Schwierigkeiten die es ja immer auch mal im Zehnerpack gibt steht mir nichts mehr im Wege was mich hindert meine Ideen umzusetzen. Glaube kaum das man da mit Regeln einfach so hinkommt, kann ja sein, nur hat das für mich nichts mit einhalten von Regeln zu tun, sondern viel mehr mit der Bereitschaft sich dem inneren Drang auch hinzugeben und so durch stetiges machen handeln dort hin zu gelangen. Vielleicht geht das ja auch einfacher, aber da das ein Prozess ist der im Inneren von einem abläuft frage ich mich schon wie dazu von außen etwas positiv beitragen kann. Das hat wohl ein gutes Stück mehr mit der eigenen inneren Entwicklung von einem auf dem Weg zum Ziel zu tun als man wahr haben möchte.
 
Für sich gesehen, schon. (Theorie vs Praxis)
Aber im Sinne der Frage ist es ein Versuch der Übertragung Grafik vs. Musik anhand einfacher Begriffe. Das ist sicher nicht identisch mit Wissen, wie man eine "Musik" macht.

So könnte ich jetzt Harmonie, Rhythmus, Pausen, Addition von Geräuschen & Klanggemischen sagen.
Aber das ist dann ja noch kein Bauplan, es ist eher wie bei einer Schrift zu sagen:
Unterlängen, Versalien, Serifen…

Und bei Musik: Addition von Teiltönen, denn damit kann ich Musik erklären, wenn ich noch die Zeit hinzuziehe.
in Form: Zeit, Addition von Sinustönen

Es scheint nicht nach einer Weltformel, sondern nach einigen Begriffswelten gesammelt zu werden. Gebe ja zu, dass Peters Threads sehr zur Interpretation und noch mehr zu Assoziation aufruft. Oder seid ihr jetzt woanders? Also "wie baue ich ein Stück mit Regeln, die durch diese definiert werden"? Und das andere wäre ein Bauplan oder ein Fractal mittels dessen jede Pflanze erschaffen werden könnte? Möglichkeiten gibt es viele, aber das wäre alles etwas anderes als Peter vorgelegt hätte nach meinem Empfinden.
Er sucht in der Basis quasi nicht nach dem Schlüssel. Oder?
 
Moogulator schrieb:
Für sich gesehen, schon. (Theorie vs Praxis)
Aber im Sinne der Frage ist es ein Versuch der Übertragung Grafik vs. Musik anhand einfacher Begriffe. Das ist sicher nicht identisch mit Wissen, wie man eine "Musik" macht.

So könnte ich jetzt Harmonie, Rhythmus, Pausen, Addition von Geräuschen & Klanggemischen sagen.
Aber das ist dann ja noch kein Bauplan, es ist eher wie bei einer Schrift zu sagen:
Unterlängen, Versalien, Serifen…

Und bei Musik: Addition von Teiltönen, denn damit kann ich Musik erklären, wenn ich noch die Zeit hinzuziehe.
in Form: Zeit, Addition von Sinustönen

Es scheint nicht nach einer Weltformel, sondern nach einigen Begriffswelten gesammelt zu werden. Gebe ja zu, dass Peters Threads sehr zur Interpretation und noch mehr zu Assoziation aufruft. Oder seid ihr jetzt woanders? Also "wie baue ich ein Stück mit Regeln, die durch diese definiert werden"? Und das andere wäre ein Bauplan oder ein Fractal mittels dessen jede Pflanze erschaffen werden könnte? Möglichkeiten gibt es viele, aber das wäre alles etwas anderes als Peter vorgelegt hätte nach meinem Empfinden.
Er sucht in der Basis quasi nicht nach dem Schlüssel. Oder?


ja und wo ist dann das problem? die basis liegt in der physik/mathematik/physiologie/kultur - bumm!
und ich bin mir ziemlich sicher daß es in all den teildisziplinen die sich mit obigem beschäftigen genügend forschung dahingehend betrieben wird (wenn auch nicht mainstream) ..sieh psychoakustik...harmonielehre, musikpsychologie usw. usf...
ja und den irgendwo vorher zitierte fibonacci reihe - das ist ein ALGORITHMUS der zb. mathematisch "schönes" wachstum beschreibt und hat rein gar nix mit rythmus zu tun...
mit verlaub (und ich nehme mich hier keinesfalls aus - weil ich mich auch kaum auskenne) aber es kommt mir (zum teil) so vor als würden wir hier auf nem kindergartenniveau über atomphysik reden - ich denke sowas sollte man besser bleiben lassen um nicht auf "bild" niveau abzurutschen oder gar sich al redakteur im "PM" wiederzufinden...
mann sollte von mir aus konkrete fragen formulieren und hoffen daß einer unter uns die nötige bildung hat es zu erklären - aber immer wieder so allgemeinplätze hinzuwerfen..whats next: woher kommen wir wohin gehen wir? / empfinden andre menschen grundsätzlich das "gleiche" - gibt es subjektivität ...was ist "außerhalb" des universums?
die gesetzte in der schöpfung manisfestieren sich überall und universell - all das was es gibt ist ein surrogat von sich addierenden gesetzmäßigkeiten - nur weil der mensch drüber nachdenken kann - heißt es nicht daß er bereits transzendiert ist (wird er auch nie) zur kreativität und der morphogenetik der natur gibt es seit den 70er viele thesen (siehe rupert sheldrake (früher verpönt mittlerweile erkennt man daß was dran ist) oder zb der nobelpreis träger gerd binnig der bücher über strukturalismus von "evolution" (aber auf elemntarteilchenebene -also unbelebter materie bis hin zum raum an sich) beschreibt - hat das was mit musik zu tun? ja natürlich - denn es ist alles eins...und NEIN : es wird uns nicht gelingen zu erfahren was ganz vorher war und was später kommt - wir werden NICHT die kleinsten bestandteile der materie finden, werden nicht erfahren WARUM das alles so ist...der mensch kann musik machen um sich darn zu erfreuen (so wie die tiere) und er kann darin ein meister werden (mittels technik, wissen und übung) und wenn es auch zig "wissenschaftlich" isolierbare elemnet gibt die dazu beitragen daß etwas schön ist - den kern der schönheit an sich wird man nicht fassen können - denn ist es nicht so daß es sogar die schönheit zerstören würde wenn man ihr diese letzte bastion rauben würde? ist ja ein ewiger rekurs - man stelle sich vor gott würde sich plötzlich offenbaren: "hallo hier bin ich - es ist so wie es ist weil ich es so geplant habe - woher ich komme? aus mir selbst - seit ihr nun zufrieden oder schlauer??? ;-)
 
tomflair schrieb:
...wenn es auch zig "wissenschaftlich" isolierbare elemnet gibt die dazu beitragen daß etwas schön ist - den kern der schönheit an sich wird man nicht fassen können
Der Kern der Schönheit ist in uns, also im Zuhörer selbst. Durch die Musik können wir die Schönheit in uns entdecken. Der Mensch = Energiespeicher = Energiegedächtnis, fängt an zu schwingen. Kein Zuhörer --> keine Schönheit, gilt übrigens genauso für Frauen, was hätten Models mit grossen Titten (Bunnies) davon wenn es keine alten Millionäre/Milliardäre geben würde (Hugh Hefner)? Irgend jemand muss ja die Schönheit abkaufen. Wenn natürlich später, Politik, Lügen, Geld ins Spiel kommen, braucht man nicht mehr über Schönheit weiterzudiskutieren.

Etwas wird erst dann schön, wenn es ein Gegenüber gibt, was es als "schön" akzeptiert/definiert, durch Liebe, Zuneigung, Respekt, Macht, Geld...

Alles ist relativ :lol: , alles ist vom Bezugspunkt abhängig, viele Bezugspunkte --> viele Schönheiten.
 
peter uertz schrieb:
Ich merke, dass alle meine postings hier im bereich darauf hinauslaufen!

Meine antwort: Ja! (und das wird wohl auch keiner abstreiten, aber reden drüber ist irgendwie nicht angesagt)

Und zwar unabhängig von genres oder klassisch oder e-musik oder u-musik; ob punk oder geistliche! musik oder acid ob gebildet oder un(aus)gebildet.(daher kann ich sagen: js bach stockhausen autechre sind gleich).

Und auch unabhänig davon, ob ich sie berücksichtige oder verneine oder gar bekämpfe:

Der "Goldene Schnitt" wirkt immer, ob ich ihn kenne oder nicht.

Ich glaube, das ist die motivation meine postings: Was sind die musikalischen gesetzmäßigkeiten?
daher auch:

- Form
- Maß
- Gestaltungswille
- soll nicht vorhersehbar sein, also überraschen - experimentierfreudig
- konzeptionell
- sexy oder vergeistigt
- die Summe mehr als seine Elemente
- Proportionen
- verhältnismäßigkeit und relationalität der mittel

---

Ein beispiel aus einem bereich indem ich mich besser auskenne (visuell):
Mir ist mal aufgefallen, dass gesprühte graffiti-codes (also gesprühte buchstaben) den gleichen gesetzmäßigkeiten folgt
wie sie in China seit jahrhunderten in der Calligraphy gelehrt wird und auch immernoch den lehren der griechen von der "schönheit" entsprechen!!! und das, obwohl sie vorgibt, ja anti alles zu sein!

Das finde ich doch sehr erstaunlich und "bemerkenswert"

peter
wer so eine frage stellt ,will macht haben
macht über die musik

aussichtsloses unterfangen
schon jeder klang weist eine eigene gesetzesmäsigkeit auf
kommt ein 2ter dazu
haben wir schon ein gesetz was mit dem alten nix mehr zu tun hatt.

bei einer normalen musik haben wir also 450000 gesetzesmäsigkeiten
von micro bis macro

was also ist dein anliegen

es gibt nix zu sagen
an ort und stelle kannst du eine lösung nach deinem geschmack finden
um gesetzesmässigkeiten zu kennen, must du alle kennen
das ist wie an jeder möglichen stelle gleichzeitig zu sein
oder das universum auszutrinken

aber das willst du ja nicht
 


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