Fakten Haben aktive Monitore wirklich Vorteile bei gutem Verstärker mit Passivboxen?

[Würze]

Weichen höherer Ordnung automatisch auch mehr Phasenverzerrungen produzieren.

Nicht zwingend:

die Technologien in KSD Lautsprechern

KSdigital entwickelt und produziert seit 25 Jahren Studiomonitore und Mastering-Lautsprecher von höchster Qualität. Jetzt informieren!

ksd-audio.de

Frequenzweichen sind ja Filter, deshalb finde ich dies hier auch interessant in diesem Zusammenhang:

Wie linearphasige Equalizer funktionieren

Linearphasige Equalizer werden oft als das Wundermittel angesehen. Aber jedes Omelett hat zwei Seiten und auch der linear Phase EQ hat seine Nachteile.

www.thomwettstein.com

 

[M15064]

Nicht zwingend:

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Wie ich weiter oben schrieb haben phasenkorrigierte Digitalfilter stattdessen andere prinzipbedingte Probleme ... und wer genau hin sieht, der erkennt sie auch auf Anhieb auf den Grafiken wieder.

 

[Jenzz]

Ist ja auch nur der Kehrwert des Innenwiderstands der Endstufe und im Grunde außer beim High-Enten-Schwurbeln eher von untergeordneter Bedeutung.

Ja, das ist richtig. Die Physik dahinter (also wie bringt man den Kehrwert des Innenwiderstandes möglichst gut bis ans Lautsprecherchassis) gilt aber bei High-End genauso wie beim Küchenradio.

Jenzz

 

[M15064]

Ja, das ist richtig. Die Physik dahinter (also wie bringt man den Kehrwert des Innenwiderstandes möglichst gut bis ans Lautsprecherchassis) gilt aber bei High-End genauso wie beim Küchenradio.

Jenzz

Stimmt. Der Dämpfungsfaktor spielt bei High-End in der Praxis genauso eine untergeordnete Rolle wie beim Küchenradio oder Studiomonitoren, weil die wahren Probleme an einer ganz anderen Stelle zu suchen sind, wenn man nicht gerade Röhrenendstufen verwendet.

 

[einseinsnull]

Jein. In einem mir bekannten Jugendhaus kam man auf die mehr oder weniger glorreiche Idee eine kleine Tanzfläche mit aktiven Nahfeldmonitoren zu bestücken. Dort sind regelmäßig die Membranen raus geflogen.

der theoretiker fragt sich da immer, wie so etwas überhaupt passieren kann, wo es doch leicht zu verhindern wäre.

 

[einseinsnull]

Frequenzweichen sind ja Filter, deshalb finde ich dies hier auch interessant in diesem Zusammenhang:

ich halte das für eine scheindiskussion.

wenn du das ergebnis einer 2nd oder 6th order butterworth frequenzweiche wieder zusammenaddierst, solltest du theoretisch du keine phasenverzerrung mehr haben. es kommt also überwiegend darauf an, dass die laufzeiten der driver zum ohr stimmen - und im studio ist das machbar.

(voraussetzung dafür ist natürlich, dass die lautsprecher nicht noch eine getrennte lautstärkeregelung für die wege haben.)

und du kannst getrost davon ausgehen, dass wenn phasenverzerrungen wichtiger und interessanter wären als eine schöner gleichmäßige absenkung im transition band, dass man dann einfach andere filter benutzen würde, die entsprechende eigenschaften haben.


das thema digitalfilter weckt bei mir aber immer irgendwie das bedürfnis mal in den raum zu werfen, dass man das dann auch ganz prima "ITB" machen könnte während dem abhören in einer produktion, denn dann musst du nicht zwei mal wandeln.

analog ergibt phase linear keinen sinn, das geht nur in der theorie. in analogen frequenzweichen macht man das mit allpässen.

 

[M15064]

wenn du das ergebnis einer 2nd oder 6th order butterworth frequenzweiche wieder zusammenaddierst, solltest du theoretisch du keine phasenverzerrung mehr haben.

Dass Phänomen der Gruppenlaufzeit von Filtern und die Konsequenzen auf die Impulstreue haben sich also noch nicht bis zu dir herum gesprochen.
Und das Problem auch nicht, dass diese Addition nur und ausschließlich in einer akustischen Ebene sauber und die Raum-Abstrahlung total verhunzt ist.

... dass man dann einfach andere filter benutzen würde, die entsprechende eigenschaften haben.

... und dass der Phasengang eines linaeren Filters grundsätzlich im direkten Zusammenhang zum Frequenzgang steht (man also immer eines der Probleme in Kauf nehmen muss) offenbar auch nicht.

Es ist übrigens noch viel schlimmer als man als Laie annehmen möchte: Die meisten Mehrwegeboxen sind nicht nur einfach "nicht phasentreu", sie haben an jeder Übergabefrequenz zwischen den Frequenzbereichen der Wege eine 180° Phasendrehung drin. Beim Abhören von Sinustönen ist's egal, aber pulstreu geht anders!

 

[einseinsnull]

Dass Phänomen der Gruppenlaufzeit von Filtern und die Konsequenzen auf die Impulstreue haben sich also noch nicht bis zu dir herum gesprochen.

... und dass der Phasengang eines linaeren Filters grundsätzlich im direkten Zusammenhang zum Frequenzgang steht (man also immer eines der Probleme in Kauf nehmen muss) offenbar auch nicht.

ich habe zunächst einmal keine ahnung, was ihr mit phaseverzerrung und phasengang überhaupt meint, denn ich kann das alles nur auf englisch.

jedenfalls wenn du denkst, man könnte mit filtern nicht das machen, was in den meisten frequenzweichen halt gemacht wird, dann denkst du da falsch. denn genau das wird da gemacht, was da gemacht wird.

niemand will gruppenlaufzeit als solches verhindern. es kommt darauf an, dass sie überall gleich ist.

wenn du gar keine veränderung des signals willst, darfst du kein mehrweg system benutzen.

Es ist übrigens noch viel schlimmer als man als Laie annehmen möchte: Die meisten Mehrwegeboxen sind nicht nur einfach "nicht phasentreu", sie haben an jeder Übergabefrequenz zwischen den Frequenzbereichen der Wege eine 180° Phasendrehung drin.

das macht man dann, wenn man meint, man könnte das bei einer bassreflexbox in den besonders interessanten bereichen durch die baurform halbwegs wieder verschlimmbessern.

ansonsten ist das einfach nur falsch implementiert. naiv wie ich bin, gehe ich davon aus, dass man das nur bei hifi lautsprechern findet.

bei einer 3 wege weiche mit 4 butterworths dreht man normalerweise beim mittleren kanal zum schluss, nach der phasenkorrektur, die phase um und alles ist gut. den rest erledigen die kompensations allpässe vorher.

ausnahme ist, wenn der basslautsprecher rückwärts eingebaut wird. dann dreht man den 3. weg um.

 

[AcidDiver]

Das ist ein Gerücht!
Es gibt immer mal wieder welche, wo die Membranen raus reißen, Spulen heiß laufen, sich verformen oder Kontakte ab gehen ... und ich hab auch schon geöffnete Boxen gesehen, wo drinn das komplette Dämm-Material zerfallen war, was den Klang auch beeinträchtigt.

Das alles kenne ich genau so.

 

[ppg360]

Mal eine Frage an die aktiv Nutzer: ist euch schon mal eine Box kaputt gegangen? Bin selbst passiv Nutzer, hatte noch nie Boxen-, aber schon einige Verstärkerprobleme.

Eine Box nicht, aber die Relais in den Endstufen waren irgendwann korrodiert und die Endstufen waren für ein komplettes Recapping fällig.

War etwas aufwendiger zu realisieren und dauerte eine Weile, aber den Aufwand war es wert.

Bei meinen Marantz-Verstärkern hatte ich irgendwann das Problem, daß durch die thermische Belastung durch Ein- und Ausschalten und Dauerbetrieb die Lötstellen mürbe wurden. Bei meinem PM78 mußte ich irgendwann mal an die 80 Lötpunkte auf den Platinen und an den Anschlußfeldern nachlöten. Also eher ein Problem im Hifi-Bereich als im aktiven Montirosegment.

Stephen

 

[faltac]

Bei meinem PM78 mußte ich irgendwann mal an die 80 Lötpunkte auf den Platinen und an den Anschlußfeldern nachlöten.

Hilft dann bei sowas ein Heißluftlötgerät?

 

[Plasmatron]

Heißluft ist was für SMD Technik,

 

[eeeeeeeeeeeeeeee]

Heißluft ist was für SMD Technik,

Viele nutzen das auch hier im Forum.

 

[Plasmatron]

Viele nutzen das auch hier im Forum.

Aber nicht bei Durchsteckmontage

 

[ppg360]

Hilft dann bei sowas ein Heißluftlötgerät?

Das weiß ich nicht. Ich habe einen altmodischen Ersa-Lötkolben von Anno Schmutzfuß, damit ging das prima.

Stephen

 

[microbug]

Naja, aktive Monitore haben halt den Vorteil, dass der Aufbau bzw. die Verkabelung einfacher ist

Genau umgekehrt.

Aktive Boxen brauchen je 1 Netzkabel und haben jeder einen eigenen Netzschalter, das kann schon zu Problemen bei der Aufstellung führen, wenn man den Platz und die Infrastruktur dafür nicht hat, mal ab von der Fummelei mit den einzelnen Netzschaltern.

Ich bevorzuge da Endstufe plus Passivboxen. Die Endstufe muß nichtmal ein Profiteil sein, geht auch ein Hifi-Gerät, aber nur, wenn es einen Bypass-Schalter für die Klangregelung hat - was bei den besseren Hifigeräten meist der Fall ist.

Einen Boxendefekt hatte ich nurmal ganz zu Anfang bei der Hifi-Anlage durch Feedback vom Plattenspieler (was ich bis heute nicht kapiere wie das zustande kam) hat es die Hochtöner meiner beiden Boxen geröstet - wurde auf Garantie repariert, seitdem (1979) laufen die ohne Störung und bekamen vor ein paar Jahren dann passive Event 20/20 als Abhöre danebengestellt.

 

[ppg360]

Genau umgekehrt.

[...] mal ab von der Fummelei mit den einzelnen Netzschaltern. [...]

Ich habe mal gehört, es gäbe da so eine neumodische Erfindung, die sich Steckerleiste mit Schalter nennt.

Kann aber sein, daß das ins Reich der Sagen und Legenden gehört.

Stephen

 

[microbug]

Bei meinem PM78 mußte ich irgendwann mal an die 80 Lötpunkte auf den Platinen und an den Anschlußfeldern nachlöten. Also eher ein Problem im Hifi-Bereich als im aktiven Montirosegment.

Gehörte Marantz etwa mal zu Philips? Bei denen war sowas (kalte Lötstelle ab Werk) durchaus die Regel, jedenfalls bei Unterhaltungselektronik und Monitoren - egal aus welchem Werk die Sachen stammten.

Ich habe mal gehört, es gäbe da so eine neumodische Erfindung, die sich Steckerleiste mit Schalter nennt.

Kann aber sein, daß das ins Reich der Sagen und Legenden gehört.

Stephen

Klar, Steckerleiste mit Schalter hilft, wenn man will

 

[Bernie]

Genau umgekehrt.

Aktive Boxen brauchen je 1 Netzkabel und haben jeder einen eigenen Netzschalter, das kann schon zu Problemen bei der Aufstellung führen, wenn man den Platz und die Infrastruktur dafür nicht hat, mal ab von der Fummelei mit den einzelnen Netzschaltern.

Ich bevorzuge da Endstufe plus Passivboxen. Die Endstufe muß nichtmal ein Profiteil sein, geht auch ein Hifi-Gerät, aber nur, wenn es einen Bypass-Schalter für die Klangregelung hat - was bei den besseren Hifigeräten meist der Fall ist.

Bin mit den Aktivboxen klanglich sehr zufrieden, das ist alles perfekt aufeinander abgestimmt.
Bei passiven Monitoren können wieder Einstreuungen über das Lautsprecherkabel stören und auch da gibt es auch gerne mal Kontaktprobleme.
Am Ende zählt auch immer die Qualität der Produkte. Meine billige Alesis RA-100 Endstufe und die passiven Tannoy PB 6,5 können an die kleinen aktiven Neumänner (KH80) jedenfalls nicht heranreichen.

 

[Soundwise unlike]

Ich habe beides im homestudio, wobei die passiven nur zum leveling genutzt werden.
Das Ein- und Ausschalten der aktiven Monitore mache ich über Funksteckdosen, läuft seit 3 Jahren bestens.

 

[ppg360]

Gehörte Marantz etwa mal zu Philips? Bei denen war sowas (kalte Lötstelle ab Werk) durchaus die Regel, jedenfalls bei Unterhaltungselektronik und Monitoren [...]

Wenn ich das wüßte...

Es scheint auf jeden Fall ein typisches Marantz-Problem zu sein.

Stephen

 

[Juergi]

Moin zusammen,

bin persönlich gerade dabei - aber bisher nur gedanklich - von Verstärker+Passivbox auf Aktivbox zu wechseln. Hauptgrund ist die bessere Abstimmung der Elektronik, Filter, Chassis uns so weiter - zumindest theoretisch, und wohl auch nur die Feinheiten betreffend.

Aber mal abgesehen von der technischen Theorie, welchen Anteil hat denn der "persönliche Frequenzgang"? Also der Einfluss der zwei Dinger, die links und rechst an der eigenen Birne zu finden sind?

Haben deren Frequenzgang und vielleicht vorhandene Nichtlinearitäten nicht auch einen erheblichen EInfluss auf das persönliche (!) Hörempfinden? Obendrauf kommen noch so Sachen wie "geschultes Ohr" oder auch psychoakustische Einfluesse.

Hab mich damit abgefunden, dass ein Setup (Speaker + Amp oder Aktiv) dem einen super gefällt, und der naechste sagt schon "ist verfärbt". Ist alles ein gutes Stueck subjektiv. Aber vielleicht ist das auch ganz gut so.

Als Hintergrund: Bin gerade dabei mich mit HRTF naeher zu beschaeftigen, also wie Schall zu den Ohren kommt und wie er wahrgenommen wird. Aber auch da reicht die Theorie und Praxis auch nur bis knapp vors Trommelfell. Alles was zwischen den Ohren passiert bleibt unberuecksichtigt.

Vorläufiges Fazit: "Jede Birne ist etwas anders".

LG, Juergi

 

[Plasmatron]

Moin zusammen,

bin persönlich gerade dabei - aber bisher nur gedanklich - von Verstärker+Passivbox auf Aktivbox zu wechseln. Hauptgrund ist die bessere Abstimmung der Elektronik, Filter, Chassis uns so weiter - zumindest theoretisch, und wohl auch nur die Feinheiten betreffend.

Aber mal abgesehen von der technischen Theorie, welchen Anteil hat denn der "persönliche Frequenzgang"? Also der Einfluss der zwei Dinger, die links und rechst an der eigenen Birne zu finden sind?

Haben deren Frequenzgang und vielleicht vorhandene Nichtlinearitäten nicht auch einen erheblichen EInfluss auf das persönliche (!) Hörempfinden? Obendrauf kommen noch so Sachen wie "geschultes Ohr" oder auch psychoakustische Einfluesse.

Hab mich damit abgefunden, dass ein Setup (Speaker + Amp oder Aktiv) dem einen super gefällt, und der naechste sagt schon "ist verfärbt". Ist alles ein gutes Stueck subjektiv. Aber vielleicht ist das auch ganz gut so.

Als Hintergrund: Bin gerade dabei mich mit HRTF naeher zu beschaeftigen, also wie Schall zu den Ohren kommt und wie er wahrgenommen wird. Aber auch da reicht die Theorie und Praxis auch nur bis knapp vors Trommelfell. Alles was zwischen den Ohren passiert bleibt unberuecksichtigt.

Vorläufiges Fazit: "Jede Birne ist etwas anders".

LG, Juergi

Deine Abhörsituation hat 50 mal mehr Einfluss auf den Frequenzgang als irgendwelche Abstimmung der Box selbst. Alleine Ein Tisch zaubert mal zusammen mit Decke und Boden bis zu ..~12 dB und kann sich dann je nach Raum auf Moden mit maximal ~20 dB auswirken ..

Mit HRTF hatte ich mich zu meiner Smith Realiser Zeit stärker beschäftigt..

 

[intercorni]

es gibt auch klare Vorteile für passive Monitore... denn die direkte Nähe zu aktiven Bauteilen bringt auch Nachteile wie potentielle Stör-Einstreuungen und Hitze (die für die Membranen nicht unbedingt vorteilhaft ist)

wenn du einen guten Verstärker hast , spricht nicht soviel dagegen den zu benutzen und passive Lautsprecher zu betreiben.

Im gesamten HighEnd-Hifi-Bereich werden eigentlich nur passive Boxen an gewaltigen Verstärkern verwendet

Das wundert mich nicht, weil der Esoterik Handel natürlich immer gerne völlig überteuerte Lautsprecherkabel verkaufen möchte.

 

[Plasmatron]

Zum Thema “ ist verfärbt“ , das gibt es nicht, bei einer amtlich eingemessenen Anlage in einem optimierten Raum. Das gibt es aber immer , wenn man Boxen einfach hinstellt..

Ja Kabelhorcher , lustiges Volk , braucht hier kein Mensch

Das im High End Bereich nur passive Lautsprecher verwendet werden ist übrigends Mumpits, meine Backes und Müller sagen da , nö - könnte jetzt noch andere Marken nennen..

Es ist einfach leichter, Scanspeak oder sonstige Treiber zu kaufen, in teures Holz zu setzen und zu behaupten, ja das sind jetzt 20 000 € Speaker - als eben wie Andere Hersteller, die das Know How haben, aktive zu vermarkten..

 

[verstaerker]

Das wundert mich nicht, weil der Esoterik Handel natürlich immer gerne völlig überteuerte Lautsprecherkabel verkaufen möchte.

ob sie nun überteuerte Lautsprecherkabel oder überteuerte Audiokabel zu den Aktivboxen verkaufen, macht doch keinen Unterschied

 

[Soundwise unlike]

Ich wollte es gerade ansprechen,
bei aller Liebe zu guter Abhöre und der ganzen Kette bringen optimale Abhörposition und geeignete Raumakustik eine entscheidende Verbesserung.

 

[roh'signal]

Bei der Diskussion fällt mir der nette Herr Lusky und die von ihm entwickelten passiv ausgelegten VERDADE Boxen ein. Man benötigt halt nur das nötige "Kleingeld": Rund 3.900 EUR muss man für das Paar hinlegen... und dann benötigt man selbstverständlich noch einen adäquaten Verstärker neben ordentlicher Kabelware. Huiiii, da bin ich mit meinen Neumännern ja günstig davon gekommen (Der Vergleich hinkt, ich weiß!).

SKY-AUDIO | VERDADE | HIGH-END STUDIOMONITORE

Ein Test auf lowbeats.de aus dem letzten Jahr zum neuen VERDADE II

Test Kompakt-Monitor Sky Audio Verdade II – the missing Link - LowBeats

So etwas testet man nicht alle Tage: In diesem Test geht es um einem Lautsprecher, der im Wesentlich

www.lowbeats.de

 

[Plasmatron]

Ja dieses typische Gelaber , liest man ja bei gefühlt jeder neuen Box seid 100 Jahren.

Hier mal mein Geheimtipp, die Kappa 5 , bekommt man schon mal unter 500€ - super Bühne und Auflösung.

Die befilzte Front minimiert blablabla…

 

[ppg360]

[...] Hab mich damit abgefunden, dass ein Setup (Speaker + Amp oder Aktiv) dem einen super gefällt, und der naechste sagt schon "ist verfärbt". Ist alles ein gutes Stueck subjektiv. [...]

Von diesem Geblubber leben ganze Industrien -- einer sagt dies, ein andere sagt jenes, und schon weiß ich nicht mehr, ob ich recht habe oder vielleicht doch der andere.

Wer seine Werkzeuge (und sich selbst) gut kennt, wird mit solider Hardware immer zu soliden Ergebnissen kommen -- auch wenn irgendwer meint, es sei schon durchgefärbt oder was auch immer.

Dummschwätzer sind halt bekannt dafür, daß sie nichts zu sagen haben -- aber davon eine ganze Menge. Und das ganze Internetz ist voll davon -- da gibt es diesen High-End-Schwafler, der sich über Tonbandgeräte ausläßt, und von "Stjudah"-Geräten spricht, wenn er die Erzeugnisse aus dem Hause Willi Studer meint. Wie ernstzunehmend sind also solche Ketchupexperten?



Stephen