Hüllkurven Retrigger Frage

[Anonymous]

Mehr noch - ich habe es bisher nicht vermisst.

unglaublich dass man das nicht vermissen kann. Sowas ist fürchterlich wichtig

 

[Navs]

Ich möchte nicht in Frage stellen, daß es für Dich ein "Muss" ist.

OK. Das war ein bischen dogmatisch formuliert.

Aber es kann ja auch gewollt sein.

Da gebe ich Dir auch recht: ist natürlich Geschmackssache und Frage der Anwendung.

Um es konkreter auszudrücken: bei punchy Basslines oder schnelle Apreggios leite ich meistens den Gate Signal auch noch zum Retrigger.

 

[Navs]

Was für Envellopes benutzt du denn für dafür oder wie sieht dieses Patch dann bei dir aus.

zB den Doepfer A-140 oder A-141.
Gate Signal > Multiple > EG (Gate + Retrigger) > Filter/ VCA

 

[serenadi]

Um es konkreter auszudrücken: bei punchy Basslines oder schnelle Apreggios leite ich meistens den Gate Signal auch noch zum Retrigger.

Warte, laß mich das nochmal langsam nachvollziehen.
Du schickst ein und dasselbe Gate-Signal sowohl zum Gate-Eingang, als auch zum Retrigger-Eingang?

Bitte tue mir den Gefallen und beschreibe doch mal, was sich mit den Doepfer-ENVs am Sound ändert, wenn Du einmal nur den Gate-Eingang benutzt und dann das Gate auch noch in den Retrigger-Eingang steckst.

Es würde mich wirklich interessieren, wie die Doepfer-ENVs da reagieren - bei meinen ENVs gibt es da nämlich keinen Unterschied.

Mit dem von Dir zitierten Beispiel von Gordon Reid (Retrigger beim Odyssey) hat das ja nichts zu tun, denn das beschreibt ja einen Multitrigger, der verschiedene Signale - Gate und Trigger - vorraussetzt.

 

[Navs]

Genauso. Könnte man aber auch anders machen: das 2te Gate zum clock divider und dann zum retrigger oder auch, wie in dem Clap Beispiel retrigger von LFO/ random ansteuern.

Kann heute oder morgen ein Paar Klangbeispiele aufnehmen, wenns hilft.

Das ganze wird auch in Florian Anwander's Buch gut beschrieben...

 

[serenadi]

Genauso.

Aha ja. Sehr informativ.


Gordon Reid beschreibt das Verhalten der Odyssey Hüllkurven bei zusammenhängend (legato) gespielten Noten.

Wenn zwei Noten legato gespielt werden, wird das Gate nicht unterbrochen, die Hüllkurve wird also bei der zweiten Note nicht erneut getriggert, wenn nur ein Gate verwendet wird.
Der Odyssey erzeugt aber neben dem Gate beim Anschlag jeder Note (auch legato gespielt) einen zusätzlichen kurzen Trigger, der die Hüllkurve dann "re"triggert.

Du kannst also gar keinen Retrigger bei legato gespielten Noten erzeugen, da du nur das Gate zur Verfügung hast.

Es gibt Hüllkurven, deren Ausgangslevel auch vom Level des Gate abhängig ist.
Ich *vermute*, daß Doepfer eine solche Schaltung verwendet und im Retrigger-Eingang einen Kondensator sitzen hat, der aus dem Gate einen kurzen Impuls macht.
Wenn Du das Gate also sowohl dem Gate-Eingang als auch dem Retrigger-Eingang zuführst, ist der Pegel, der der Hüllkurve zugeführt wird für einen kurzen Moment etwas höher, da sich beide Spannungen addieren.

Bestenfalls erreichst Du damit demnach einen kurzen Peak zu Beginn der Hüllkurve, der den Eindruck von mehr Punch erzeugt.

Wie gesagt, meine Vermutung.

Aber ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

 

[Ilanode]

Es gibt Hüllkurven, deren Ausgangslevel auch vom Level des Gate abhängig ist.
Ich *vermute*, daß Doepfer eine solche Schaltung verwendet und im Retrigger-Eingang einen Kondensator sitzen hat, der aus dem Gate einen kurzen Impuls macht.

Zumind. bei meinen A140 gibt es keinen hörbaren Unterschied zw. Gate und einem über ein Mult. geführtes Gate, das auch am Retrig In anliegt.

 

[serenadi]

Danke, Ilanode, das ist mal eine klare Aussage.
Demnach stimmt meine Vermutung nicht.

 

[Moogulator]

Von 2 unterschiedlichen Gates oder Triggern hab ich auch noch nie gehört, ich meine in der Qualität oder Wertigkeit. Was man brauchen kann, ist sicherlich ein Re-Trigger zu bestimmten Situationen, ansonsten ist ein Trigger ein Trigger.

 

[Ilanode]

Überlege ich schon länger, ob es nicht EGs gibt, die in Abhängigkeit der Trig/Gate-Spannung ihre Ausgangsspannung ändern. Beim Slew Limiter ist es ja so, dass die Eingangsspannung die Ausgangsspannung bestimmt. Da man den SL auch als EG nehmen kann, ist er eine dynamisch spielbare AR-Hüllkurve. Ein ganz interessantes Feature.

 

[serenadi]

Auf einfache Weise kannst Du dem Slew-Limiter ja auch ein Decay entlocken: Statt einem Gate einen Trigger hineinschicken.
Über einen Umschalter könntest Du einen Kondensator in den Eingang schalten, der aus dem Gate einen Trigger macht und könntest dann umschalten zwischen AR und D (AD geht leider nicht, da das Eingangssignal ja über die Attackzeit vorhanden sein muss).
Vorraussetzung ist natürlich, daß Du am Slew-Limiter die Up- und Down-Zeit getrennt regeln kannst.

Leider weiß ich nicht mehr, welche Hüllkurve das war, die den Ausgangslevel mit dem Gatelevel steuerte. Ist schon länger (oder lange) her.
Es kann aber gut sein, daß einige konventionell aufgebauten Hüllkurven das sogar machen, vielleicht die ein- oder andere nur einen Komparator vorgeschaltet hat, damit der Level eben vom Gatelevel unabhängig ist, bzw. die Hüllkurve schon bei kleinen Gatesignalen sicher startet.

Aber erwähnt wird es kaum, da es eigentlich kein "Feature" darstellte, sondern eher ein Manko der Schaltung war (im eigentlichen Sinne eines definierten Triggerns).
Gefühlsmäßig würde ich da evtl bei EFM suchen. Man müsste es aber ausprobieren.

Es ist ja auch höchst selten, daß man ein Gate zur Verfügung hat, welches im Level steuerbar ist. Und durch was sollte es gesteuert werden?
Velocity? - Wäre denkbar, würde aber auch ein Keyboard-Interface vorraussetzen, was das vorsieht.
Ein einfaches Poti zur Steuerung des Gatelevels wäre natürlich auch denkbar, würde aber keinen Sinn machen - dann kann man auch gleich mit einem Poti den Ausgangslevel der ENV regeln.

Eine CV-Steuerung ist aber auch durch einen VCA hinter der ENV machbar.
Die Oakley ENVs haben zu diesem Zweck ja gleich einen VCA mit ins Modul eingebaut.

Alles in allem also eine Sache, die mit herkömmlichen Mitteln auch zu erreichen ist.

 

[Moogulator]

Die meisten ENVs haben einen Trigger und einen Ausgang, ansonsten haben sie evtl einen Komparator, der quasi eine bestimmte Phase des ENVs abchecken will.. Aber sonst..

 

[Ilanode]

Es ist ja auch höchst selten, daß man ein Gate zur Verfügung hat, welches im Level steuerbar ist. Und durch was sollte es gesteuert werden?

CV Out des Doepfer Ribbon Controllers.

Eine CV-Steuerung ist aber auch durch einen VCA hinter der ENV machbar.
Die Oakley ENVs haben zu diesem Zweck ja gleich einen VCA mit ins Modul eingebaut.
Alles in allem also eine Sache, die mit herkömmlichen Mitteln auch zu erreichen ist.

Stimmt schon, ein variables Gate zu basteln, wird in der Regel konplizierter sein (Ausnahme: s.o.), als der Hüllkurve einen VCA nachzuschalten.

Ich bin ja noch auf der Suche nach einem Super-EG/Slew Limiter: AD und AR, jeweils mit VC, Retrigger, Repeat (wie bei EMS)...

 

[Anonymous]

zB den Doepfer A-140 oder A-141.
Gate Signal > Multiple > EG (Gate + Retrigger) > Filter/ VCA

Ich verstehe jetzt was da passiert. Hab mich mal mit dem Englischduden an diesen Link getraut. Florian Awander's Buch hab ich auch gelesen..

Awander und der Typ da vom SoundonSound meinen mit Retrigger etwas anderes. Awander meint damit die Rücksetzung der Hüllkurfe während einer aktiven Release-Phase. Sound on Sound meint damit das erneute auslösen der Attack und Decay wenn man Noten gebunden spielt, sprich während einer noch nicht losgelassenen Taste eine neue Taste anschlägt. Die Rücksetzung der Hüllkurfe betrachtet man dort seperat.

Du sagtest ja dass du die Doepfer Hüllkurfen Re-Triggerst indem du das Gate auch zusätzlich an den Retrigger Eingang leitest. Welche Form von Retrigger hast du damit. So wie es Awander oder SoundonSound beschreibt.

 

[Ilanode]

zB den Doepfer A-140 oder A-141.
Gate Signal > Multiple > EG (Gate + Retrigger) > Filter/ VCA

Ich verstehe jetzt was da passiert. Hab mich mal mit dem Englischduden an diesen Link getraut. Florian Awander's Buch hab ich auch gelesen..

Awander und der Typ da vom SoundonSound meinen mit Retrigger etwas anderes. Awander meint damit die Rücksetzung der Hüllkurfe während einer aktiven Release-Phase. Sound on Sound meint damit das erneute auslösen der Attack und Decay wenn man Noten gebunden spielt, sprich während einer noch nicht losgelassenen Taste eine neue Taste anschlägt. Die Rücksetzung der Hüllkurfe betrachtet man dort seperat.

Jetzt verstehe ich Dich nicht, das Prinzip, das die beiden beschreiben, ist doch das selbe! und kommt nur zum Tragen, wenn der Impuls am Retrigger In kürzer ist als der am Gate In. Doch ein Gate, das über ein Mult. sowohl an Gate als auch am Retrigger angelegt wird, ist an beiden Eingängen gleich lang. Daher kam Serenadis *Vermutung*, die ihm unbekannten A140 könnten aus unterschiedliche Spannungen am Eingang mit einer unterschiedlichen Spannung am Ausgang reagieren. Was meine A140s nicht tun.

 

[serenadi]

Meine *Vermutung* war ja nur ein Versuch, eine Erklärung zu finden, warum Navs einen Unterschied wahrnimmt, wenn er Gate sowohl im am Gate-In, als auch am Retrigger-In verwendet.

Bei meinen Hüllkurven (Curtis und SSM) ist es so, daß ein Impuls am Retrigger-Eingang die Hüllkurve immer ab dem Level startet, an dem sie sich gerade befindet, egal ob während der Decay- oder Release-Phase.

Ein *Zurücksetzen* der Hüllkurve auf Null findet also in keinem Fall statt.

So ist es auch in den Datenblättern von CEM und SSM beschrieben und da diese Hüllkurven in (fast) allen alten Oberheim- und Sequential Circuits Synthesizern eingesetzt wurden, kann man davon ausgehen, daß es gewissermaßen Allgemeingültigkeit hat
(Ausnahmen mögen die Regel bestätigen - wäre ja mal interessant zu wissen, ob sich andere ADSR-Hüllkurven anders verhalten)

Anwander und Reid beschreiben also den gleichen Vorgang, nur daß der betrachtete Bereich einmal die Decay-Phase (bei gebundener Spielweise) ist, ein andermal die Releasephase.

 

[Ilanode]

Meine *Vermutung* war ja nur ein Versuch, eine Erklärung zu finden, warum Navs einen Unterschied wahrnimmt, wenn er Gate sowohl im am Gate-In, als auch am Retrigger-In verwendet.

Ja, so hatte ich Dich verstanden; ich habe es nur noch mal aufgegriffen, um deutlich zu machen, dass der Patch (Gate -> Mult usw.) nur unter einer Bedingung Sinn macht, die beim A140 nicht erfüllt ist. [Unterstellt es gibt keine unterschiedl. Versionen des A140.]

Anwander und Reid beschreiben also den gleichen Vorgang, nur daß der betrachtete Bereich einmal die Decay-Phase (bei gebundener Spielweise) ist, ein andermal die Releasephase.

Ja, genau! Habe ich versucht zu schreiben.

 

[Navs]

Sorry, wenn meine Aussage + Link für Verwirrung gesorgt haben.

Es stimmt, dass die Reid/ Anwander Beispiele etwas anderes Beschreiben und vielleicht habe ich mich geirrt.

Beim Legato Beispiel ist klar was los ist: Wenn ich an meinem Kenton Pro Solo zB Auto Trigger auschalte (um den Minimoog/ Odyssey Beispiel nachzuahmen) wird zB der Filter erst dann neu getriggert, wenn ich die nächste 'saubere' Note spiele.

Beim Retrigger Beispiel bin ich aber jetzt verunsichert, ob es am A-140 tatsächlich das macht, was ich behauptet habe. Habe übers Wochenende vergeblich versucht, mit dem A-140 + A-141 einen deutlichen Beispiel aufzunehmen.

Beim Serge/ Bananalogue VCS ist es deutlich zu hören, da die 'Slew/ Hüllkurve' erst neu startet, wenn die Release Phase beendet ist. (Der VCS hat keinen Retrigger.)

Bin davon ausgegangen, dass dies der Fall beim ADSR EG sein würde und in der Tat klingen schnelle Sequenzen etwas sauberer (nicht lauter/ brillianter, da es bei mir auch nicht so klingt, als wären beide Gates summiert) aber nicht so extrem, dass ich einen Beispiel posten könnte.

Zwar gibt es einen weiteren Unterschied, wenn man den Gate Impulse sehr kurz hält und dann den EG so einstellt, um auf die gleiche Noten Länge zu kommen (zB 16ths), quasi als Trigger EG wie der VCS oder Analogue Systems RS-60. Hier gibts jedoch auch nichts 'post-bares'.

Sorry for the confusion and thanks for the lesson.

 

[Anonymous]

Anwander und Reid beschreiben also den gleichen Vorgang, nur daß der betrachtete Bereich einmal die Decay-Phase (bei gebundener Spielweise) ist, ein andermal die Releasephase.

Nö
Awander beschreibt, dass ein Retrigger bei einer aktiven Release-Phase eine Zurücksetzung der Hüllkurfe bewirkt und die Attack wieder bei 0V startet.

Sound on Sound beschreibt, dass ein Retrigger bei einer aktiven Release (oder Decay) einfach eine neue Attack startet, jedoch beim Level die die Release an dem Zeitpunkt vom Retrigger ereichte.

Bei Awander gibt es eine Zurücksetzung der Hüllkurfe, bei Sound on Sound nicht.

Nur um sicher zu gehen dass wir vom gleichen Text und Buch reden...
Ich meine das Buch "SYNTHESIZER" 2.Auflage von Florian Awander, Seite44[/img][/list]

 

[Anonymous]

Beim Retrigger Beispiel bin ich aber jetzt verunsichert, ob es am A-140 tatsächlich das macht, was ich behauptet habe. Habe übers Wochenende vergeblich versucht, mit dem A-140 + A-141 einen deutlichen Beispiel aufzunehmen.

So kannst du gut hören was genau passiert:

Stell für Attack und Release einen langen Wert ein, Sustain voll aufdrehen...

Wenn nun die Release langsam ausblendet drückst du wieder eine Taste (mit deinem beschriebenen Patch wo dein Gatesignal an Gate IN sowie Retrigger IN geht.

Wenn dann die Lautstärke abricht und wieder von 0 startet hast du gewonnen..Dann wird die Hüllkurfe Zurückgesetzt.
Andernfalls bricht die Lautstärke nicht ab, und die Attack beginnt von der Lautstärke die die Release an diesem zeitpunkt erreicht hatte.

Ein Soundbeispiel wer wirklich glatt.. Sehr lange Werte wählen..dann hört man es umso besser.

 

[serenadi]

So kannst du gut hören was genau passiert:
...

Gut beschrieben.

Genau so habe ich es heute morgen noch mit meinen Hüllkurven gemacht, wobei ich einmal nur das Gate benutzte und dann auch das Gate zusätzlich in den Retrigger-In gesteckt habe. Ergebnis - siehe oben - gleiches Verhalten, die Hüllkurven werden bei mir nicht auf Null gesetzt.

Anwander und Reid beschreiben also den gleichen Vorgang, nur daß der betrachtete Bereich einmal die Decay-Phase (bei gebundener Spielweise) ist, ein andermal die Releasephase.

Nö
Awander beschreibt, dass ein Retrigger bei einer aktiven Release-Phase eine Zurücksetzung der Hüllkurfe bewirkt und die Attack wieder bei 0V startet.

Da muss ich mich entschuldigen, habe ich vielleicht nicht genau genug Deine postings gelesen.

Den Reid-Artikel habe ich natürlich gelesen, das Anwander-Buch aber nicht. Da bin ich nur von dem ausgegangen, was ich hier (wohl zu ungenau) gelesen habe.

Wenn Anwander wirklich davon spricht, daß die Hüllkurve auf Null zurückgesetzt wird, dann hast Du doch deine gewünschte Hüllkurve.
Welches Modul hat Anwander denn da benutzt?

Darum hatte ich oben ja auch geschrieben "wäre ja mal interessant zu wissen, ob sich andere ADSR-Hüllkurven anders verhalten".

Da ich aber auch von Anwander schon *seltsame* Aussagen gelesen habe, wäre imho eine Bestätigung durch einen aktuellen Test angebracht. Auch er ist nur ein Mensch.

Vielleicht sollten wir alle unsere Hüllkurven mal auf das Verhalten hin überprüfen, sowohl von Modulen, als auch von industriellen Kompaktsynthesizern.
Fände ich wirklich interessant, so eine Auflistung.

Sorry, wenn meine Aussage + Link für Verwirrung gesorgt haben.

Braucht keine Entschuldigung. Ich finde es sehr aufschlussreich und langsam kommen wir dem Ziel ja näher.

Hüllkurven scheinen so einfach.
Aber schon die Begriffe wie Gate, Trigger, Retrigger, Multitrigger usw sorgen ja oft für Verwirrung.
Oft wird vom *Triggern* einer Hüllkurve geredet, obwohl doch die wenigsten (kommerziellen) Synthesizer wirklich einen Trigger dafür benutzen, sondern nur ein Gate zur Verfügung stellen.

Mit einem Trigger alleine bekommt man ja eine ADSR-Hüllkurve auch gar nicht durchlaufen, allenfalls eine freilaufende AD-Hüllkurve.
Und ein Re-Trigger bedeutet halt keinen Re-Set (auf Null zurücksetzen).
Mit einem Gate alleine kann man kein Retrigger machen.
Und ein Gate abzubrechen bedeutet allenfalls die Hüllkurve erneut zu starten, aber es bedeutet keinen Retrigger.
usw usw.

In einem Modular kann man aber solche Sachen mit (unorthodoxen) Patches anstellen, wie sich die verschiedenen Hüllkurven dabei verhalten, ist halt hier die Frage.

Guter Thread.

 

[Anonymous]

Wenn Anwander wirklich davon spricht, daß die Hüllkurve auf Null zurückgesetzt wird, dann hast Du doch deine gewünschte Hüllkurve.
Welches Modul hat Anwander denn da benutzt?

Ja eben in seinem Buch schreibt er leider nicht was das für Hüllkurfen er benutzt. Er spricht da allgemein von Retrigger, was wir nun rausgefunden haben, dass das so nicht stimmt.

Darum hatte ich oben ja auch geschrieben "wäre ja mal interessant zu wissen, ob sich andere ADSR-Hüllkurven anders verhalten".

Ja ich glaube auch dass das fest mit der Konstruktion des Hüllkurfenmodul zu tun hat. Im Sound on Sound Artikel wird ja auch nicht weiter auf das Zurücksetzen der Hüllkurfe eingegangen. Es heisst einfach, dass manche Hüllkurfen, beim retriggern zurückgesetzt werden und manche nicht.

Hab ich übrigens auch gedacht...Man jetzt beschäftige ich mich schon seit wirklich vielen Jahren mit Synth's und weiss nicht mal genau wie sich eine Hüllkurfe verhaltet

 

[Anonymous]

Also ich hab das jetzt mal das Retrigger an meinen Hüllkurfenmodulen getestet (ja endlich wieder Modularbesitzer). A-140 und CM ADSR-VC2. Das mit dem Zurücksetzen der Hüllkurfe geht nicht. Ich hab den Patch von Navs auch ausprobiert indem man die Gatesignal ans Gate In sowie an den Retrigger Eingang patcht. Des funktioniert so nicht.

Ich glaub ich schreib dem Awander mal ne Mail und frag ihn persönlich wie er sich das gedacht hat.

 

[Navs]

He he. Good threads never die
Bin mal gespannt, was er sagt ...

 

[Anonymous]

Ja schade dass er nicht bei uns im Forum ist. Vielleicht weil sonst weniger Bücher verkauft werden

Aber hey Navs..! Das funktioniert bei dir auch nicht, oder? Oder triggern die Hüllkurven in Berlin etwa anders

 

[Navs]

you tell me ...

01_A140_EG_retrigger
02_A140_EG_retrigger
03_A140_EG_retrigger



01 Gate von der Tastatur, LFO Puls (durch einem 2tem EG/ VCA Kombi delayed) zum retrigger.
02 Gate auf Gate+ Retrigger. Langsamer Attack, Null Release
03 Gate auf Gate+ Retrigger. Langsamer Attack, Release auf 7.

Also ich glaube das Problem, beim A-140 zumindest, liegt an der Entladezeit: bei zu langem Release fängt er die Attackphase nicht bei null an.

That's what it sounds like to me anyway ...

 

[Anonymous]

Also ich glaube das Problem, beim A-140 zumindest, liegt an der Entladezeit: bei zu langem Release fängt er die Attackphase nicht bei null an.

Nein genau darum geht es ja, dass die Hüllkurfe bei einer langen Release, beim nächsten Tastendruck wieder von 0V anspringt. Mit einer kurzen Release ist es ja klar, dass die Attackphase wieder bei 0V beginnt.

 

[Anonymous]

Ich glaub ich habs geschafft ein Audiobeispiel zu verlinken

http://www.twango.com/media/mr-extrem.p ... trem.10001

http://www.twango.com/media/mr-extrem.p ... trem.10002

 

[Navs]

Ja genau. Dein zweites Beispiel beweist, dass es nicht geht.
Welches EG hast Du benutzt oder ist es egal?

 

[Anonymous]

Es ist egal, es geht mit beiden nicht. Das war der a-140.

Ehrlich gesagt check ich das nicht wieso das nicht funktioniert mit dem Gatesign. in den Retrigger. Das nerft echt...

Wie ist das eigentlich bei den ganzen klassischen analog synths? z.B Ms20, minimoog, arp2600 usw..?

Beim Voyager ist es jedenfalls der Fall dass die Hüllkurfe immer zurückgesetzt wird.