Hydrasynth hat kein Filter Audio FM ?!

dislo

dislo

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seh ich das richtig oder seh ich den wald vor bäumen nicht? ich kann den filter nicht mit osc/noise modulieren?
in der modmatrix gibt es osc/noise nicht als source.
der synth kann fast alles, aber das nicht?? bin grad echt erstaunt wenn das wirklich so ist. hoffentlich überseh ich was.

hab ein paar workarounds probiert. zb das tempo eines schnellen lfo per keybed zu modulieren, dass es annähernd tonal wird und diesen dann für filter fm nehmen. aber ergebnis war eher nicht so. der höchste einstellbare value für den lfo ist auch bloß 150hz.
 
über externe CV Modulation geht was .. sonst wohl eher nicht
 
Ohne einen Hydrasynth zu haben oder unter den Fingern gehabt zu haben, würde ich beim Sound basteln eher Ziel und nicht funktions orientiert vorgehen. Von daher eher überlegen welche Optionen es noch gibt den gesuchten Sound zu erzeugen, speziell weil der Hydrasynth mit den Mutanten erst mal 'ne Menge anbietet, bei dem die möglichen Ergebnisse speziell in Kombination für die meisten User erst mal unbekannt und von daher nicht vohersagbar sein dürften. Filter FM ist meiner Erfahrung nach eher selten im DSP/Softsynth Bereich.
 
dislo schrieb:
seh ich das richtig oder seh ich den wald vor bäumen nicht? ich kann den filter nicht mit osc/noise modulieren?
in der modmatrix gibt es osc/noise nicht als source.
der synth kann fast alles, aber das nicht?? bin grad echt erstaunt wenn das wirklich so ist. hoffentlich überseh ich was.

hab ein paar workarounds probiert. zb das tempo eines schnellen lfo per keybed zu modulieren, dass es annähernd tonal wird und diesen dann für filter fm nehmen. aber ergebnis war eher nicht so. der höchste einstellbare value für den lfo ist auch bloß 150hz.
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Die LFOs sind Audio-Tempo und es gibt die "Mutatoren" wo man FM erstellen kann. Ja, das ist OSC-Level. Das ist der offizielle Weg.
Alle 5 LFOs gehen bis 150Hz, also kann man schon einiges machen mit den beiden Filtern. Aber natürlich nichts was mit 500Hz läuft oder wirklich keytracking macht (das kann man, aber eben nur bis 150Hz).
 
Summa schrieb:
Filter FM ist meiner Erfahrung nach eher selten im DSP/Softsynth Bereich.
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stimmt, lässt sich wahrscheinlich nur schwer/aufwendig berechnen und klingt am ende nicht so dass es den aufwand gerecht wäre. kann mich noch beim waldorf q erinnern dass er das zwar konnte aber ich nur dachte: warum sollte man das wollen. erst als ich das erste mal filter fm im modular gemacht hab, hab ich verstanden warum man das machen will. kann so schön klingen. irgendwie ging ich davon aus, wenn asm so ein revolutionäres osc-modell macht, werden sie das beim filter irgendwie auch hinbekommen haben. aber gut, vllt ist es der ansatz es auf osc-ebene zu berechnen. also sich vorzustellen dass der osc schon das gefilterte signal von irgendwas ist und dann weiter zu modellieren.
 
Achja, stark ist Moog Muse in dem Gebiet, analog.
Die meisten Synths haben ja eh keine Modulationsoscs in Audiotempo, selten mal über 500Hz, aber bei Moog gibt es mehrere.
Filter FM ist wiederum häufiger, Messenger hat zB das fest drin, selbst Andomeda hat das für jedes Filter - wenn auch in der Bedienung etwas anders als man denken mag.

Aber direkt Filter FM ist doch selten - Opsix kann's in der OP Ebene, weil dort kann man auch Filter als OSC nutzen, aber - wie dem auch sei - Hydra ist in der Struktur nicht so, weil schnellste Modulationen noch eher selten sind und LFOs das L sehr ernst nehmen.
 
Das kann auch an fehlender Berechnung in dem Bereich liegen, denn natürlich ginge das auch als Software. Das hat mit der Rechendichte zu tun. Deshalb hört man bei diesen Synths auch manchmal Artefakte, also auch im Hydra.
 
Moogulator schrieb:
Das kann auch an fehlender Berechnung in dem Bereich liegen, denn natürlich ginge das auch als Software. Das hat mit der Rechendichte zu tun. Deshalb hört man bei diesen Synths auch manchmal Artefakte, also auch im Hydra.
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ja das war eines der Dinge die mir damals nicht so gut gefielen... er klingt etwas kratzig in Extrembereichen
 
dislo schrieb:
lässt sich wahrscheinlich nur schwer/aufwendig berechnen und klingt am ende nicht so dass es den aufwand gerecht wäre.
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Diese ganzen nonlinearen Sachen sind was aufwendiger zu realisieren, wenn sie wie bei analogen Synths klingen sollen, afair hat Creamwares Minimax das in den 00er schon ganz ordentlich gemacht, andererseits hab' ich das (speziell beim MW2) eher bröselige Filter FM bei microQ und MW2 eigentlich ganz gerne genutzt, bei Massive ists auf den Modulationsoszillator bzw. Sinus als Quelle beschränkt und ein paar der Filtertypen hat man ausgeschlossen, hab ich afair trotzdem recht oft eingesetzt um den Sound per Macro weiter verbiegen zu können. Ich denke für aktuelle PCs/Macs sollte das aber keine unlösbare Aufgabe mehr sein, gibt div. wohl schon div. analog Emulationen die das nutzten.
 
Summa schrieb:
für aktuelle PCs/Macs sollte das aber keine unlösbare Aufgabe mehr sein, gibt div. wohl schon div. analog Emulationen die das nutzten.
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Ja klar geht das irgendwie ganz gut. Aber typische Hardwaresynths haben eher bescheidene CPUs.
Ein Synth wie der Peak hat sicher aus Kostengründen einen analogen Filter. Wäre es als digitales Model mit vertretbarem Aufwand genauso gut klingend, hätten sie sicher das genutzt.

Und so richtig überzeugend hab ich das in digital noch nicht gehört… das wirkt oft eher künstlich. Oder gibts da was echt überzeugendes? ( nein der Arturia Prophet überzeugt mich nicht)
 
verstaerker schrieb:
nein der Arturia Prophet überzeugt mich nicht
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Die u-he Repros z.B. klingen in der Hinsicht mehr als brauchbar. Zumindest schöner und lebendiger als Arturia. Finde ich.
Die FM bei den Repros kann auch deutlich von höheren Samplingrates und den Hi-Q Modus profitieren. Frisst dann aber auch ordentlich CPU.
 
Andererseits, wenn es mir wirklich auf die Qualität von FM bzw. Crossmod ankommt, dann bevorzuge ich immer noch analoge Hardware. Software ist teilweise schon recht nahe, Luft ist aber noch nach oben.
Ich beschreibe es mal ganz vorsichtig als "Plastizität und Kraft", wo Hardware immer noch leicht die Nase vorn hat. Vor allem bei höherem FM- Amount und in hohen Tonlagen wo analoge Schaltkreise ungestört schwingen können, kippt Software noch gerne mal mit Aliasing/ Rauschen, bzw. es kommt vielleicht gar nicht mal soweit, weil der FM-Amount gar nicht so hoch geht.

Kein Software-/Digitalbashing oder Graswachsenhören oder schlau Daherreden. Da ist schon noch ein Unterschied zu hören. Wer mal analoge ThruZeroFM im Eurorack gemacht hat, der weiß schon was ich meine.
 
exitLaub schrieb:
Die u-he Repros z.B. klingen in der Hinsicht mehr als brauchbar. Zumindest schöner und lebendiger als Arturia. Finde ich.
Die FM bei den Repros kann auch deutlich von höheren Samplingrates und den Hi-Q Modus profitieren. Frisst dann aber auch ordentlich CPU.
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Die Repros klingen in der Beziehung klar am besten, aber selbst die kommen nicht ganz an die Filter FM von Prophet 10 oder 08 heran.
 
verstaerker schrieb:
Und so richtig überzeugend hab ich das in digital noch nicht gehört… das wirkt oft eher künstlich. Oder gibts da was echt überzeugendes? ( nein der Arturia Prophet überzeugt mich nicht)
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Die Begriff "künstlich" scheint mir ein eher ein subjektiver Eindruck zu sein, das hast du ja schon wenn du die typischen Schwankungen der "vintage" Komponenten (Pitch, Noise & Co) vernachlässigst, aber scheint mir der falsche Weg zu sein die Qualität der Filter FM zu bewerten, speziell bei Non-Vintage Synths.
 
Summa schrieb:
Die Begriff "künstlich" scheint mir ein eher ein subjektiver Eindruck zu sein, das hast du ja schon wenn du die typischen Schwankungen der "vintage" Komponenten (Pitch, Noise & Co) vernachlässigst, aber scheint mir der falsche Weg zu sein die Qualität der Filter FM zu bewerten, speziell bei Non-Vintage Synths.
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Na dann viel Spaß bei deiner wissenschaftlichen Studie. :rolleyes:
 
verstaerker schrieb:
Na dann viel Spaß bei deiner wissenschaftlichen Studie. :rolleyes:
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Filter FM ist von der Wirkung her eine Mischung (abhängig von der Resonanz) aus FM und AM, dazu kommt unter Umständen noch die Filtersättigung des jeweiligen Filter Modells, das zu bewerten ist keine Raketenwissenschaft ;-)
Der letzte neuere Synth mit Filter FM der mir untergekommen ist war der AX73 von Martinic, für den hab' ich damals Presets gemacht, ansonsten ist das kein Kriterium nach dem ich Synths suche.
 
Summa schrieb:
Von der Update-/Reaktionsgeschwindigkeit der Software z.B. des Filters, wie immer bei DSP/Software basierten Sachen.
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Was letztendlich mal wieder für analoge Filter spricht. Ein Hydra mit analogen Filtern, steuerbar über CV, gerne auch zusätzlich mit digitalen Filtern dahinter oder auch einfach vom Benutzer wählbar.
 
PhonicGate schrieb:
Was letztendlich mal wieder für analoge Filter spricht. Ein Hydra mit analogen Filtern, steuerbar über CV, gerne auch zusätzlich mit digitalen Filtern dahinter oder auch einfach vom Benutzer wählbar.
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Generell kann ich für mich den CV Geschichten nicht viel ab gewinnen, weil erst mal nur monofon. So ein analoger Filter im Signalweg macht so ein System von den Verschaltungsoptionen erfahrungsgemäß eher unflexibel (z.B. Quantum, 3rd Wave), dann vielleicht lieber was mit mehr CPU/DSP Power das entsprechend gut klingendes und vorallem flexibel kombierbares berechnen kann.
 
Summa schrieb:
Generell kann ich für mich den CV Geschichten nicht viel ab gewinnen, weil erst mal nur monofon.
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Nun, das ist ja vermutlich hauptsächlich deswegen so gewesen, da es mit älteren THT-Bauteilen weder von den Kosten noch vom verwendeten Platz her sonderlich sinnvoll gewesen wäre, das polyphon angehen zu wollen. Ich bin sicher, das wird sich in Zukunft noch ändern.
 
PhonicGate schrieb:
Was letztendlich mal wieder für analoge Filter spricht. Ein Hydra mit analogen Filtern, steuerbar über CV, gerne auch zusätzlich mit digitalen Filtern dahinter oder auch einfach vom Benutzer wählbar.
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Es geht nicht um die Filter, sondern um den Eingang für externe CVs. Die CPU kommt da nur "alle heiligen Zeiten" vorbei um mal zu sehen, wie da so die Lage ist. Erfahrungsgemäß genügt das bestenfalls für nicht all zu schnelle LFOs. Die Filter-Inputs sind von den Herstellern üblicherweise für Pedale gedacht. Die AUdiomodulation ist da eher "zweckentfremdend".

Auch die interne Wandlung, die die Steuerspannung für die analogen VCFs bereitstellt, dürft für Modulation im oberen Audiobereich nicht schnell genug sein. Wenn der Synth loopbare Envelopes hat, dann kann man ja einfach mal die Zeiten auf das kürzeste Maß stellen und schauen, was für eine Frequenz da rauskommt. Die wäre dann das Maximum, was die Software/Hardwar an dieser Stelle leisten kann. Ich bin mir sicher dass das bestenfalls für 200Hz, mit viel Glück 500 Hz genügt.

Echte FilterFM im Sinne der Polymod beim Prophet 5 braucht immer noch VCAs vom Audiosignal der Stimme zum Filter der Stimme und einen analogen CV-Mixer vor dem Filter, an dem die CV von der CPU mit der CV vom Oszillator gemischt wird.
 
fanwander schrieb:
Es geht nicht um die Filter, sondern um den Eingang für externe CVs. Die CPU kommt da nur "alle heiligen Zeiten" vorbei um mal zu sehen, wie da so die Lage ist. Erfahrungsgemäß genügt das bestenfalls für nicht all zu schnelle LFOs. Die Filter-Inputs sind von den Herstellern üblicherweise für Pedale gedacht. Die AUdiomodulation ist da eher "zweckentfremdend".
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Und wie bitte steht das meinen obigen Aussagen entgegen (rein analoges Filter -> keine CPU, CV pro Stimmenfilter)? Ich sehe dabei keine CPU-Beteiligung.

Zitat Polymod aus der Wikipedia-Seite des Prophet-5:
„Poly-Mod“Eine Besonderheit des Prophet ist die Polymod-Sektion. Der Name stammt daher, dass die Polymod-Sektion polyphon wirkt: Anders als die monophone Modulation durch den einen LFO des Prophet wirkt die Polymod-Sektion je Stimme. Das Signal von Oszillator 2 und der Filter-Hüllkurve können zugemischt werden und das so entstandene Signal kann auf drei Ziele geschaltet werden, auch parallel: die Frequenz von Oszillator A, die Pulsweite von Oszillator A und die Filterfrequenz. Das Polymod-Signal kann sehr komplex sein und deckt auch den Audiobereich ab; damit beherrscht der Prophet einfache FM-Synthese und Filter-FM.

Ich sehe nicht, was das an meiner obigen Aussage ändern sollte. Analoge CV bedeutet für mich ja nicht automatisch „below audiorange“. Freilich müsste dazu eine CV pro Stimme auf das Filter der Stimme routbar sein:

– CV pro Stimme
– Analoge Filter

Obige Aussagen korrekt. Übersehe ich etwas (außer vielleicht den Kostenfaktor, den ich absichtlich NICHT mit eingeschlossen habe, wie wollen ja schließlich neuerdings nicht mehr kleckern, sondern klotzen zwischen Oder und Rhein).
 
PhonicGate schrieb:
(rein analoges Filter -> keine CPU, CV pro Stimmenfilter)? Ich sehe dabei keine CPU-Beteiligung.
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Seit ca 1983 kommen bei polyphonen Synths die Envelopes, LFOS, Keyboard-CV und Cutoff als eine einzige zusammengerechnete Spannung aus der CPU. Das Filter selbst bearbeitet den Ton zwar analog, aber die Parameter für seine Funktion kommen samt und sonders aus der CPU. Der OB-Xa/OB-8 war der letzte Synth, der noch Hardware-basierte Steuerspannungen verwendete. Seit dem JX-3P / Poly61 kommt das alles aus der CPU.
 
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