Idee zur Sampling-/Urheberrechtsproblematik

[audiot.]

Liebe Leute,

- unter der Prämisse, daß meine Musik überhaupt nur ansatzweise irgendjemanden auf diesem Planeten interessiert -

da meine Musik gespickt mit Samples diverser anderer mehr oder weniger bekannter Musiker/Fieldrecorder etc. ist, sollte ich diese aus Gründen der Fairness eigentlich clearen lassen - habe sogar schon Kontakt aufgenommen zu einem Kölner Musikanwalt, der ganau darauf spezialisiert ist und das eine oder andere Album "durchgeboxt" hat.

Das ist mir aber zu aufwändig und eigentlich ein P.A.L. - in Problem anderer Leute nämlich, weil ich nichts klaue, sondern lediglich Zitate in einen neuen Kontext setze - ähnlich, wie von Generation zu Generation von Musikern immer wieder Musik der Vorgänger zitiert wurde - nur eben mit digitalen Mitteln. Insofern halte ich die ganze Debatte um angebliche Urheberrechtsverletzungen für vollkommen überzogen und letztendlich nur für ein Thema für gerissene Winkeladvokaten. Ndererseits könnte man ja z.B. auf die Idee kommen, daß zitierte Künstler sich gebauchpinselt fühlen - eben weil diese gesampelt wurden. Adamo z.B. kennt mein Stück in welchen ich ihn gesampelt (und in einen komplett neuen Zusammenhang gebracht) habe - und siehe, ihm gefällt's!

Nun habe ich eine Plan-B Idee:
Es geht immer um's Geld letztendlich. Sehr armselig.
Was wäre, wenn ich mit meiner Musik nachweislich einfach kein Geld verdiente? Z.b., wenn ich alle meine Tracks ähnlich wie Open Source frei (und umsonst) zur Verfügung stellte? Hätte kein Problem damit, selbst gesampelt zu werden - ganz im Gegenteil, es ehrte mich sogar ...
Und: Was wäre, wenn man für meine Musik spenden könnte - und die Spenden nicht an mich gingen, sondern für einen guten Zweck (Welthungerhilfe) verwendet werden würden? Der Künstler, dessen Urheberrechte er in Gefahr sieht würde sich doch letztendlich selbst in die Nesseln setzen, oder? Andererseits: Grenzt der Plan an Bevormundung?

Im großen oder ganzen finde ich diese kleingeistige Welt einfachen ohne Ende besch*ssen, in welcher offenbar Juristen die Grenzen meiner Kreativität festlegen dürfen - kleine Korinthenk*cker. Armselig.

 

[intercorni]

Es spielt keine Rolle, ob du die Tracks "for free" oder "for pay " veröffentlichst. Es spielt eine Rolle, ob du da etwas veröffentlichst, an dem du keine Urheberrechte besitzt.
Denn wenn es eine Urheberrechtsverletzung gibt, kann derjenige, der sich in seinen Rechten verletzt sieht, gegen deine Veröffentlichungen und damit auch gegen dich vorgehen.
Das kann zB in Form einer Abmahnung und damit eimnhergehenden Unterlassungserklärung erfolgen bis hin zur völlig vernichtung aller Datenträger, auf dem sich die
betroffenen Stücke befinden.
Ich würde mir das sehr genau überlegen.

 

[tom f]

fragwürdiger ansatz andere als winkeladvokaten, kleingeister oder sonstwas zu bezeichnen und sich die bedienung an der arbeit anderer als zitat zu recht zu legen.

was soll man sagen: wenn du mit deiner musik keine finanziellen interessen verfolgst wird dich wohl auch kaum jemand verklagen - es sei denn auf unterlassung öffentlicher zugänglichmachung.

aber ganz allgemein: bauern wollen geld für ihre erzeugnisse, software sollte man nicht klauen und für deine eigene arbeit wirst du ja auch geld haben wollen - also erklär mal bitte warum das bei musik anders sein sollte.
musik ist ein produkt wie jedes andere und es ist für die die davon leben ein beruf wie arzt, bäcker oder tänzer.

du kannst ja für dich zuhause machen was du willst - aber warum sollte irgendjemand (z.b. auch ich) dir ungefragt material liefern mit dem du dich dann (auch wenn vielleicht gratis) in der öffentlichkeit inszenierst?

mal etwas provokant formuliert: vielleicht bist du - wenn dir selber so wenig einfällt - ja noch kleingeistiger als jene die nicht plagiiert werden wollen.

 

[audiot.]

Liebe Leute,

vielen Dank für eure informative Sicht der Dinge - dann werde ich wohl alles clearen lassen (müssen).

Mein größter Dank geht hier an dieser Stelle an tom f. für seine Polemik-freie Weitsicht und objektive Einschätzung kreativer Schaffenshöhe in Bezug auf Verwendung von Samples.

 

[tomk]

- unter der Prämisse, daß meine Musik überhaupt nur ansatzweise irgendjemanden auf diesem Planeten interessiert -

Wenn man nichts hören kann, kann man dies ja nicht entscheiden.
Aber unter der Adamo Andeutung keimt da so ein Verdacht in mir das ich deine Musik vielleicht doch schon kenne. Dann angenommen du gibst dich in vermuteten Profil als Franzose aus?!

Das genannte "Zitat" liegt immer im Auge des Betrachters.
Grundsätzlich empfinde ich diese Art des Diebstahl eher als kleingeistig, als einen Veto einreichenden Urheber. Seiner Person sollte man sich bei der eigenen Arbeit stets bewusst sein, und somit dessen im Vorfeld geleistete Arbeit mit Respekt behandeln.

Kommt es dann in dem oben genannten Beispiel, des von mir erwähnten "Franzosen", gar zu einem ganzen Album. So mag die Produktion noch so gut sein, ein interessiertes Label wird immer zuerst nach der "Freiheit der Samples" fragen müssen. UND das auch zu Recht. Somit legt man sich eigentlich unnötig selbst einen Stein in den Weg.

 

[tom f]

Liebe Leute,

vielen Dank für eure informative Sicht der Dinge - dann werde ich wohl alles clearen lassen (müssen).

Mein größter Dank geht hier an dieser Stelle an tom f. für seine Polemik-freie Weitsicht und objektive Einschätzung kreativer Schaffenshöhe in Bezug auf Verwendung von Samples.

da ich ausgehe dass der dank zynisch ist:

ich finde den grundgedanken dass man ein werk eines anderen respektieren sollte - egal ob materiell oder nicht - durchaus ohne polemik.
ich weiss auch nicht warum manche menschen bei musik oder literatur da plötzlich andere masstäbe anlegen möchten.

natürlich kannst du sampeln und es ist ja ein legitimes stilmittel - aber woher kommt die überheblichkeit nicht dem urheber sein recht zuzugestehen?

wenn dir jemand etwas klaut an dem du gearbeitet hast, wenn dein nachbar ohne dein wissen mit deiner frau ein verhältnis hast oder eine firma bei der du nur ein kleines rädchen bist mit einer idee von dir kohle schäffelt ohne dir was davon abzugeben wärst du sicher auch nicht froh.

ist ja irgendwie schon grottesk dass man da noch nachfragen muss in bezug auf ein moralisches verhalten.

und dann wundert man sich dass musik nichts mehr wert ist wenn schon teilweise bei den musikmachern das bewusstsein dafür fehlt wie man respektvoll miteinander umgeht.


mfg

 

[fanwander]

Es spielt eine Rolle, ob du da etwas veröffentlichst, an dem du keine Urheberrechte besitzt.

Man sollte vielleicht fürs Verständnis zunächst an dieser Stelle erklären, dass es auch "Urheberrechte" gibt, die nichts mit Geld zu tun haben. Persönlichkeitsrechte, nach denen ich als Urheber bestimmen kann, ob jemand anderes mein Werk verwendet. Wenn ich zB etwas dagegen habe, dass meine Musik in einem Werbefilm einer mir unliebsamen Partei gezeigt wird, dann kann ich das untersagen. Obgleich die Partei brav Tantiemen zahlen würde.

Allerdings (und da ist wohl das pragmatische Schlupfloch): Wenn man als Autor ein Werk schon mal veröffentlicht hat (und das ist bei all Deinen Samples der Fall), dann darf jeder andere von einer grundsätzlichen Erlaubnis zur Veröffentlichung ausgehen. Wenn der Urheber dann die Veröffentlichung aus persönlichkeitsrechtlichen Aspekten unterbinden will, muss er für eventuell bereits entstandene Kosten der wiederverwendenden Produktion aufkommen! (BVerfG-Urteil aus den 60ern zu Carl Orff, der mal eine Aufführung untersagen wollte und daraufhin zu Schadensersatz für die bereits entstandenen Inszenierungskosten verdonnert worden wäre).
Das bedeutet: die Unterlassung wird niemand einklagen, es sei denn er hat den Geldscheisser und kann sich deswegen sich den daraus für ihn folgenden Schadensersatz leisten. Es bedeutet aber auch: der Original-Urheber wird auf unterlassung klagen, dem musst Du folgen, kannst dann aber auf Schadensersatz klagen.

Wirklich praktisch rechtlich relevant wird es sicher nur, wenn Du geldwerte Vorteile aus der eigentlich kostenlosen Publikation ziehst. Das können aber auch Google-Ads auf der Webseite sein, auf der Du Deine kostenlose Musik präsentierst. Wenn Dir(=audiotrainer) ein Abmahn-Anwalt böse will, findet er an dieser Stelle wohl oft was.

 

[tom f]

das beispiel ist zwar interessant aber hat ja wenig bezug zum thema samplen.
wenn eine partitur aufliegt dann in der regel damit diese von dritten gespielt werden soll.
allerdings ja auch ohne änderungen im werk. (= "coverversion")
beim sampling ist im unterschied dazu primär das mechanische recht am tonträger derer die dieses innehaben verletzt, die rechte der partizipierenden musiker und dann eben auch noch das urheberrrecht des komponisten.
einen tonträger zu veröffentlichen kann somit keinesfalls in analogie zu obigem als zugeständis an samplende gebracht werden.

also musikschaffender bin ich ja selber auch mitglied bei 4 verwertungsgesellschaften in österreich:

1: austromechana: mechanische rechte an tonträgerveröffentlichungen auf sämtlichen medien
2: akm: autorenrechte an den noten meiner werke
3: lsg interopreten: als musiker auf meinen eigenen tonträgern
4: lsg label: administrativ

und davon abgesehen entsteht auch ohne diese gesellschaften per gesetz an einem eigenen werk ein unabdingbares urheberrecht.


ich finde es recht einfach und banal. wer ohne clearing etwas sampelt das man einem anderen zuordnen kann der klaut.

 

[Rupertt]

Ich finde die freie künstlerische Verwertung von Umwelteindrücken sollte nicht unter Strafe stehen,
Musik gehört für mich dazu.
Es sind ja generationen von Genres und Künstlern durchs samplen geschaffen worden,
ohne dies gäbs kein Hiphop, kein Jungle und so weiter.

Ich hab grad von DJ Spooky einen Mix gehört, da tauchen 20 jahre Popmusik drin auf, jede menge vocals und basslines usw.
Auch im Dub wird ja oft nichts anderes gemacht als bestehendes neu zu mixen.

Ich hatte auch noch nie den Eindruck das einer der Künstler dies als seines darstellen möchte,
empfide das nutzen von samples eher als würdigung der Urheber.

fertig.

EDIT: mmh, ich rede nur von nicht kommerzieller Nutzung!
Klingt unten so als würde man zu Diebstahl aufrufen oder so. Dies ist nicht meine Intention,
Es geht nur darum gemachte Eindrücke zu nutzen um neue zu schaffen.
Ich müsste mich mal Erkundigen ob einige meiner oft gehörten LPs die Samples alle gecleart haben.
Fassbinder kann man ja leider nicht mehr fragen, wie ists mit den Samples von Darth Vader bei spectre?
Ist da jetzt Sony zuständig?

 

[tom f]

darum gibt es eben gesetze die laut demokratieverständis in der regel einen gewissen gesellschaftlichen kompromiss darstellen - bzw. die von der mehrheit der menschen mitgetragen werden - denn eine einzelargumentation ist am ende überall möglich aber meistens irrelevant und unproduktiv:

these xy: kein mensch braucht mehr als 100.000 euro privatvermögen
schlussfolgerung: es ist ok im supermarkt zu klauen weil die eigentümer der konzerne viel zu reich sind


ja - klar kann man auch - ich kenne auch leute die vermeintlich logische gründe zu nennen wissen warum sie ohne zu zahlen bahn fahren, andere - kann man in der zeitung oft lesen - finden es wohl gerechtfertigt ihre frauen zu prügeln weil die das ja provoziert hätten etc...

also worum geht es nun?

wollte der threadstarter hier nur eine akklamation für seine perspektive ?
wollte er diskutieren ?
ist er im falle von nachvollziebaren argumenten auch gewillt seine meinung zu ändern ?
warum stellt er einen sachverhalt zu diskussion wenn er möglicherweise schon eine gefestigte meinung hat ?


fragen über fragen

ps: natürlich kann er tun was er will - wer muss halt damit rechnen dass die anderen auch so handlen und wenn deren handeln von der rechtsordnung unterstützt wird dann hat er halt pech gehabt.


bezeichnend ist doch dass in aller regel die die da "skandal" oder "bevormundung" schreien jene sind die selber lediglich potentielle nutzniesser sind.
wäre ja sehr gespannt wenn man mal was aus euren werken entnimmt und dann schön erfolgreich damit ist.
dann wäre das sicherlich was ganz was anderes - und genau DAS ist es was mich bei dieser art von pseudoliberaler diskussion echt nervt.

nur weil man selber nichts hat was einem jemand nehmen könnte braucht man nicht daraus ableiten dass man sich bei anderen bedienen dürfen sollte... ist doch absurd.

samples kann man clearen und wenn es nicht erlaubt wird hat man eben pech gehabt.

 

[Sven Blau]

Tom Flair hat absolut Recht! Und nein, weder Ironie noch Zynismus.

 

[Moogulator]

Das ist vergleichbar mit der Situation des TV beim Ausstrahlen oder ins Netz stellen eines Beitrags.

In jedem Beitrag haben Leute mitgewirkt, welche eigene Vereinbahrungen haben. Es kann sein, dass wegen der Musik ein Beitrag nicht ins Netz gestellt werden kann oder ähnliches.
So musst du dir das da auch vorstellen. Es gibt ja nicht nur den Musiker, sondern auch das Label, den Verlag und dann den Verkauf und Vertrieb über Files, Datenrträger und andere Verwertung. Es gibt zB das bekannte Beispiel der registrierten Snare von Prince, USA - wir haben so viele Rechtslagen wie Länder. Und das macht es extrem schwer das zu koordinieren.

Da reicht es nicht, dass etwas kostenlos ist im Recyle oder Remix-Gedanken, weil das allein schon das was manche als ihre Rechte sehen verletzend ist, denen geht es nicht immer um Geld - es kann viele Gründe haben.
Ggf. auch einfach nur die Identität der Herkunft. Die Credits, die dann in einer Art Vererbungskette schwer nachzuvollziehen sind. Das ist zumindest eher ein Egoproblem im bösen oder ein Problem, dass wir uns als Individualisten eben selbst da sehen wollen. Das ist wie ein Sound oder Trick, den du nicht preis geben magst, weil es deiner ist. Auch wenn es den gleichen oder einen ähnlichen Sound oder Song oder Teilmelodie (etc..) schon gibt oder geben sollte. Ist mir auch schon passiert, dass ich einen Sound gebaut hatte und so von jemand anderes wieder. Ich hab ihn dann nicht eingesetzt, aber eigentlich ist es Quatsch. Ich hätte ihn auch anders eingesetzt, es sollte einen nicht hindern, weil andere Sinustöne nutzen auch diese zu nutzen.

Aber - wir sind keine Indianer und haben eben ein anderes Prinzip in der sogar deine persönliche oder die DNA eine Blume auf irgendeiner Wiese einer Firma gehören kann. DAS finde ich absurd.
Und wenn die 3D Drucker Standard sind, dann wird das noch absurder werden. Das war ein Stück Metall, nein, das ist mein Haustürschlüssel, den sollst du nicht kopieren. Aber dies ist ein Knopf für mein System XY, den hat Schnurf gebaut, die Firma die sowas macht. Darf ich das so nachbauen oder …?

Es gibt das MACOS, das von den Musikern aus ein Agreement über freues Resamping und Remixing ist.
Das Logo der "musicians against copyright of samples" ist zB auf Alben von Uwe Schmidt aka Atom™ zu finden.
Wie viel ist Remixen und was ist nur dumpfes klauen? Respekt oder einfach langweilig übernommen?

Schwer zu sagen, wenn man moralische oder sonstige Maßstäbe anbindet.
Ich weiss es nicht.

Und der Ansatz mit "keiner darf superreich sein" mag auch ok sein, aber - Der Reichtum von Musikern scheint mir zzt nicht das Problem aller Probleme zu sein.
Ich finde, es gibt noch eine andere Seite.
Die des Neids wäre auch zu kurz - sonst sind wir wieder beim Ausspielen gegeneinander und dem alten Spiel - wenn die mir was wegnehmen, sollen die anderen auch was weggenommen kriegen
Und bei Musikern frage ich mich noch, WAS BITTE soll da noch weggenommen werden? Da ist echt nicht mehr viel los mit Kohle.

 

[joly]

vielen Dank für eure informative Sicht der Dinge - dann werde ich wohl alles clearen lassen (müssen).

Das kommt drauf an, wie du das Ding aufziehst. Gibt immer wieder mal jemanden, der das sowohl kreativ macht und damit Schöpfungshöhe erreicht als auch ein rechtliches Mittel verwendet (z.b. fair use nach US Recht) und dann klappt das auch ohne Clearing.

Der mir bekannteste Fall ist Gregg Gillis, der das Album All Day (Girl Talk Album) gemacht hat. Die Liste der Zitate/Samples ist affig lang, und sein Input an der Gesamtproduktion genauso spektakulär und ich finds übrigens genial. Das Album groovt wie sonstwas und ist ingesamt trotz der ganzen Samples ziemlich originell.

Die Liste der Samples: http://www.illegal-art.net/allday/samples.html

Der Film zum Album All Day = Girl Walk: http://girlwalkallday.com/
Ich empfehle, ihn komplett anzuschauen.

Wiki Eintrag über das Album: http://en.wikipedia.org/wiki/All_Day_%2 ... k_album%29

Seine Wiki Page: http://en.wikipedia.org/wiki/Girl_Talk_%28musician%29

Natürlich muss man sehen, dass es in Deutschland diese Variante Fair Use so nicht gibt. Eine Variante könnte sein, sich mit einem Partner in Übersee zusammenzutun und es dort veröffentlichen.

Hier noch eine interessante Zusammenfassung dazu: http://en.wikipedia.org/wiki/RiP!:_A_Remix_Manifesto

 

[Neo]

Tom Flair hat absolut Recht! Und nein, weder Ironie noch Zynismus.

+1

 

[fanwander]

Das ist zumindest eher ein Egoproblem im bösen oder ein Problem, dass wir uns als Individualisten eben selbst da sehen wollen.

Das trifft einen ganz zentralen Kern der Thematik (und ganz konkret im Fall der Leute die audiotrainer gesampelt hat, der ihnen - seinen Gesampelten - keine Verwertungsvorteile wegnimmt).

Aus welchem Minderwertigkeitskomplex heraus glauben Autoren/Komponisten, Ihre Ergüsse wären so toll und wertvoll, dass es gerechtfertigt wäre, ihre Werke in dieser Form und in dieser Dauer zu schützen? Jeder Erfinder der mit seiner Erfindung der Menschheit vermutlich mehr dient, kann den Niesbrauch seiner Erfindung maximal zwanzig Jahre schützen. Und er hat keinerlei Rechte, die Verwendung grundsätzlich zu verbieten.
Welche Selbstverliebtheit würde man dem Erfinder einer Maschine vorwerfen, wenn er einem anderen Ingenieur verbieten würde, mit den Schrauben der von ihm erfundenen Maschine, eine Regal zusammenzuschrauben? (so kurz mal als Sampleklauanalogie).

Es ist keine Frage, dass das Urheberrecht derzeit so gilt wie Tom es beschreibt. Es ist aber aus meiner Sicht auch keine Frage, dass es ein zutiefst unrichtiges Konstrukt ist, das dringlichst auf das Maß zurückgestutzt werden muss, das im Rest der Gesellschaft gilt.

 

[Jörg]

Welche Selbstverliebtheit würde man dem Erfinder einer Maschine vorwerfen, wenn er einem anderen Ingenieur verbieten würde, mit den Schrauben der von ihm erfundenen Maschine, eine Regal zusammenzuschrauben? (so kurz mal als Sampleklauanalogie).

Den Vergleich finde ich nicht passend. Wo ist denn die Schöpfungshöhe der Schraube? Das wäre ja so, als würde ein Musiker dem anderen verbieten wollen ein Tiefpassfilter zu benutzen, weil man selber in seinem Song auch eins verwendet hat.

Naja, wie auch immer. Die Diskussion ist interessant, verführt aber zu Prinzipienreiterei. Ich finde man sollte nicht gleich von Diebstahl reden wenn irgendjemand irgendein Plingplöng gesampelt hast. Auf der anderen Seite höre ich oft genug dreist geklaute gesampelte Phrasen wo ich mich echt frage ob das nun sein muss. Wahrscheinlich ist "im Zweifel nett anfragen" noch die beste Idee.

 

[audiot.]

Ist die Verwendung bestimmter Harmoniefolgen als Teil seiner eigenen Komposition schon ein Verstoß gegen das Urheberrecht?
Ist den grundsätzlichen Sampling-Ablehnern bzw. der Law-and-Order-Fraktion eigentlich klar, wie oft schon in der Musikgeschichte zitiert wurde?

Um weiter auszuholen: Wie viele Kompositionen basieren auf dem Kanon in D-Dur von Pachelbel? - Ich könnte direkt 10 davon aufzählen. Interessiert das etwa jemanden? Oder: Daß Mozart die Musik Bachs zu schätzen wußte, ist der Law-and-Order-Fraktion auch klar, nicht wahr? Man höre sich einmal einige seiner Werke an und stelle fest, daß er durchaus Bach zitiert hat ...

Um eine Stimmung zu erzeugen (Swing-Ära) und man verwendet aus klanglichen Gründen Teile alter BigBand-Musik (welche man zwar durchaus selber einspielen (lassen) könnte, aber eben komplett anders klänge), dieses Sample in die eigene Komposition einbettet (um sich zu verneigen - vor dem großartigen Henry Mancini oder Bert Kaempfert) - wo werden dann Urheberrechte anderer verletzt?

Um der tollen Stimme Adamos (der auf dieser B-Seite einer Single noch vollkommen fernab von Schlager klang) zu huldigen - und ihn sogar darauf aufmerksam macht (auf das Risiko hin, die eigene Komposition verboten zu bekommen) - wo ist dort das Urheberrecht verletzt?

(und-und-und)

(Das ist das was ich kleingeistig nenne - und der Grund, warum ich Juristen in diesem Kontext als talentfreie Winkeladvokaten bezeichne - da das Vorgehen der Law-and-Order-Fraktion wider jede Kreativität ist. Mögen sie auch noch so laut krakeelen und sich auf der richtigen Seite wähnen - man hat ja per se recht)

 

[audiot.]

Nachtrag:

Kunst darf alles.
Malt ein Künstler wie Dali, interessiert das niemanden.
Benutzt ein Musiker ein 2 Sekunden dauerndes Kraftwerk-Sample, wird er verklagt.

Armselig, oder?

Was wäre die Welt bescheiden, sollten die politisch korrekten Freiheitsregulierer bestimmen dürfen, was man als Musiker tun oder lassen sollte.

Eigentlich sind wir frei (soweit wir die Freiheit des anderen nicht einschränken) - nur vergessen das einige immer wieder.
Aus Angst im Dunklen auf die Straße zu gehen?

Soweit noch meine 2 Pfennige.
Jetzt seid ihr wieder dran - ich finde diese Diskussion sehr spannend und nützlich.

 

[tomk]

Nachtrag:
Eigentlich sind wir frei (soweit wir die Freiheit des anderen nicht einschränken) - nur vergessen das einige immer wieder.

Na... vielleicht ist es ja die Freiheit des ursprünglichen Schöpfers, dass er seine Musik in deiner nicht wiederfinden will?!
Ich wiederhole mich gerne: Kleingeistig ist für mich, wenn man es nicht schafft etwas eigenes zu kreieren (egal in welcher Sparte des Lebens dies auch stattfindet).
Noch kleingeistiger, bzw. geradezu diebisch, ist jemand der Musik anderer stiehlt, und ihnen somit nicht einmal Credits oder vielleicht entstehenden Verdienst einräumt. Sich selbst so wichtig nimmt, dass er für diesen Diebstahl ein uneingeschränktes Verständnis fordert. Der normale menschliche Anstand, bzw. die Moral, sollte soweit ausgeprägt sein, dass man sobald man etwas von dritten nimmt, diese dafür auch um Erlaubnis fragt. Man ein vielleicht folgendes Nein schlicht und einfach akzeptiert.

Klar kann ich Dali oder was weiß ich kopieren, nur mich selbst werde ich darin nicht finden.
Aber ist nicht genau dass der Ursprung jeglicher künstlerischen Betätigung, der Selbstfindungsprozess?

Ich höre genug Musik die voll gestopft mit Samples ist, finde diese teilweise auch richtig gut.
Nur werde ich immer absolut mehr Respekt vor etwas selbst geschöpften haben.

Stell dir doch mal die Frage ob deine Musik dieses Gesample auch wirklich nötig hat.
Lass es doch einfach mal weg, oder hast du Angst da deine Musik folglich klein geistig wird?
Grundsätzlich finde ich solche Fragen der eigenen Persönlichkeit gegenüber viel förderlicher.

Um noch kurz auf das genannte Beispiel mit der Menge des Kapital Besitzes einzugehen:
Was hindert den Neider selbst daran das Objekt der Begierde zu erstehen?
Faulheit?
Schließlich ist es offensichtlich das Objekt seiner Begierde, sonst würde er sich nicht ereifern.
Es hindert solche Eiferer niemand daran ihr komplettes Kapital oder ihr Selbst für ihre Sicht der Welt & Dinge einzusetzen. Es sind die kleinen Dinge die diese Welt verändern, nicht große Worte denen keine Taten folgen.

 

[Anonymous]

hallo audiotrainer,
um was gehts genau? digitales release? deine tracks stehn doch schon im netz. cd/vinyl mit überschaubarer auflage?

ich mag die diskussion über copyright&sampling generell, denn das ist ein vielschichtiges thema. es ist auch interessant, wie gerichte entsprechende urteile begründen (da du kraftwerk angesprochen hast, schau dir mal den text vom kraftwerk vs. pelham-urteil an).
@mehrheit in diesem thread: es geht nicht um geklaute brötchen. hab auch keine lust, auf dieser ebene tiefer ins thema einzusteigen.

aber konkret, also in deinem fall, seh ich den punkt nicht. klar, es gibt eine theoretische wahrscheinlichkeit, dass dich irgendwer verklagt. deutlich größer ist die wahrscheinlichkeit, dass es niemanden interessiert.
du bist frei in deiner kreativität und auch in der entscheidung, die stücke zu veröffentlichen. wirst du verklagt, kannst du deine argumente anbringen und der kläger seine.

 

[Bernie]

Nachtrag:

Kunst darf alles.
Malt ein Künstler wie Dali, interessiert das niemanden.
Benutzt ein Musiker ein 2 Sekunden dauerndes Kraftwerk-Sample, wird er verklagt.

Armselig, oder?

Was wäre die Welt bescheiden, sollten die politisch korrekten Freiheitsregulierer bestimmen dürfen, was man als Musiker tun oder lassen sollte.

Eigentlich sind wir frei (soweit wir die Freiheit des anderen nicht einschränken) - nur vergessen das einige immer wieder.
Aus Angst im Dunklen auf die Straße zu gehen?

Soweit noch meine 2 Pfennige.
Jetzt seid ihr wieder dran - ich finde diese Diskussion sehr spannend und nützlich.

Ich finde es nicht sonderlich berauschend, wenn man sich bei den wirklich kreativen Menschen, denjenigen, die etwas neues und einzigartiges Schaffen, immer wieder bedient, weil man einfach selber zu blöde ist, etwas eigenes auf die Beine zu stellen.
Sprüche, Phrasen, Melodien und Passagen werden doch nur deshalb geklaut weil sie eben etwas ganz besonderes haben. Ein charakterisches Sample von einem großen Superstar verkauft sich eben besser,. als wenn man das selber was einträllert.

 

[audiot.]

@bahnen & @tomk:
Das sind gute Standpunkte, die ihr aufzeigt - das kann ich verstehen.
Ich werde noch einmal alles überdenken und in mich gehen.

 

[intercorni]

Wenn man sich schon auf freie Kreativität in der Kunst beruft, dann soll man gefälligst sich auch etwas eigenes ausdenken und schaffen. Das kann dann ja nicht so schwierig sein.

 

[ygorr]

Wenn man sich schon auf freie Kreativität in der Kunst beruft, dann soll man gefälligst sich auch etwas eigenes ausdenken und schaffen. Das kann dann ja nicht so schwierig sein.

Wer so denkt, der hat das Wesen des Samplings nicht verstanden. Ein Sample ist Material, mit dem man arbeitet. Ein Tischler kann sich das Stück Holz mit dem er arbeitet auch nicht ausdenken. Wie der Tischler seine Hölzer aussucht und zusammen setzt kann aber durchaus etwas mit Kunst zu tun haben. Oder der Barmann, er denkt sich seine Flüssigkeiten auch nicht aus, sondern kombiniert sie evtl. zu etwas eigenem, neuem, was auch Kunst sein kann. Und wenn man das nicht versteht, dann ist Kunst evtl. nichts für einen. Rechtlich wäre das Benutzen von Sampling-Librarys wohl ok, künstlerisch halte ich es für verwerflich.

 

[Anonymous]

Wenn man sich schon auf freie Kreativität in der Kunst beruft, dann soll man gefälligst sich auch etwas eigenes ausdenken und schaffen. Das kann dann ja nicht so schwierig sein.

Wer so denkt, der hat das Wesen des Samplings nicht verstanden. Ein Sample ist Material, mit dem man arbeitet. Ein Tischler kann sich das Stück Holz mit dem er arbeitet auch nicht ausdenken. Wie der Tischler seine Hölzer aussucht und zusammen setzt kann aber durchaus etwas mit Kunst zu tun haben. Oder der Barmann, er denkt sich seine Flüssigkeiten auch nicht aus, sondern kombiniert sie evtl. zu etwas eigenem, neuem, was auch Kunst sein kann. Und wenn man das nicht versteht, dann ist Kunst evtl. nichts für einen. Rechtlich wäre das Benutzen von Sampling-Librarys wohl ok, künstlerisch halte ich es für verwerflich.

 

[Altered States]

Ich benutze, außer bei einer Collaboration (beispielsweise mit Verstaerker habe ich das schon gemacht und auch mit Frank Luchs u. Sandy Kühn), keine Samples von anderen. Finde es nicht gut, wenn man sich ungefragt einfach woanders bedient. Die Verwendung von anderer Leutes Material sollte man schon mit den klären. Finde ich zumindest.

 

[tom f]

Das ist zumindest eher ein Egoproblem im bösen oder ein Problem, dass wir uns als Individualisten eben selbst da sehen wollen.

Das trifft einen ganz zentralen Kern der Thematik (und ganz konkret im Fall der Leute die audiotrainer gesampelt hat, der ihnen - seinen Gesampelten - keine Verwertungsvorteile wegnimmt).

Aus welchem Minderwertigkeitskomplex heraus glauben Autoren/Komponisten, Ihre Ergüsse wären so toll und wertvoll, dass es gerechtfertigt wäre, ihre Werke in dieser Form und in dieser Dauer zu schützen? Jeder Erfinder der mit seiner Erfindung der Menschheit vermutlich mehr dient, kann den Niesbrauch seiner Erfindung maximal zwanzig Jahre schützen. Und er hat keinerlei Rechte, die Verwendung grundsätzlich zu verbieten.
Welche Selbstverliebtheit würde man dem Erfinder einer Maschine vorwerfen, wenn er einem anderen Ingenieur verbieten würde, mit den Schrauben der von ihm erfundenen Maschine, eine Regal zusammenzuschrauben? (so kurz mal als Sampleklauanalogie).

Es ist keine Frage, dass das Urheberrecht derzeit so gilt wie Tom es beschreibt. Es ist aber aus meiner Sicht auch keine Frage, dass es ein zutiefst unrichtiges Konstrukt ist, das dringlichst auf das Maß zurückgestutzt werden muss, das im Rest der Gesellschaft gilt.

wenn ich in einer vermeintlich sachlichen argumentation sowas lese wie minderwertigkeitskomplex, ergüsse, selbstverliebtheit und dann ein vergelich mit patenten gemacht wird dann finde ich das sehr dubios.

also ich kenne ein paar firmen (hier ansässig) die dank sehr simpler patenten hunderte millionen umsetzten - welcher musiker kann das ? ganz zu schweigen z.b. von patenten der pharamaindustrie wo es bei einzelnen produkten um milliarden geht - und zwar um produkte die gewissen menschen das leben retten.
über die praxis ausgelaufene patente durch änderungen zu umegehen könnte man auch noch diskutieren.

soviel zu deinem mass der gesallschaft - in afrika sterben leute wiel sie medikamente die wenige euro kosten würden nicht bekommen und du findest musiker - die ein reines luxusprodukt anbieten - als selbstverliebt und vermessen?
das ist dich schon eine eigenartige relation, oder?

auch bei dir stellt sich die frage: was würdest du tun wenn ich deine online mods kopiere und verkaufe oder mit auschnitten aus technischen erklärungen von dir, die ich hier zusammenkopiere, ein buch auflege und dies verkaufe?

und als du für die zeitung geschrieben hast du da ja wohl auch geld haben wollen - oder?
hast du ja noch glück gehabt - denn deiner argumentation zu folge wäre sowas selbstverliebtes heute nicht mehr so leicht - warum soll man ne zeitung kaufen...

und wie kommt man überhaupt zu der absurden annahme man müsse sich über den status fremden geistigen eigentumes (das einem ja im gegensatz zu materiellem fremdeigentum NIE stören kann: keine immission oder gefahr etc..) gedanken machen?

ist das so eine art immaterial kommunismus ?

keiner "braucht" musik hören oder verwenden wenn er nicht mir den bedingungen des erstellers zurecht kommt.
es gibt keinen moralischen anspruch auf das geistige eigentum dritter.
wer sowas in einer globalen gesellschaft fordert die etwa grade mal ein drittel ihrer menschlichen bewohner mit reichlich essen und sauberem wasser verorgt der hat IRGENDWIE die prioritäten nicht ganz richtig gesetzt.

ganz davon zu schweigen dass diese ansagen ja so gut wie IMMER von leuten kommen die eben NICHT mit musik geld verdienen - also nimm es mir nicht übel... aber nur weil ich kein autohändler bin fodere ich auch nicht die enteignung der automobilindustrie.

wenn ich hier so einzelmeinungen lese dann bekomme ich regelrecht sympathie für abmahnkanzleien.

mfg

 

[tom f]

Wer so denkt, der hat das Wesen des Samplings nicht verstanden. Ein Sample ist Material, mit dem man arbeitet. Ein Tischler kann sich das Stück Holz mit dem er arbeitet auch nicht ausdenken. Wie der Tischler seine Hölzer aussucht und zusammen setzt kann aber durchaus etwas mit Kunst zu tun haben. Oder der Barmann, er denkt sich seine Flüssigkeiten auch nicht aus, sondern kombiniert sie evtl. zu etwas eigenem, neuem, was auch Kunst sein kann. Und wenn man das nicht versteht, dann ist Kunst evtl. nichts für einen. Rechtlich wäre das Benutzen von Sampling-Librarys wohl ok, künstlerisch halte ich es für verwerflich.

LOL - ja das soll also eine konsistente argumentation sein?

also zum faktencheck:

1:der tischler KAUFT sein holz - holt er holz (das gilt auch für alle andere natürliche erzeugnisse wie beeren oder pilze) ungefragt aus einem öffentlich zugänglichen privatgrundstück so begeht er formell DIEBSTAHL.
ja selbst bei öffentlichen unkultivierten naturflächen im staatseigentum gibt es strikte begrenzungen dessen was man sich da holen darf und die mengen sind so gering dass sie nicht gewerblich sinnvoll sind. (und JA es wird auch kontrolliert)

2:der barmann wird seine zutaten wohl auch kaum klauen - der beweis dafür sind die regale in den supermärkten mit den preisschildern und der hinweis bei der kassa dass JEDER diebsathl zur anzeige gebrahct wird.

aber offensichtlich reicht es hier ja den begriff "kunst" zu bemühen und es verfallen logik und moral.
sich auch noch fadenscheinig auf die eigene SCHÖPFUNGSTIEFE zu berufen wenn es darum geht fremde schöpfungstiefe ohne nachfragen zu nutzen ist dann nochmal etwas ganz witziges.

zurück zum faktencheck:

3: sampling libraries sind als produkt dazu gedacht benutzt zu werden - sie sind eine moderne etwas abstrakte form eines musikinstrumentes. es ist also rechtlich wie moralisch ausser frage dass der sinn (wirtschaftlich wie grundsätzlich) von sampling cds ist dass man teile davon zu "neuer" musik zusammensetzt - und es ist ÜBERHAUPT keine frage ob das dann nun kunst sei oder nicht - das ist irrelevant und wird maximal von denen zu beurteilen sein die das werk kaufen bzw. hören.

also ich finde es schon etwas befremdlich auf welcher widersprüchlichem und fadenscheinigen art hier stellenweise argumentiert wird.


oder nochmal ganz allgemein:

es ist moralisch wünschenswert dass man wenn man eine leistung eines anderen beansprucht diesen zumindest um zustimmung bitte. (unabhängig von evtl. verrechnungsmodalitäten)

wem das zu schwer ist dem ist meiner meinung nach eh nicht zu helfen - bzw. sollen sich die leute dann bitte konsequent dem maximalen wirtschaftsliberalismus stellen, oder mal hinterfragen was sie selber vom schutz ihres eigentumes halten.

um ehrlich zu sein wird mir die diskussion nun auch zu redundant

soll jeder samplen was er will und verklagt werden - bzw. wo kein kläger da kein richter und vielleicht hat der jewelige ja einen guten anwalt oder was auch immer - aber bitte keine pseudodiskussionen hier anleieren über grundlegende moralische empfindungem - diese sollte man zwar haben, kann sie aber auch keinem aufzwängen - denn dann ist es keine moral mehr.

 

[ygorr]

@ tom f :

Es ging mir nicht um eine rechtliche oder moralische Bewertung. Ich kaufe meine Schallplatten auch, auf denen ich Samples finde. Dann ist es so, daß ich per se meine Musik nicht veröffentliche und es auch nirgends ins Netz stelle. Was ich mit meinen Schallplatten hier bei mir anstelle, dafür habe ich alle Rechte mit dem Kauf der Schallplatte erworben. Und wenn ein Künstler ein Problem damit hat, daß ich hier in meinem privaten Bereich Ausschnitte seines Werkes digitalisiere um es irgendwie für meine persönliche Erbauung zu nutzen, dann kann ich ihm nicht helfen.

 

[Bernie]

@ tom f :

Es ging mir nicht um eine rechtliche oder moralische Bewertung. Ich kaufe meine Schallplatten auch, auf denen ich Samples finde. Dann ist es so, daß ich per se meine Musik nicht veröffentliche und es auch nirgends ins Netz stelle. Was ich mit meinen Schallplatten hier bei mir anstelle, dafür habe ich alle Rechte mit dem Kauf der Schallplatte erworben. Und wenn ein Künstler ein Problem damit hat, daß ich hier in meinem privaten Bereich Ausschnitte seines Werkes digitalisiere um es irgendwie für meine persönliche Erbauung zu nutzen, dann kann ich ihm nicht helfen.

es geht nicht darum, was du privat machst und wenn du das auf deiner Geburtstagsparty deinen Freunden vorspielst wird, niemals jemand etwas dagegen haben. Sobald du diese Sachen aber an die Öffentlichkeit trägst, also irgendwo ins Netz stellst, dann ist das eben was völlig anderes.