Juno-6 verhält sich erratisch

Ja, das klingt alles OK. Ich habe jetzt auch meinen Juno6 offen und das Scope daneben. Kann also auch Dinge nachsehen (allerdings nicht jetzt - ich sitz bei der Arbeit).

Inzwischen ist mir auch klar, dass man am offenen Keyboard-Stecker nix messen kann, da die Dioden im Keyboard genauso wie die Dieode D20 arbeiten.
 
Kommt dieser "Puls" folglich vom LS42 und ist so vorgesehen (trotz der Diode, deren Durchlassrichtung in der entgegengesetzten Richtung liegt)?
der LS42 schickt ja negative Pulse raus (hast Du ja selber in #45 gemessen). Die ziehen die durch das Widerstandsarray auf +5V gelegte Leitung runter auf 0V.
 
Bender Board abgehängt.
Panel Board A abgehängt.
Keyboard angeschlossen.

4049

PinArtMesswert keypress noMesswert keypress yes
5Input 2+5VPegel +5V, Signal 0 Volt
Über alle Tasten geprüft, auf C2 Signal, dann jeweils auf jeder weiteren 8ten Taste.
1674591302356.png
4Output 20VPegel 0V, Signal +5Volt, Signal invertiert

1674591363774.png
9
Input 4
+5V
Pegel +5V, Signal 0 Volt
Über alle Tasten geprüft, auf D2 Signal, dann jeweils auf jeder weiteren 8ten Taste.

1674591501276.png
10Output 40VPegel 0V, Signal +5Volt, Signal invertiert

1674591536860.png
11Input 5
Pegel +5V, Signal 0 Volt
Das Signal kommt vom LS42 Pin11 (Output 9) -> wobei ich derzeit nicht verstehe, was die Bedeutung des Signals ist (Vermutung: Hat mit der Octave Transpose zu tun, möglicherweise der "default wert").

1674591059951.png
Das Signal "keypress no" bleibt bestehen und es bei jeder gedrückten Taste noch ein zusätzliches Signal dazu (ich habe den Eindruck, je nach Taste eine jeweils unterschiedliche Modulation, das muss ich aber nochmal genauer anschauen).
12Output 5
Pegel 0V, Signal +5 Volt
1674591040400.png
dito





4069

PinArtMesswert keypress noMesswert keypress yes
1Input 1+5VPegel +5V, Signal 0V
Über alle Tasten geprüft, Signal beginnend bei G2, dann alle 8 Halbtöne (mit jeweils unterschiedlicher Frequenz)
1674597356327.png
2Output 10Vdito, scheint korrekt invertiert
1674597378977.png
3Input 2+5VPegel +5V, Signal 0V
Über alle Tasten geprüft, Signal beginnend bei F#2, dann alle 8 Halbtöne (mit jeweils unterschiedlicher Frequenz)
1674598153926.png
4Output 20Vdito, scheint korrekt zu invertieren
1674598191527.png
5Input 3+5VPegel +5V, Signal 0V
Über alle Tasten geprüft, Signal ab E2 alle 8 Halbtonschritte (mit jeils unterschiedlicher Frequenz)
1674599346067.png
6Output 30Vdito, scheint korrekt zu invertieren
1674599371517.png
9Input 4+5VPegel +5V, Signal 0V
Über alle Tasten gemessen, beginnend mit D#2 alle acht Halbtonschritte ein Signal mit jeweils unterschiedlicher Frequenz
1674600565624.png
8Output 40VScheint korrekt zu invertieren
1674600597675.png
11Input 5+5VPegel +5V, Signal 0V
Über alle Tasten gemessen, beginnend mit F2 alle acht Halbtonschritte ein Signal mit jeweils unterschiedlicher Frequenz
1674600988933.png
10Output 50VScheint korrekt zu invertieren

1674601026784.png

  • Das Verhalten der Ports auf dem 4069 scheint wie erwartet zu sein.
  • Die Frequenz zwischen Input und Output der einzelnen Ports scheinen sich gemäss Oszi zu verändern, was meinen Verständnis nach nicht sein dürfe und auch nicht sein kann -> Messfehler infolge zu weniger hoher Messauflösung es Oszi?

1674601385691.png

Ich vermute 4046 Pin 11/12 sind C#2. Dieser Port verhält sich nicht wie die anderen und ich verstehe die Schaltung da noch nicht ganz. Hier versuche ich als nächstes mehr Klarheit zu bekommen, um zu verstehen, ob hier alles so tut wie es soll oder ob hier ein Problem besteht.
 
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Die Frequenz zwischen Input und Output der einzelnen Ports scheinen sich gemäss Oszi zu verändern, was meinen Verständnis nach nicht sein dürfe und auch nicht sein kann -> Messfehler infolge zu weniger hoher Messauflösung es Oszi?
Bei mir sehen alle Signale aus wie pin11 bzw pin12 des 4049. Diese Nadelspitzen der anderen Ports habe ich nicht so
 
Sehr interessant.

D.h. der Unterschied ist die Pulsweite des Signals (bei mir meist nur sehr schmal) und du hast jeweils einen einzigen Peak und nicht zwei, drei Peaks (Nadelspitzen) kurz nacheinander?

Mein aktueller Gedanke wäre dann:
  • die digitalen Scanning Daten, die der LS42 von der CPU bekommt, sind wohl korrekt,
  • der LS42 erzeugt beim Generieren des Ausgangssignals wohl kein sauberes Signal (zu geringe Pulsweite resp. sieht so aus, also ob die Spannung des Signals bei der Ausgabe zu früh zusammenbricht und das Signal zerstückelt wird),
  • das Signal, das dann zwar durch 4049/4069 korrekt invertiert wird, ist für die CPU zu kurz, um als Information verarbeitet werden zu können (ich versuche mal herauszufinden, wie lange ein Signal im Minimum sein muss, damit die CPU damit was anfangen kann).
Ich schaue mir als nächstest nochmal die Signale im Augang des LS42 an und vergleiche sie mit dem Eingang auf dem 4049/4069, um ausschliessen zu können, dass die Diode im Keyboard das Signal zerstückelt (was ich nicht erwarten würde, aber Kontrolle ist besser).

Dann würde sich allenfalls die Frage stellen, auf Verdacht hin den LS42 mal zu wechseln, wobei ich noch nicht geschaut habe, ob dafür einfach Ersatz zu finden ist.
 
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der LS42 erzeugt beim Generieren des Ausgangssignals wohl kein sauberes Signal (zu geringe Pulsweite resp. sieht so aus, also ob die Spannung des Signals bei der Ausgabe zu früh zusammenbricht und das Signal zerstückelt wird),
Was kommt denn aus dem 74LS42 raus, wenn Du den 9-16 Keyboard Stecker abziehst?
 
Bei mir sieht jeder Ausgang des LS42 so aus:
P1060972.jpg


Wenn ich den LS42 (gelb) und den Eingang von 4069/4049 (bläulich weiß) vergleichend ansehe und (ich glaube) A4 drücke, sieht es so aus:
P1060974.jpg

So sind die Messpunkte:
P1060975.jpg


Das Signal von C#2 ist übrigens anders als die anderen (hat zwei Signale), weil da der Reset vom OUT9 (pin11) des LS42 kommt. Insofern ist der ein schlechter Messpunkt.

Die Tasten auf der gleichen Datenbusleitung sind immer eine Quint plus einen Halbton auseinander. Also C2, G#2, E3, C4, G4#, E5,....
 
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Was kommt denn aus dem 74LS42 raus, wenn Du den 9-16 Keyboard Stecker abziehst?

1674650542491.png


74LS42 (IC58)
Bender Board getrennt
Panel Board A getrennt
einmal Keyboard getrennt (9-16), einmal Keyboard angeschlossen
kein Tastendruck

PinKeyboard 9-16 getrenntKeyboard 9-16 angeschlossen ohne TastendruckKeyboard 9-16 angeschlossen mit Tastendruck auf A4
1PHOTO_20230125_131752.jpgPHOTO_20230125_131427.jpg
2PHOTO_20230125_131810.jpgPHOTO_20230125_131446.jpg
3PHOTO_20230125_131824.jpgPHOTO_20230125_131503.jpg
4PHOTO_20230125_131840.jpgPHOTO_20230125_131523.jpg
5PHOTO_20230125_131855.jpgPHOTO_20230125_131542.jpg
6PHOTO_20230125_131907.jpgPHOTO_20230125_131603.jpg
7PHOTO_20230125_131938.jpgPHOTO_20230125_131616.jpg
9PHOTO_20230125_132000.jpgPHOTO_20230125_131634.jpg

  • Pin 2-8/9: Signal scheint unverändert durchzugehen. Wenn die Tastatur angeschlossen ist, scheint ein bisschen mehr "noise" zu entstehen.
  • Pin 1: Woher das Signal bei angeschlossenem Keyboard kommt, kann ich mir aktuell nicht erklären. Im Vergleich mit Florians Messung besteht hier bei mir klar ein Unterschied. Ich mache die Messung noch mit einem Tastendruck auf A4.
 
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Ist das mit dem Tubbutec oder der originalen CPU/Firmware?
Ich messe natürlich am Original. Kann sein, dass Tubbutec das anders scannt
 
Zuletzt bearbeitet:
Tubbutec.

Ich frage bei Tobias mal nach, ob sich das gleich verhalten müsste oder ob meine Messung aus seiner Sicht für Tubbutec plausibel ist.

Ansonsten wechsle ich auf den 238er zurück. Ich wollte eigentlich mit Tubbutec messen, weil ich fast alle Messungen bisher damit gemacht habe und mit Midi In/out allenfalls noch mehr Optionen zur "Diagnose" zur Verfügung stehen.
 
Hier nochmal die gemessenen Eingänge des 74LS42 (DB3 bis DB7 der CPU)
CPU: Tubbutec Juno-66

Inputs

Pin 15 (DB3)
Anhang anzeigen 164183

Pin 14 (DB4)
Anhang anzeigen 164184

Pin13 (DB5)
Anhang anzeigen 164185

Pin12 (DB6)
Anhang anzeigen 164186

--

1674668107592.png

Wenn ich mir diese Tabelle hier anschaue, dann glaube ich folgendes zu verstehen:
  • Rot eingekreist ist die binäre Signalfolge auf DB3-6, d.h. auf diesen 4 Büssen werden nach einander 0000, 0001, 0010, .... (von oben nach unten gelesen) ausgegeben. Meine Annahme ist, dass die Signallänge jeweils gleichlang ist und nach 1001 in einem endless loop wieder auf 0000 gesprungen wird.
  • Eine weitere Annahme ist, dass es zwischen den Signalen keine Pause gibt (bei der zB immer auf 0V zurückgegangen wird), sondern dass die Signale direkt hintereinander folgen.
  • Falls das so stimmen sollte, dann müsste ich doch folgendes sehen können:
DB3LHLHLHLHLH
DB4LLHHLLHHLL
DB5LLLLHHHHLL
DB6LLLLLLLLHH


Das würde dann doch so aussehen:

1674669357167.png

Die Messungen für DB5 und DB6 oben scheinen grob diesem Signalbild zu entsprechen (leider auch nicht ganz sauber), die Messungen für DB3 und DB4 sehen komplett anders aus (und auch nicht wie ein ordentliches digitales Signal).

@fanwander Was denkst du, ist meine Überlegung und Herleitung des zu erwartenden Signals richtig/plausibel?
Falls du deinen Juno noch offen haben solltest, wäre es allenfalls möglich, wenn du dir DB3-6 auch noch anschaust, was du bei dir siehst?
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit der originalen CPU sieht das ganz anders aus:


pin 13
P1060978.JPG

pin 14
P1060979.JPG

pin 15:
P1060980.JPG

Mir ist nicht ganz klar, ob Du so an den Messpunkten zitterst, oder ob Dein Scope solchen Mist misst, oder ob das eigentlich ein Hinweis auf den verursachenden Fehler ist; aber mir kommen Deine Messungen seltsam vor. Das können irgendwie nicht die realen Signale sein.

Was ist das denn für ein Scope?
 
Mir ist nicht ganz klar, ob Du so an den Messpunkten zitterst
Ich habe eigentlich eine ruhige Hand, es wäre mir auch nichts entsprechendes aufgefallen.

Gegenindikation ist, dass ich ja auch "saubere" Signale messe (zB die Pins mit der Versorgungsspannung) und die deformierten Signale sich ja identisch deformiert wiederholen, was bei einer zitterigen Hand ein ziemlicher Zufall wäre. Beispiel:

1674729953795.png

oder ob Dein Scope solchen Mist misst, [..]
Was ist das denn für ein Scope?

Das "Billig-Teil": https://www.amazon.de/dp/B077CZVZTJ?psc=1&ref=ppx_yo2ov_dt_b_product_details


Ich wollte das RIGOL bestellen, das war aber gerade nicht lieferbar. Da ich das Scope eigentlich nur zum Kalibrieren des Juno beschaffen wollte und einige Mitforisten mit dem Billig-Scope oben gute Erfahrungen gemacht haben, habe ich mir dieses mal bestellt, damit ich loslegen konnte.


Das RIGOL ist zwar auch bestellt, aber bisher noch nicht geliefert.

Die Limitationen, die mir aufgefallen sind:
- Bandbreite max. 200kHZ
- Bei einer sehr kurzen Zeitbasis kommt das Display mit den Refresh nicht mehr nach (ruckelt)
- Die Auflösung des Displays ist mit 320x240 nicht sehr hoch, was dazu führt, dass einzelne Signale bei einer längeren Zeitbasis nicht mehr als einzelne Signale erkennbar sind

oder ob Dein Scope solchen Mist misst,
Oder ob ich Mist messe. Ist mein erstes Oszilloskop, das ich erst seit kurzem habe.
Ich "kalibriere" (Einstellung Nulllinie) es jeweils nach dem Einschalten nach Vorgabe des Herstellers, messe nur DC, Tastkopfeinstellungen gibt es keine weiteren, Flanke aufsteigend, messe gegen Ground des Juno. Viel mehr Möglichkeiten, etwas falsch zu machen, bietet das Gerät nicht :)


oder ob das eigentlich ein Hinweis auf den verursachenden Fehler ist; aber mir kommen Deine Messungen seltsam vor. Das können irgendwie nicht die realen Signale sein.

Ich bin bei dir: Die Signale auf dem Datenbus sehen nicht so aus, wie sie zu erwarten wären - sie stimmen weder mit deiner Vergleichsmessung überein noch passen sie zur Spezifikation, die man aus dem Service Manual herleiten kann.

Also haben wir insgesamt die folgenden möglichen Ursachen:
  • Messfehler durch mich (versuche ich mal durch Messung mit Hakenklemmen auszuschliessen) oder das Scope (würde ich dann über das RIGOL ausschliessen können)
  • Juno-66 CPU defekt (-> dann müsste der Juno aber mit der Original CPU laufen, was er bisher nicht tat -> ich teste das noch einmal)
  • Intendiertes Scanning Verhalten der Juno-66 CPU (-> ist in Abklärung bei Tubbutec -> ich mache noch Messungen mit der Original CPU als Gegenprobe)
  • Problem mit dem CPU Sockel u/o Leiterbahnen unter Spannung (Übersprechen? -> aber gäbe das dann so klare Signale high/low? Da würde ich eher "Rauschen"/Schwankende Spannung vermuten) -> würde sich erhärten, wenn ich mit allen CPUs das gleiche Problem/Muster messe
Mal schauen, ob ich noch etwas weiter komme oder mich im Kreis drehe. Zur Dokumentation poste die Ergebnisse weiterhin hier.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bandbreite max. 200kHZ
Ok, das ist zu langsam für diese Signale, wie Du siehst.

Also haben wir insgesamt die folgenden möglichen Ursachen:
  • Messfehler durch mich (versuche ich mal durch Messung mit Hakenklemmen auszuschliessen) oder das Scope (würde ich dann über das RIGOL ausschliessen können)
  • Juno-66 CPU defekt (-> dann müsste der Juno aber mit der Original CPU laufen, was er bisher nicht tat -> ich teste das noch einmal)
  • Intendiertes Scanning Verhalten der Juno-66 CPU (-> ist in Abklärung bei Tubbutec -> ich mache noch Messungen mit der Original CPU als Gegenprobe)
  • Problem mit dem CPU Sockel u/o Leiterbahnen unter Spannung (Übersprechen? -> aber gäbe das dann so klare Signale high/low? Da würde ich eher "Rauschen"/Schwankende Spannung vermuten) -> würde sich erhärten, wenn ich mit allen CPUs das gleiche Problem/Muster messe
Mal schauen, ob ich noch etwas weiter komme oder mich im Kreis drehe. Zur Dokumentation poste die Ergebnisse weiterhin hier.
Ich glaube nicht dass die CPU kaputt ist. Mein Verdacht geht Richtung Lötfehler, und zwar ein potentiell schwer erkennbarer, oder ein Platinenriss, der im Rahmen der Umbaus passiert ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist ein allfälliger Platinenriss oder ein An/Abriss der Leiterbahn zB bei den Durchkontaktierungen der CPU in der Regel optisch erkennbar?

Ich würde sonst mal den CPU Sockel vorsichtig auslöten, damit dann die Durchkontaktierungen und deren Leiterbahnen von blossem Auge/Lupe und in der Gegenlichtaufnahme sichtbar werden. So in der Art (vielleicht noch mit etwas mehr Gegenlicht und den Kontrast dann in der Bildbearbeitung hochziehen und reinzoomen):

1674757074471.png
 
Ist ein allfälliger Platinenriss oder ein An/Abriss der Leiterbahn zB bei den Durchkontaktierungen der CPU in der Regel optisch erkennbar?
Nein, du musst dir schon die Mühe machen und die Verbindungen mit Hilfe eines Schaltplans durchmessen. Wenn du die Durchkontaktierungen/Lötstellen der CPU in Verdacht hast und dich darauf beschränkst, ist das relativ schnell erledigt.
 
Der CPU Sockel und die Kontaktierungen der CPU (und der MN3009) sind das einzige, an dem ich "dran" war, das Problem ist erstmals aufgetreten, nachdem ich die alte CPU ausgelötet und den Sockel eingelötet hatte, darum der Fokus darauf. Das Problem kann aber natürlich auch anderswo sein, das kann ich aktuell nicht ausschliessen.

Mit dem Multimeter auf Durchgang geprüft hatte ich bereits die Pins der CPU auf die Pins des Sockels und dann die Pins des Sockels bis zur nächsten Komponenten (IC, Stecker, Widerstand). Ein CPU Beinchen hatte dabei keinen Kontakt auf den Sockelt gemacht, was ich behoben habe. Alle anderen Messungen zeigten Durchgang, auf dem Multimeter (Ohm) konnte ich nichts auffälliges erkennen.

Gibt es ein anderes/besseres Vorgehen, um die Verbindungen zu prüfen?
 
Mit dem Multimeter auf Durchgang geprüft hatte ich bereits die Pins der CPU auf die Pins des Sockels und dann die Pins des Sockels bis zur nächsten Komponenten (IC, Stecker, Widerstand).
Genau so hätte ich das auch gemacht. Das komplette Board durchzumessen ist Wahnsinn. Ich hatte den Spaß in den 80er Jahren mal bei einem Jupiter 6. Immerhin erfolgreich. Muss ich echt kein zweites Mal haben.

Wenn das Problem zeit-/wärmeabhängig ist, kannst du auch versuchen, dich mit einem Fön und Kältespray an das Problem heranzutasten.
 


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