Juno-6 verhält sich erratisch

[ujhdsrtzhvdr]

Was meinst du zum DB0 - denkst du, die 0 Volt sind plausibel oder eher suspekt?
Oder ist das allenfalls so ein kurzes, einmaliges Signal, dass ich das mit meinem Oszi schlicht verpasse?

 

[fanwander]

Wg DB0 nochmal: Für die Teiler ist der auf Low korrekt, aber ich nehme an, da müssten zB bei Pitchbendbewegungen durchaus Daten rüberkommen.

Ich glaub nicht dass das Signal so kurz wäre.

 

[ujhdsrtzhvdr]

Ach ja, ich kann kucken, ob ich heute abend noch eine Vergleichsmessung bei meinem Juno6 mache

Lass mich erst mal noch Port 2 (21-23, 35,36, 38) messen, bevor du dir den Aufwand machst. Vielleicht finde ich da noch was.

 

[ujhdsrtzhvdr]

CPU, Port 2 (Pins 21-23, 35,36, 38)

P20 (Pin 21)


P21 (Pin 22)


P22 (Pin 23)


P24 (Pin 35)


P25 (Pin 36)


P27 (Pin 38)


Auf allen Ports Signal und die Spannungen innerhalb der Spezifikation.

 

[fanwander]

ok. dann funktioniert da alles ok.

Schau mal kurz ob aus den 8253 was bei den Outputs rauskommt (pins 10, 13 und 17)

 

[ujhdsrtzhvdr]

ok. dann funktioniert da alles ok.

Schau mal kurz ob aus den 8253 was bei den Outputs rauskommt (pins 10, 13 und 17)

Auf beiden 8253 (IC54/55) gemessen, auf beiden das gleiche Resultat:

Pin 10 (Out1)


Pin 13 (Out2)


Pin 17 (Out3)

 

[ujhdsrtzhvdr]

Ich habe vielleicht was gefunden, noch unsicher.

IC56 (CPU) Pin18 ist DB6, korrekt?
IC55 (Counter, 8253) Pin2 ist auch DB6, right?

Das Signal auf Pin18 und Pin2 müsste identisch sein?



CPU, Pin18




Counter (beide), Pin2


Ich messe als nächstes nochmal ohne Spannung Durchgang von Pin 18 CPU auf Sockel auf Platine und von dort dann die Leiterbahn zwischen CPU und den beiden Counters. Wenn da was ist, kann's eigentlich nur der Kontakt bei der CPU sein, weil ja beide Counter gleich betroffen sind und da ja nur eine Leiterbahn vom Pin der CPU weggeht.

 

[ujhdsrtzhvdr]

Ich glaube ich hab "ihn" (sofern's nur eine Problemstelle ist):

• Vom Pin 18 des CPU Sockels über die Leiterbahn bis zu den beiden Counters ist der Durchgang vorhanden.
• Und ohne eingesteckte CPU kann ich von oben/Stecker des CPU Sockels auf den Pin des Sockels auf der Unterseite der Platine ebenfalls Durchgang messen.
• Aber bei eingesteckter CPU (Juno-66) bekomme ich vom CPU Pin keinen Durchgang auf den Pin des Sockels. Scheint so, als ob da ein Kontaktproblem besteht -> Ich hatte meiner Erinnerung nach diese Messung mindestens einmal schon gemacht und damals kein Problem festgestellt...

Pin18 der CPU ist gleichlang wie die anderen, ist auch perfekt in Reihe, Abstand zu den anderen Füsschen scheint auch identisch. Die CPU geht ohne Widerstand/Drücken in den Sockel.

Gleiches Verhalten auf der Original CPU. Wenn ich von (1) auf (3) messe -> kein Problem. Wenn ich von (2) auf (3) oder von (2) auf (1) messe -> kein Durchgang. Der Pin macht definitiv keinen Kontakt auf dem Sockel.





--
Spricht was dagegen, wenn ich zum Testen/Validieren von oben eine Litze an den CPU Pin 18 und an den Pin 2 eines der beiden Counters (IC54/55) löte (der zweite Counter sollte das Signal dann ja auch über die Leiterbahn bekommen)? Oder gibt's einen besseren Weg, um den Kontakt zwischen CPU Pin und Sockel herzustellen? Oder zwischen Pin 17 und 18 den Sockel vorsichtig zerschneiden, die drei Sockel-Pins auslöten und einen neuen "Sockel" für die drei Pins einlöten? Den Sockel bei Pin18 mit Lot füllen, ist vermutlich keine so gute Idee, das bringe ich wohl kaum mehr raus mit Risiko, die CPU dabei zu beschädigen?

 

[ujhdsrtzhvdr]

Zu früh gefreut.
Ich habe von Pin 18 der (Original) CPU auf Pin18 des Sockels eine Leitung gelötet. Durchgang ist jetzt da, auf den Countern (8253) kommt das DB6 Signal jetzt an, aber der Juno ist immer noch "tot".
Das Suchen geht weiter.

 

[ujhdsrtzhvdr]

Ein herzliches Dankeschön an euch alle für eure fachliche und moralische Unterstützung.

 

[Golden-Moon]

Man das ist ja fast so spannend wie bei Dr. House.
Ist mega Interessant solch eine Fehlersuche mitzuverfolgen wenn die Leute so viel Ahnung davon haben.
Ich drück dir die Daumen das du den Fehler noch findest und wir die Auflösung noch mitbekommen!

 

[fanwander]

Zu früh gefreut.
Ich habe von Pin 18 der (Original) CPU auf Pin18 des Sockels eine Leitung gelötet. Durchgang ist jetzt da, auf den Countern (8253) kommt das DB6 Signal jetzt an, aber der Juno ist immer noch "tot".
Das Suchen geht weiter.

Als nächstes würde ich mal checken, ob sich die Frequenz an den Outputs der 8253 übers keyboard ändern läst. Ein mal ganz unten auf dem Keyboard mit der flachen Hand sechs Tasten drücken, und dann einmal ganz oben sechs Tasten. Egal welche der Outputs des 8253 (10, 13 oder 17), da müsste sich jetzt die Frequenz ändern.

Wenn nein, dann schauen wir ob das Keyboard sauber angesteuert wird: IC58 (ein 74LS42) pins 1,2,3,4,5,6,7,9,10: es muss immer wieder ein kurzer Impuls kommen.

Wenn ja auf dem Mainboard den markierten Stecker (der vom Panelboard kommt) ziehen



Jetzt am Keyboard-Connnector 1-8 mit dem Scope an die einzelnen Eingänge gehen messen (oder an IC57 pin1 3 5 9 11 und IC53 pin 5, 9,11):


Hier darf jetzt - wenn keine Taste gedrückt ist, sich nichts ändern (die Leitungen müssten m.E. alle auf ~ +5V, sein, weil das Widerstandsarray RA-4 sie hoch zieht).

Jetzt die untersten 8 Tasten (schwarze und weiße!) drücken. Es müsste jetzt an den Leitungen am connector jeweils eine kurze Änderung passieren (vermutlich nach 0V)

Wenn ja: jetzt nochmal die 8253-Outputs auf Keyboard-Reaktion checken. Wenn da sich was tut, dann zieht da das Panelboard A den Datenbus vor den Buffern runter.
Wenn nein: dann mal die Verbindungen zum Keyboard checken.

Danach sehen wir weiter

 

[ujhdsrtzhvdr]

Man das ist ja fast so spannend wie bei Dr. House.
Ist mega Interessant solch eine Fehlersuche mitzuverfolgen wenn die Leute so viel Ahnung davon haben.

"Ahnung" im Sinne von "ahnen" trifft's bei mir ganz gut Bei anderen, wie beispielsweise @fanwander ist es dann doch Wissen und Erfahrung.

Aber ich lerne gerade viel. Ich schaue mir den Schaltplan an, hole mir die Spec jeder Komponente und versuche nachzuvollziehen, was welches Bauteil in der Schaltung macht und wie es funktionieren sollte. Das braucht einiges an Zeit, aber ist durchaus spannend. Und da hilft es sehr, Feedback und Guidance von den Profis zu bekommen.

Ich drück dir die Daumen das du den Fehler noch findest und wir die Auflösung noch mitbekommen!

Vielen Dank. Ich bleibe dran, so schnell gebe ich nicht auf

 

[ujhdsrtzhvdr]

Keyboard

Ich habe mal erste Basic Tests gemacht, geht dann mit der Liste in Florian's Post oben weiter.

• Kabel (Pin 9 - 16) von M74LS42P (IC58, BCD-to-Decimal Encoder) auf das Keyboard auf Durchgang geprüft -> okay
• Kabel (Pin 1 - 8) vom Keyboard auf Port 1 der CPU auf Durchgang geprüft -> okay
• Alle Widerstände auf dem Keyboard gemessen -> alle in einem plausiblen Bereich (ich habe allerdings keinen Schaltplan des Keyboards, kenne die zu erwartenden Werte daher nicht)
• Bei gedrückter Taste wird der Kontakt wie angedacht geschlossen, ich kann dann einen entsprechenden Widerstand z.B. von Pin 9 auf Pin 1 messen.

--

Hab' aber noch was gefunden, das ich derzeit noch nicht richtig einordnen kann: Der Juno-66 hat ja Midi in/out:

• Habe ihn mit einem Keystep angesteuert (note on/off) -> keine Reaktion.
• Dann habe ich Midi out des Juno auf Cubase geholt, den Juno eingeschaltet und bekomme das hier, ohne eine Taste zu drücken:

Das sind 8 mal ein Intervall von 8 Halbtönen.

Das Scanning der Tastatur umfasst jeweils 8 Halbtöne und total 8 Segmente (genauer 7 Segmente zu 8 Halbtönen und 1 Segment zu 5 Halbtönen = 7*8+5 = 61 Tasten, aber die zwei 8-bit Kanäle ergeben dennoch einen Werteumfang von 8x8).

Und das passt haargenau auf die "8-bit-Codierung" des Tastatur-Scanners, beginnend mit C1 (unterster Midi Event im Bild oben) und dann segmentweise jeweils 8 Halbtöne aufwärts.



Zudem passt der geringe zeitliche Versatz der Midi on Events zu dem (von mir vermuteten) zeitlich leicht verschobenen Scanning der einzelnen Segmente (die CPU scannt ein Segement nach dem anderen, nicht alle gleichzeitig).

Interessanterweise bekomme ich das nur via Midi Out, die Klangerzeugung des Juno bleibt stumm (ist mir noch nicht ganz klar, was ich daraus folgern muss). Und, ich bekomme diese Midi Daten ohne eine gedrückte Taste.

Ich mess jetzt mal als nächstes mit dem Oszi, was ich auf Port 1 (gelb) der CPU sehe:



Und danach wie oben von Florian bereits aufgelistet die Pins 1-7, 9, 10 des IC58.

 

[ujhdsrtzhvdr]

IC58/LS42
Alle Panels und Keyboard angeschlossen





Outputs

Pin 1


Pin 2


Pin 3


Pin 4


Pin 5


Pin 6


Pin 7


Pin 9



Pin 10




Inputs

Pin 15 (DB3)


Pin 14 (DB4)


Pin13 (DB5)


Pin12 (DB6)


--



Die Output Pins 1-7 und 9 scannen die 8 Keyboard Segmente. Wie @fanwander oben schreibt, wäre hier auf allen 8 Pins ein regelmässiges kurzes Signal (L), das bei allen Pins plus/minus identisch ist, zu erwarten.
Mir scheint, Pins 1 und 6 tanzen da aus der Reihe. Pins 2 und 4 sehen zwar besser aus, aber scheinen auch nicht ganz saubere Signale zu liefern.

Falls diese Einschätzung richtig wäre, stellte sich die Frage, ob der Fehler im IC58 entsteht oder ob bereits der Input aus dem Databus fehlerhaft ist.

Ich versuche morgen mal zu verstehen, wie die Signale auf DB3-6 aussehen müssten. Ich glaube das hier ist related, aber ich versteh's noch nicht :)

 

[fanwander]

Den Keyboard-Schaltplan kannst Du zb auch vom JX-3P nehmen (Roland hat da immer das gleiche Prinzip)


Rechts die KEY-Anschlüsse sind das, was vom 74LS42 kommt (Port AD 0 - 7)
Die KYSCN-Anschlüsse gehen dann zu P10 - P17 bzw den beiden 4069 (IC57, IC53)

Der 74LS42 schickt der Reihe nach ein Signal an die AD-Ports (immer nur einer ist da high), und der P-Input am Prozessor liest dann welche der Dateneingäng High sind. Daraus ermittel er welche Tasten gedrückt sind.

Das Cubase-Bild besagt also dass vermutlich P10 und P11 immer high sind. Das muss NICHT(!!!) vom Keyboard kommen! Am P10 hängt auch die Abfrage der Panel-Schalter. Hast Du denn - wie ich geschrieben haben - den Stecker zum Panel abgezogen? Das ist wichtig!

 

[ujhdsrtzhvdr]

CPU, Pin 27-34, (Port 1, P10-P17)


Bender Board getrennt



P10


P11


P12



P13



P14



P15



P16



P17



Deine Schlussfolgerung, dass P10 und P11 immer high sind, ist bestätigt.

Ich schaue mir jetzt mal IC53 und IC57 genauer an.

 

[fanwander]

Hast Du währenddessen Tasten gedrückt? (ohne Tastendruck kommt da nix).

Der Verdacht geht dann massiv richtung den 4069ern. Messe mal bei möglichst viel gedrückten Tasten an den Eingängen der 4069

 

[ujhdsrtzhvdr]

Hast Du währenddessen Tasten gedrückt? (ohne Tastendruck kommt da nix).

Nein, ich hatte "in Ruhe" gemessen. Ich wollte erstmal sehen, ob da bei allen Pins 0 Volt kommt, was meinem Verständnis nach ohne Tastendruck bei allen Pins, auch bei P10 und P11, wenn das Bender Board abgehängt ist, die Erwartung wäre? Oder habe ich das falsch verstanden?

Messe mal bei möglichst viel gedrückten Tasten an den Eingängen der 4069

Mache ich gleich.

 

[ujhdsrtzhvdr]

CPU, Pin 27-34, (Port 1, P10-P17)
Bender Board getrennt

P12-P17
- Ohne Tastendruck: 0V
- Mit Tastendruck: Regelmässiges Signal (alternierend 0V/5V)


P10-P11
- Ohne Tastendruck: 5V
- Mit Tastendruck: 5V

 

[ujhdsrtzhvdr]

Der Verdacht geht dann massiv richtung den 4069ern. Messe mal bei möglichst viel gedrückten Tasten an den Eingängen der 4069

Mache ich als nächstes.

 

[fanwander]

Just as reminder: die 4069 sind Inverter. Das Signal an den Eingängen ist also umgedreht.

 

[ujhdsrtzhvdr]

4049






P10
5 (I2)

4 (O2)




P12
9 (I4)

10 (O4)




P11
11 (I5)

12 (O5)


Soweit ich das beurteilen kann, invertiert der 4049 korrekt.

Aber: P12: Bei der Messung auf Pin 29 der CPU (im vorletzten Post) hatte ich durchgängig 0V gemessen. Bei der Messung auf Pin10/O4 des 4049 sehe ich zwar auch 0V aber zwischendurch Peaks bei +5V. Ich prüfe das nochmal und teste den Druchgang zwischen 4049 und CPU.

 

[fanwander]

Bei P10 und P11 wäre interessant, das ganze ohne den 4069 zu messen. Zieh mal die Steckbuchse 1-8 vom Pinheader und messe an der Steckbuchse. Ein kaputter 4069 kann nämlich das Signal, das aus der keyboard Matrix kommt auf 5V ziehen.

Wenns das nicht ist, dann die Keyboard-Matrix checken (Kabel und Dioden).

 

[ujhdsrtzhvdr]

Bei P10 und P11 wäre interessant, das ganze ohne den 4069 zu messen. Zieh mal die Steckbuchse 1-8 vom Pinheader und messe an der Steckbuchse. Ein kaputter 4069 kann nämlich das Signal, das aus der keyboard Matrix kommt auf 5V ziehen.

Hmm... jetzt bin ich verwirrt.

Steckbuchse 1-8 (P10-P17) abgezogen und auf der Steckbuchse (nicht dem Pinheader) gegen Ground gemessen. Keine Taste gedrückt, Bender Board immer noch abgehängt.



Auf allen Ports sehe ich ein sich wiederholendes Signal zwischen rund +1V und -1V. Eigentlich dürfte da doch nichts sein, wenn keine Taste gedrückt ist?




Aber: Zumindest liegen auf P10 und P11 keine +5V an.

 

[fanwander]

Das haben wir, weil der Anschluss bei nicht gedrückten Tasten dann keine Referenz zur Erde bzw Spannungsversorgung hat. Da hab ich nicht drangedacht. Die "Peaks" von gedrückten Tasten müsste man aber trotzdem sehen. Eine gute Darstellung bekäme man wenn die Messspitze über 100k mit Masse verbunden wäre.

 

[ujhdsrtzhvdr]

Das haben wir, weil der Anschluss bei nicht gedrückten Tasten dann keine Referenz zur Erde bzw Spannungsversorgung hat. Da hab ich nicht drangedacht. Die "Peaks" von gedrückten Tasten müsste man aber trotzdem sehen. Eine gute Darstellung bekäme man wenn die Messspitze über 100k mit Masse verbunden wäre.

Ah, alles klar. Die Peaks werden ich heute Abend mit einem 100k Widerstand messen.

Inzwischen ist ein alter "Bekannter" aus 1982 doch noch aufgetaucht Ich lass ihn jetzt mal auf der Seite, da es nicht scheint, als ob die CPU das Problem ist.

 

[ujhdsrtzhvdr]

Es hat leider etwas länger gedauert, als geplant, ich lag die letzten paar Tage einigermassen flach.

Ich habe eben:

• Steckbuchse 1-8 (P10-P17) abgezogen
• Bender Board abehängt
• auf der Steckbuchse gegen Ground mit einem 100 kOhm Widerstand gemessen.

Durch den Widerstand hat sich die gemessen Spannung rund halbiert (so um 0.4V). Die Messwerte sind allerdings immer noch bei allen Bussen gleich (mit leichten Schwankungen) und ich messe keinen Unterschied bei gedrücken und nicht gedrückten Tasten (kein Peak erkennbar).

--

Wie wäre es, wenn ich bei getrenntem Keyboard die Eingänge von 4049 und 4069 messe? Wenn ich das richtig verstehe, würden allenfallige Spannungen, die dort anliegen, auf einen möglichen Schaden des ICs hinweisen, oder?

 

[fanwander]

Wie wäre es, wenn ich bei getrenntem Keyboard die Eingänge von 4049 und 4069 messe? Wenn ich das richtig verstehe, würden allenfallige Spannungen, die dort anliegen, auf einen möglichen Schaden des ICs hinweisen, oder?

Wenn Du das Panelboard noch dran hast, dann hängen die Spannungen zum Teil von den Taster- und Schalterstellungen am Panel ab. Wenn Du das Panelboard abziehst, müssten alle Eingänge auf +5V sitzen (die Leitungen hängen ja über das Widerstandsarray an +5V).

 

[ujhdsrtzhvdr]

• Steckbuchse (Keyboard) 1-8 (P10-P17) abghängt
• Bender Board abghängt
• Panel Board A abgehängt (46 - 52)

4069
Alle Eingänge (Pins 1/3/11/5/9): durchgängig stabile +5V


4049
Pins 9/5: durchgängig stabile 5V
Pin 11 (=P11): Regelmässiger Puls high/low (der zweite, kürzere peak ist nicht ganz sauber, kann aber auch eine Messungenauigkeit wegen der Auflösung des Oszi sein).


P11 ist über eine Diode mit Pin 11 (Output 9) des LS42 (DCB to decimal decoder) verbunden, auf welchem ein solches Signal ausgegeben wird (allerdings würde ich da nur jeweils einen peak und nicht auch noch einen zweiten, kürzeren kurz danach erwarten). Kommt dieser "Puls" folglich vom LS42 und ist so vorgesehen (trotz der Diode, deren Durchlassrichtung in der entgegengesetzten Richtung liegt)?