Kann eine DAW (Cubase) tightes MIDI-Timing liefern?

[thorp]

Ich habe in den ersten 25 Jahren elektronischen Musizierens mit Cubase (Atari+PC) nie wirklich ein korrektes Timing hinbekommen. Vielleicht mit Atari, damals ist mir jedenfalls nichts Negatives aufgefallen. MIDI Interfaces hatte ich auch einige probiert, MIDIMAN 2x4, Emagic AMT8, ESI M8U XL. Es hat wirklich immer geleiert, auch mit den schnellsten Maschinen (Apple und PCs).

Vor ca. 5 Jahren habe ich dann die DAW sequencertechnisch gegen den Octatrack getauscht und es war die Offenbarung. Selbst mit 10 Geräten in der MIDI-Through-Kette lief alles supertight.

Es hätte so schön sein können. Aber wer mal länger am Mäusedisplay des Octatracks versucht hat, ganze Tracks zu arrangieren, weiß, dass das ein einziger Krampf ist.
Darum habe ich mir nun nach 5 Jahren Krampf einen neuen MacMini M1 gekauft und das Cubaseupdate auf 12 gleich dazu. In der Hoffnung, es hätte sich mittlerweile was getan beim Thema Computer und Timing. Und was passiert? Es leiert wie vor 30 Jahren mit Cubase 1.0 auf Win 95.

Meine Frage: Kann ein Computer mit DAW grundsätzlich kein tightes MIDI-Timing? Ein Octatrack ist doch auch nichts Anderes als ein dedizierter PC.

Oder gibt es mittlerweile ein paar Tricks zu dem Thema?

Ich teste, indem ich einfach aus zwei oder mehr Synths einen Klick-ähnlichen Sound abspiele. Bei mir driften sie immer leicht auseinander (und wieder zusammen).
Beim Octatrack (ohne MIDI-Interface in Through-Kette) lief das 100% tight.

 

[thorp]

Kein Wunder, dass sich niemand meldet.
Das Problem ist sehr individuell spezifisch. Ich erzähl´s trotzdem mal, vielleicht hilft es ja irgendwann einem Verzweifelten.

Ich beabsichtige, Cubase zur Zeit erneut und nur als MIDI-Sequencer und zum Aufnehmen zu benutzen. Darum ist mir seit Wochen nicht aufgefallen, dass als Audio-Interface in Cubase das interne Interface meines digitalen Mixers QU-24 eingestellt war. Ich wäre auch nie darauf gekommen, dass der Audio-Treiber solch einen gravierenden Einfluss auf das MIDI-Timing hat. Ich rede hier nicht von 10ms oder so. Die Schwankungen waren eher im 100ms Bereich.

Egal auch, mit dem Fireface-Audiotreiber läuft MIDI absolut tight.

Schönes Wochenende

 

[intercorni]

Habe mit Cubase und einem RME Interface sehr stabiles MIDI Timing!

 

[banalytic]

habe kein cubaes, nur ableton, da kann man die midilatenzen kompensieren in den einstellungen (für interfaces & so) … dann läufts gut. keine ahn7ng ob es das in cubase auch gibt?

Edit: gibt zumindest auf youtube ne menge tutorials dazu…

 

[marco93]

Kenne mich damit nicht aus, aber ich meine gehoert zu haben, dass Renoise eine ziemlich tighte clock hat.

 

[thorp]

Wie gesagt, der (falsche) Audiotreiber war das Problem. Ich würde nur gern verstehen, was der Audiotreiber mit dem MIDI-Timing zu tun hat.
Vielleicht generiert das Audiointerface grundsätzlich die MIDI-Clock?

@banalytic: Es war nicht einfach nur eine starre Latenz, sie hat sich mit jedem Takt verändert..
Aber mit dem RME Treiber ist ja alles gut.

 

[sägezahn-smoo]

Weil ich die ersten 25 Jahren ebenfalls nicht happy war mir dem Timing habe ich vor 10 Jahren umgestellt.In Sachen Drums geht kein Midisignal rein und raus. Drums innerhalb eines Plugins sind meistens samplegenau. das kombiniere ich dann mit Drummaschinen. Midimaster ist dann die ACME getriggert von einer Audiospur. In letzter Zeit wurde ich aber faul und im Unterachied zu den Synths kommen die Drums fast alle aus Plugins und die Drummaschinen stehen meistens in der Ecke.

 

[thorp]

Gerade in Sachen Drums bin ich eher konservativ, die sollen zumindest teilweise analog sein.

Also seitdem ich gestern den Fehler mit dem Audiotreiber bemerkt habe, konnte ich den ganzen Abend nichts Negatives mehr am Timing ausmachen. Kein Vergleich zu damals, als die Kickdrum nur so vor sich hin stolperte.
Ich bin endlich zufrieden mit dem Timing, hat auch lange genug gedauert.

 

[Koch]

Haben nicht Kruder und Dorfmeister ihre frühen Sachen auf Atari gemacht? Und tausende Techno Produzenten zu der Zeit ebenso? Windows weiß ich nicht, aber Atari sollte eigentlich super tight sein.

 

[ganje]

Also seitdem ich gestern den Fehler mit dem Audiotreiber bemerkt habe, konnte ich den ganzen Abend nichts Negatives mehr am Timing ausmachen.

Jede DAW hat eine tighte Clock. Wenn das nicht so ist, ist die Ursache woanders zu suchen.

 

[thorp]

Ich habe auch mit Cubase auf dem Atari angefangen. Ich kann mich an das MIDI-Timing nicht mehr erinnern aber wenn man sich an nichts Negatives erinnerern kann, sagt das das ja auch was aus. Aber gleich beim Umstieg auf Windows 95 mit Cubase 1.0 ist mir das schlechte Timing aufgefallen. Und sogar auf meinem MAC Mini vor ca. 5Jahren war es nicht tight. Erst jetzt mit dem M1 bei ich voll zufrieden.

 

[thorp]

Jede DAW hat eine tighte Clock. Wenn das nicht so ist, ist die Ursache woanders zu suchen.

Mag sein, ich hatte die Ursache nie gefunden.

 

[Knastkaffee_309]

Gewisse Schwankungen sind immer da. Schonmal probiert die Buffersize des Asiotreibers herunterzusetzen? Cubase kompensiert diese Latenz normalerweise mit Midi.

Weiter wäre zu prüfen, ob dein Usb-Midiinterface irgendwo gestört wird? Hängt es am Hub?

 

[thorp]

Ich habe es doch nun schon mehrfach erwähnt, bei mir ist jetzt alles okay. Es lag aktuell daran, dass der falsche Audiotreiber in Cubase eingestellt war.

Woran es früher all die Jahre gelegen hat, werde ich wohl nie erfahren.

Danke für alle Tipps und Anregungen.

Aber könnte noch jemand was dazu sagen, was das Audio-Interface mit der MIDI-Clock zu tun hat?

 

[intercorni]

USB ist auch nicht USB und war als Timingbremse berüchtigt.

 

[thorp]

In Bezug auf? Midiinterface oder Soundkarte?

 

[Michael Burman]

Ich habe es doch nun schon mehrfach erwähnt, bei mir ist jetzt alles okay. Es lag aktuell daran, dass der falsche Audiotreiber in Cubase eingestellt war.

Es sollte wohl möglich sein, Audio in Cubase auch komplett auszuschalten. In Cubase VST ging das. Dann hast du nur noch MIDI.

 

[Kevinside]

Nutze Protools Ultimate mit einer Sync HD und diese Hardware bietet mir nicht nur eine stabile Midiclock, sondern auch alle wichtigen Video Sync Formate...

 

[thorp]

Es sollte wohl möglich sein, Audio in Cubase auch komplett auszuschalten. In Cubase VST ging das. Dann hast du nur noch MIDI

Geht bestimmt, bin grad nicht zu Hause. Aber ich brauche Audio ja zum Rekorden. Eigentlich wollte ich das direkt über USB aus dem Digipult in Cubase rein. Aber dafür müsste ich wieder den Treiber vom Digipult in Cubase laden und dann holpert MIDI wieder. So wie ich das sehe, verursacht allein der Allen&Heath Treiber vom Pult das schlechte MIDI-timing.

Ich bezweifle, dass MIDI tighter läuft, nur weil Audio abgeschaltet ist. Ich verstehe aber auch die Zusammenhänge zwischen dem MIDI-timing und dem Audiotreiber bzw. der Audio-Hardware noch immer nicht. In einem Rechner ohne jede Soundkarte würde MIDI doch auch funktionieren. Warum also hat die Soundkarte (bzw. der Treiber) überhaupt Einfluss auf das MIDI-timing?

 

[thorp]

Nutze Protools Ultimate mit einer Sync HD und diese Hardware bietet mir nicht nur eine stabile Midiclock, sondern auch alle wichtigen Video Sync Formate...

Tja, vielleicht habe ich mit Cubase vor 30 Jahren auf das falsche Pferd gesetzt. Aber da ich mich so an Cubase gewöhnt habe und grad frisch das Update gemacht habe, würde ich ungern noch einmal von vorn anfangen. Und wenn meine neu gewonnene Erkenntnis, dass grundsätzlich ein schlechter Audiotreiber (in meinem aktuellen Fall der Allen&Heath Treiber) Schuld an der Misere hat, kann Cubase ja auch nichts dafür. In meinem Anfangspost hatte ich ja geschrieben, dass ich früher eigentlich schon immer Probleme mit dem MIDI-timing hatte und erst jetzt mit dem neuen Fireface UCX voll zufrieden bin. Außer den anfangs internen Billigsoundkarten hatte ich zuerst eine M-Audi 1010 und dann die Fireface 400, also eigentlich nichts wirklich Minderwertiges.

Es wäre ja auch verwunderlich, wenn Steinberg ihre Sequenzer über 30 Jahre lang verkaufen können und grundsätzlich das MIDI-timing nicht beherrschen würden. Die Erklärung muss wohl irgendwo bei den Audiotreibern zu suchen sein.

Protools ist ja, ähnlich wie ein Apple PC ein geschlossenes, aufeinander abgestimmtes System. Klar, dass es da von Anfang an keine solchen Probleme gibt. Aus heutiger Sicht hätte ich auch damals lieber gleich mit Protools anfangen sollen, das war aber damals für mich einfach unerschwinglich...

Also mein vorläufiges Fazit: Für eine stabile MIDI-Clock ist nicht die DAW verantwortlich, sondern die Audio-HW, bzw. -Treiber. Oder zumindest die Kombination derer.

 

[intercorni]

“USB MIDI has a bit of a problem with timing.
Full speed USB runs at 12 mbps, a data rate over 300 times faster than serial MIDI.
But USB is frame based, with a frame rate of 1kHz, i.e. one frame every millisecond.
A MIDI event being transmitted over USB must wait between zero and one milliseconds before it is actually sent, depending on when the event was generated by the processor relative to the regular frame period of the USB host.
You can send multiple MIDI events in a single frame, which gives a big advantage over serial MIDI as polyphony increases, but for getting a single byte of MIDI clock pulse out of a CPU, USB just can’t match serial MIDI.
If the line is clear, the start bit of a serial MIDI message can happen on the next transition of the serial interface’s baud rate generating clock, which has a period of 32 microseconds for plain old MIDI.
A quick example to show you what this means in practice…
A tempo of 120 bpm at 24 ppqn means a clock tick period of 20.833ms (rounded to 3 decimal places)
The ideal timing of the clock ticks should be:
0
20.833
41.667
62.5
83.333
104.167
125

Delayed until the next USB frame, the best case timing will be:
0
21
42
63
84
105
125

The period between each tick is usually 21ms, with a 20ms tick every so often to average out at 20.833.
A 21ms tick gives a tempo of 119.04 bpm
A 20ms tick gives a tempo of 125 bpm.
That’s quite a lot of cyclic error on your tempo signal.

 

[thorp]

Das ist mir bekannt. Deswegen werden alle meine Synths über ein 8x8 MIDI Interface (ESI M8UXL) und DIN 5pol angesteuert.

 

[fanwander]

Ich würde nur gern verstehen, was der Audiotreiber mit dem MIDI-Timing zu tun hat.

Es ist ganz einfach: Audio muss der DAW wichtiger sein. Denn ein kurzer temporärer Wackler im Audiostream ist sofort als kaputtes Audio zu hören, ein kurzer Wackler im MIDI-Timing fällt erst mal nicht auf. Das bedeutet, dass sich die DAW immer darauf konzentriert, dass die Kommunikation mit dem Audiotreiber stabil ist. Wenn der Audiotreiber jetzt doof programmiert ist, und ewig für die Kommunikation braucht, dann ist die MIDI-Kommunikation, die erst nach dem Audio behandelt wird, immer Leidtragende.

Achja: die klassischen Ataris waren nicht nur, aber vor allem deswegen stabil, weil sie sich nicht um Audio kümmern mussten ... weil sie kein Audio konnten.

 

[thorp]

Alles klar, das passt zu meinen Erfahrungen. Danke für die Info.

 

[hanselmann]

Das ist mir bekannt. Deswegen werden alle meine Synths über ein 8x8 MIDI Interface (ESI M8UXL) und DIN 5pol angesteuert.

Und das ist womit am pc angeschlossen?

Midi ist eigentlich grundsätzlich nicht „tight“. Wenn icc das immer höre, kann ich mir das nur mit komplett unterschiedlichen Wahrnehmungen und Erwartungen erklären.

Ich habe ewig mit Atari & Notator SL gearbeitet, was ja angeblich so tight sein soll….Pustekuchen!
Ich habe am Atari arranged, u.a. die Drums im MPC3000, weil es einfacher war so.
Dann, wenn das Arrangement fertig war, habe ich den Atari per Midiclock durch das MPC gesynct, er triggerte jedoch immernoch das mpc, welches das aber in realtime aufnahm in einer durchgehenden Sequenz.

Danach alle Triggerspuren im Atari gemutet - mpc sounds werden dann intern getriggert, Atari läuft für die anderen Sachen weiter als Slave mit - DAS war annähernd tight.

Der Unterschied war wie Tag und Nacht. Midi IST NICHT tight.

Genau dasselbe wie miditracks einzeln ! aufs Band ziehen damals …
Vorher / Nacher = Tag / Nacht

Und wer es nicht glaubt, ich habe damals immer allen anderen producern, die es auch nicht glauben wollten oder nicht so wichtig fanden angeboten, ihre Sachen kurz zu überspielen, wenn ich z.B. als engineer gearbeitet habe, und nicht einmal wollte danach einer nicht doch lieber die mpc Version haben.

Heute ist das DAW intern eh kein Problem mehr, ich habe auch noch ein mpc 4000, wobei man zugeben muß, daß das handling etwas komplizierter ist bzgl. sync (wegen des loopens beim arbeiten, man müsste es also wie früher machen, erst triggern, dann am ende überspielen)

Aber die Moral der Gschicht bei allem Gesappel - midi ist nicht tight! War es nie.

 

[Wesyndiv]

Was ist denn aus dem Timestampgedönse vom Midex 8 geworden. Meins schnurrt immer noch brav am Cubase 12 und da gibts nix zu meckern. Egal ob es nicht mehr implementiert ist.

 

[intercorni]

Midi ist eigentlich grundsätzlich nicht „tight“. Wenn icb das immer höre, kann ich mir das nur mit komplett unterschiedlichen Wahrnehmungen und Erwartungen erklären.

Du hast ein gutes Timing-Gefühl! Als ich erste Sequencen damals aus dem Atari hörte bin ich fast umgefallen, weil das Timing so unpräzise war - im Gegensatz zu den guten alten Stepsequencern mit CV und Gate.

 

[electric guillaume]

Stellt USB C eigentlich eine Verbesserung gegenüber USB 2/3 bezüglich der Midi Übertragung dar?

 

[DanReed]

Zitat von oben: "Full speed USB runs at 12 mbps, a data rate over 300 times faster than serial MIDI.
But USB is frame based, with a frame rate of 1kHz, i.e. one frame every millisecond."

Dazu zitiere ich mal folgendes:
"1 ms frames when using low speed (1.5 Mbit/s) and full speed (12 Mbit/s), or 125 µs microframes when using high speed (480 Mbit/s)"

480 MBit/s ist USB 2.0. Fast jedes MIDI-Interface ist mittlerweile bei USB 2.0 angekommen. Insofern stimmt das Rastern auf 1ms nicht mehr für neuere Interfaces.

Midi ist eigentlich grundsätzlich nicht „tight“

Kann man so nicht sagen. Aber die Übertragung einer einzigen Note dauert ohne running-Modus mindestens 0.96ms. Bei einer einzigen Note kein Problem, führt nur zu einer statischen Latenz, aber bei mehr Noten auf genau dem gleichen Zeitpunkt sehr wohl ein Problem:

Nehmen wir mal an, wir haben "nur" drei MIDI-Kanäle auf einem Kabel in Benutzung: eine Drummachine, einen Mono-Bass und einen Pad-Sound mit 5 Stimmen, aber blöd wie wir sind alles auf 16tel quantisiert. So kann es zur Situation kommen, dass auf einen Zeitpunkt 5 Note-On des Pad-Sounds kommen, 1 Note-On des Bass und 5 Note-On der Drums (Kick, Snare, Hihat, Claps, Shaker).

Also in der Summe 11 Note On, jeder mit der minimalen Dauer 0.96ms, alle also mit 10.56ms Übertragungsdauer. Zwischen dem ersten und letzten Note On vergehen also fast 10ms, was wiederum kein so großes Problem wäre, wenn nicht die 5 Noten des Pad-Sounds zwischen den Bass und die Drums geraten, oder die Drums "hinter" dem Pad-Sound sind und je nachdem, ob der Pad-Sound einen neuen Akkord bekommt oder nicht, 5ms vor- oder zurückspringen.

So kann man fürs sensible Ohr Leiern produzieren oder eben durch geschicktes Verteilen der Synths vermeiden (z.B. Auf dem Atari einen Unitor verwenden und der Drum-Machine einen eigenen MIDI-Out spendieren, und Synths die tight sein müssen, auch exklusiv auf einen MIDI-Out oder maximal dann nur den Pad-Synth dahinter).

Man muss sich da bei MIDI Gedanken machen und eben auch berücksichtigen, dass z.B. ein JV-1080 die eingehenden MIDI-Daten nicht latenzfrei in Audio-Output umwandelt und dies auch noch mit zunehmender Notenmenge enorm schwankt.

Auch schafft z.B. ein ELKA MK88 Masterkeyboard eben nicht den minimalen Abstand von 0.96ms zwischen zwei Noten sondern dummerweise nur ca. 1.06ms; kein Problem, aber bei allen 10 Fingern wild im Einsatz eine unnötige Millisekunde verschwendet. Da gibt es massenweise historische Geräte, die einfach nicht "tight" sind, sondern Latenz und Jitter erzeugen (z.B. MIDI-Thru wird manchmal nicht direkt elektrisch vom MIDI-In abgezapft, sondern erst nach der Verarbeitung durch die Synth-CPU generiert, so dass eine zusätzliche Millisekunde Latenz entsteht).

Jede unnötige Millisekunde für sich ist kein Problem, aber in der Summe und dann auch noch als Jitter, kann es für das sensible Gehör auffällig werden.

 

[thorp]

Aber die Moral der Gschicht bei allem Gesappel - midi ist nicht tight! War es nie.

Schon krass, dass das seit über 40 Jahren so vor sich hin eiert und kaum jemand beschwert sich... Wo bleibt eigentlich MIDI 2.0? Jetzt hab ich grad wieder mein komplettes Studio von MIDI seriell für Octatrack auf sternförmig für MIDI-Interface umverkabelt. Aber ich lass es jetzt erst mal so, das Arrangieren von Songs auf einem 7cm Display ist einfach nur ein Krampf.

Was aber nicht unbedingt zum generellen MIDI-Timing gehört und Gegenstand des ursprünglichen Threads war: Ich habe mir gerade ein neues Mischpult gekauft (wieder ein Allen&Heath, SQ6), und auch hier, sobald ich die SQ-Treiber für das Streamen über USB in Cubase lade, stolpert das MIDI-Timing so ungerade, dass es selbst einem Stofftier auffällt. Aber irgendwie auch wieder seltsam polyrhythmisch. Ich habe ein paar Jahre nicht mehr mit Cubase gearbeitet, finde da nichts. Gibt es da irgendeine Einstellung für?