kiwisix nachruest-steuerplatine fuer polysix

Dieses Thema im Forum "Analog" wurde erstellt von bartleby, 24. Mai 2012.

  1. bartleby

    bartleby echt reaktiv

    kiwi arbeitet an einer nachruestplatine fuer den polysix, die dessen steuerplatine ersetzt und um allerhand interessante neue funktionen ergaenzt:

    http://kiwitechnics.com/kiwisix.htm

    find ich nen interessanten trend, diese nachruestsaetze fuer klassische polysynths aus den 80ern, die nicht nur einfach midi-i/o nachruesten, sondern noch weitere funktionen wie midi cc, zusaetzliche lfos, zusaetzlichen patch-speicher, erweiterte arpeggiator- und sequencer-funktionen usw. fuer poly 800 und jx3p gibts sowas ja auch schon - und ich meine, auch fuer den ju60, oder?

    ich wuenschte, jemand wuerde sowas auch fuer den sci multitrak machen - der ist eigentlich so ein geiler synth, aber die gegenueber dem sixtrak fehlende midi-cc-editiermoeglichkeit nervt.
     
  2. Das wurde ja mal höchste Zeit, daß jemand ein erweitertes Assignerboard baut. Leider etliche Jahre zu spät für meine zweite Polysix-Leiche :)

    Was den Multitrak angeht: das ist reine Softwaresache. Lerne Z80 Maschinensprache, besorg Dir einen EPROMer und lege los. Wenn Du ein OS-Dump vom Sixtrak hast, wird's einfacher, da ist der ganze Kram ja drin und man kann schauen, wie das dort realisiert wurde.
     
  3. Xpander-Kumpel

    Xpander-Kumpel bin angekommen

    Das geht doch schon!
    Der PE-Programmer von Kiwi kann auch den Sixtrack programmieren steht doch auf der Seite!
     
  4. bartleby

    bartleby echt reaktiv

    leider nicht nur: meines wissens ist es ein speicherproblem. der multitrak hat gegenueber dem sixtrak u.a. einen deutlich verbesserten sequencer, was wohl auch mehr code bedeutet. aber das rom fuer die firmware war nicht groesser als das vom sixtrak, also ham se dafuer die midi-cc-steuerung geopfert. oder so aehnlich. bizarr, aus heutiger sicht. aber es gab mal zeiten, da war speicher knapp und teuer.

    ja, der sixtrak kann ja auch midi cc! den kann man ganz prima editieren mit allem, was midi cc sendet. dafuer hat der sixtrak gegenueber dem multitrak andere defizite (keine einzel-outs, kein funktionierende midi-clock-synchronisation).

    der multitrak dagegen versteht kein midi cc - in dem punkt ist der nachfolger tatsaechlich duemmer als sein vorgaenger. der koennte so ein retrofit gut gebrauchen, das den sequencer noch weiter verbessert und ihm die midi-cc-steuerung vom sixtrak (zurueck)gibt. aber die muehe wird sich vermutlich niemand machen, denn der multitrak ist wohl nicht in so grossen stueckzahlen unterwegs, dass sich das lohnen wuerde...
     
  5. Diese Zeiten kenn ich sehr gut. Damals, Anfang der 80er, kostete eine 16Kilobyte-Speichererweiterung für den Sinclair ZX81 sage und Schreibe 250DM, und es war dynamisches RAM, kein statisches, welches man batteriepuffern konnte. Der Polysix verwendete ja aus Preisgründen ein 1Kx4Bit SRAM und beschrieb das in 2 Hälften, statt das teurere 1Kx8 zu nehmen.

    Hab mir mal die Schaltung des Sixtrack angeschaut. Auweia. Reichlich hingeschluderter Entwurf auf der Prozessorseite. Besteht aus Z80A CPU, einem 16K EPROM und 6K SRAM, bestehend aus 3x 6116 2K Bausteinen. Die Adreßdekodierung ist sehr seltsam gemacht bzw unelegant, der Adreßraum wird aber lange nicht voll ausgenutzt (64K), bietet also reichlich Platz für Erweiterungen. Das EPROM wird jedenfalls garnicht über den Adreßdekoderchip angesprochen, sondern einfach in den unteren Speicherbereich eingeblendet, also von $0000-$3FFF. Wenn man mal genauer hinschaut und vor allem die Schaltungsbeschreibung liest, steht da was von einem 2764 als EPROM, im Schaltplan steht ein 27128, also 16K statt 8K. Wahr wohl dann doch zu knapp geworden. Danach liegen die 3 SRAMs im Speicher und am oberen Ende der 6850 für MIDI.

    Die Adreßdekoderschaltung ist etwas seltsam. Nicht nur, daß das EPROM getrennt davon läuft, wird ein 3 nach 8 Dekoder fast kaum genutzt und stattdessen dahinter weitere Gatter verbraten, anstatt man den Decoder so beschaltet, daß er an jeder seiner Selectleitungen ein 8K-Speichersegment ansprechen kann. Fürs EPROM faßt man dann 2 Leitungen zusammen, für die SRAMs brauchts dann noch weitere Gatter oder einen nachgeschalteten kleineren Decoder, der den Bereich dann aufteilt. So aber ist das äußerst unelegant.

    Es würde mich nicht wundern, wenn Sixtrak und Multitrak auf der gleichen Platine basieren und man an genau der Stelle über seinen eigenen Entwurf gestolpert ist.

    Will man die Kiste erweitern, hat man genug Raum, muß aber diese seltsame Adreßdekodierung neu machen und die Adressen in der Firmware entsprechend anpassen. Dank JEDEC-Pinouts hat man es hier sogar noch einfach. Erstens ist sowieso schon der doppelte ROM-Speicher vorgesehen, zweitens nimmt dieser Sockel auch noch einen 32K-Baustein auf (man muß nur eine Adreßleitung ziehen) und drittens sind auch die Sockel für die 3 6116er SRAMs für die Aufnahme des doppelt so großen Speichers, also 3x4K, vorgesehen, ebenfalls nur eine Adreßleitung ziehen und einen anderen Pin umverdrahten.

    Fazit: Gehen wird da einiges, ist halt Arbeit, der größte Anteil aber das Analysieren der Firmware.
     
  6. bartleby

    bartleby echt reaktiv

    wow, ich bin beeindruckt, was man allein schon mit einem blick auf die platine rausfinden kann, wenn man sich auskennt!
    tja, gut zu wissen - theoretisch. aber zu so einer arbeit wuerde ich selbst wenig beitragen koennen. sixtrak und multitrak hab ich da, firmware-dumps koennte ich (unter anleitung) wohl noch anfertigen. aber ich habe nicht die leiseste ahnung vom programmieren und werde auf meine alten tage wohl nicht mehr mal eben z80-maschinensprache lernen koennen, um die firmware zu analysieren und umzukodieren.

    tja, und da kommt dann wohl wieder die relative seltenheit des multitrak ins spiel: die schnittmenge der menschen, die das technische know-how (und die zeit) haben, sowas zu machen, mit denen, die einen multitrak besitzen und ihm gerne erweiterte midi-faehigkeiten angedeihen lassen wuerden, duerfte leer sein.
     
  7. Z80 Maschinensprache ist so schwer nicht, ich kann nur diese Intel/Zilog-Dinger nicht ausstehen mit ihren komischen Schattenregistern etc. Hab ich damals beim ZX Spectrum versucht, ging nicht an mich. Bin eher in der Rockwell/Motorola-Welt zuhause. Fürs OS Dump brauchst Du einen EPROMer, gibts günstig bei mcumall.com, Windows only. Standardwerk: Programmierung des Z80 von Rodnay Zaks aus dem Sybex-Verlag, sollte sich immer mal wieder finden lassen. Oder die Bücher von Günther Schmidt aus dem Oldenbourg-Verlag.

    Für so EPROM-basierte Geräte ist es sinnvoll, sich einen Simulator zu bauen, der besteht aus einem batteriegepufferten SRAM mit Schnittstelle zum Rechner. Dann muß man nicht immer die EPROMs Brennen und wieder löschen. Achje, ich vergaß, heute nimmt man für sowas ja einen Flashbaustein, wobei ich SRAM einfacher einzubinden finde, und Flash braucht beim Schreiben eine eigene Ansteuerung. Bauplan für einen solchen Simulator gabs mal in der c't.

    Es liegt an Dir selbst. Wenns Dir wichtig ist, dann ist es Dir auch den Aufwand Wert. Ob Andere davon etwas haben könnten, wäre für mich in diesem Moment eher zweitrangig.

    Ich hab seit Jahren überlegt, meine GEM S3 zu analysieren und verbessern, letztlich aber hab ich sie verkauft, weil mir die Hürde, mich in 68k-Assembler einzuarbeiten, zu hoch erschien, auch wenn ich die kleineren Motorolas gut kenne. Vor 20 Jahren wäre ich da noch beigetragen, aber je älter, desto bequemer wird man glaubich :)

    Für mich war die Analyse der Sixtrak-Prozessorplatine eine kleine, sportliche Übung, um zu sehen, ob ich den Hardwarekram noch kann. Hatte mich dummerweise bei den Adressleitungen erst verzählt und die falschen Schlüsse gezogen, es aber noch rechtzeitig gemerkt.
     
  8. bartleby

    bartleby echt reaktiv

    danke fuer die literaturtipps und die recherche!

    aber nach ein bisschen schmoekern in dem pdf dreht sich mir alles im kopf. ist ne fremde welt fuer mich, ich weiss nicht, ob ich es schaffen wuerde, mich da reinzudenken. jedenfalls nicht in absehbarer zeit. vielleicht mal ein pojekt fuer die rente. :D
     
  9. bartleby

    bartleby echt reaktiv

    da faellt mir noch ein: wenn wir davon ausgehen, dass sixtrak und multitrak im wesentlichen auf derselben hardware basieren, dann muesste eine gemoddete firmware ja eigentlich auch auf beiden synths gleichermassen laufen oder? am ende koennte also eine gemeinsame firmware fuer beide synths stehen, die die staerken von sixtrak (midi-cc-steuerung) und die von multitrak (besserer sequencer, funktionierende midi-clock-synchronisation) vereint (und ein bisschen verbessert, z.b. midi-cc-steuerung permanent moeglich und nicht nur wie beim sixtrak in einem speziellen midi-cc-empfangsmodus). das waere allerdings wirklich eine verdienstvolle und ruhmreiche aufgabe. :)
     
  10. Wenn ich ja mal einen Schaltplan vom Multitrak im Netz finden würde, könnte ich Dir mehr dazu sagen. Bisher nur bei Winecountry für Bares. Speicherplatz hat's jedenfalls im Sixtrak genug über, die paar Hardwareadressen schiebt man zusammen und kann den Rest für ROM und RAM nutzen. Wenn man es ganz sauber machen will, baut man eine komplett neue CPU-Platine und steckt da einen aktuellen, binarkompatiblen Prozessor drauf, den Zilog eZ80. Das wäre dann aber schon ein Schritt weiter.
     
  11. tom f

    tom f Moderator

    sehr interesant alles - aber jetz frage ich mal ganz laienhaft:

    ist des denn nicht besser gleich ne moderen dsp zu nehmen mit massig specs und dadurch praktisch die ganze steuerung neu zu programmieren (wenn das denn praktikabel ist)
    dann könnte man so nen synth ja extrem aufborhren - massig modquellen, super refreshrates - höchste ausflösungen etc...

    oder ist das utopisch ?


    mfg
     
  12. Moogulator

    Moogulator Admin

    DSP eher nicht, wäre eher eine Job für einen Prozessor.
    Wäre übrigens auch toll für Xpander und Matrix12 mal performante ENV/LFOs zu basteln, auch wenn viel sonst dort gut gemacht ist.
     
  13. thecity

    thecity Tach

    Weiss zufällig jemand, wie der Stand für die Kiwisix-Platine ist? Auf der Webseite konnte ich keine aktuellen Informationen finden.
     
  14. tom f

    tom f Moderator


    und ich dachte dsp stünde für digital signal processor
     
  15. Das ist ja eine Sache der Programmierung und beim Matrix muß die optimiert werden, siehe Kommentare von nordcore dazu im Matrix-Thread.

    @tom: DSP nimmste für für Audiozeugs, für Steuerungen einen normalen Prozessor. Sicher kann man mit einem DSP auch Sachen steuern, aber dafür ist der nicht gedacht bzw nicht dessen Stärke. Daß beim Blofleld der DSP einige Aufgaben der CPU übernimmt ist eher dem Spardesign und dem geschickten Ausnutzen der Resourcen geschuldet.
     
  16. tom f

    tom f Moderator


    :nihao: :supi:
     
  17. citric acid

    citric acid aktiviert


    also der PE funktioniert bestens mit dem sixtrak... zumindest mit meinem :)
     
  18. tom f

    tom f Moderator

    wobei das beim sixtrak ja "ab werk" mit cc geht - insofern ist das (dank der bescheidenen editiertiefe) bei dem gerät auch mit jedem midicontroler recht easy.

    bin jedenfall schon sehr gesapannt auf den polysix-edit

    mfg
     
  19. Towel

    Towel Tach

  20. tom f

    tom f Moderator


    1: danke für die info

    2: GEIL

    edit: besonders da mein schon teuer restaurierter polysix neulich beim spielen schon wieder rumzickte (der a&%$h)
     
  21. tom f

    tom f Moderator

    habe heute mit murray von kiwi gemaikt und es ist soi dass bei dem powersupplyupgrade nicht alles (ergo - denke ich - ein schaltnetzteil) ersetzt wird sondern das ganze erst "hinter" dem trafo losgeht
    "...What I am changing is the low voltage side of the transformer and the regulating system...!

    schade eigentlich...oder doch egal (?)
     
  22. Nein, nicht egal. Lies mal den orangen Text im Link oben, das erklärt, warum.

    Ist nur konsequent. Ich kann das mit dem angeblich Überspannung liefernden Netzteil (Sekundär-Regelung) allerdings nicht nachvollziehen, solche Defekte sind mir bei den durchaus etlichen Polysixen, die ich repariert habe, nicht untergekommen. Möglicherweise eine regionale Besonderheit bestimmter Netzteilvarianten.
     
  23. tom f

    tom f Moderator

    ich hätte mir das schon geholt wenn es in punkto wärme und stromverbrauch eine verbesserung gebracht hätte (siehe neue gefilterte schaltnetzteile für den jupiter:cool: - was es allerdings in diesem fall nicht tut - denn lediglich das neue assigner board ist etwas effizienter - aber da kann es sich nur um ganz geringe optimierungen handeln
    aber um 100 euro ein paar zusammengesteckte kondensatoren etc.. das ist mir zu "vage"
     
  24. Du sollst doch mal richtig lesen, Bursch.

    Die neue Netzteilplatine verwendet Spannungsregler, die eine Überwachung der Ausgangsspannung besitzen, ist also eine komplette Neuentwicklung der Spannungsaufbereitung im Synth. Das Ur-Netzteil liefert sowohl plusminus 15V als auch plusminus 5V. Mittels eines Regler-ICs werden zuerst die plusminus 15V erzeugt und daraus dann via OpAmp und Transistoren die plusminus 5V. Der Regler-IC kann per Trimmer von 3-30V eingestellt werden, das birgt natürlich Gefahren, vor allem dann wenn der Trimmer verdreckt. Warum man das so gemacht hat, ist mir durchaus klar: Sparzwang, um den Kaufpreis niedrig zu halten. Braucht nämlich so nur einen einfachen Trafo mit 2x18V statt eines Speziellen mit mehreren Abgriffen.

    Dadurch wurde aber auch ein thermisches Problem geschaffen, denn von 15 auf 5 runter bedeutet Umsetzen in Verlustwärme, jedenfalls in diesem speziellen Fall. Ich bin jetzt nicht so der Fuchs bei Analogschaltungen, aber da habe ich schon wesentlich elegantere Schaltungslösungen gesehen, die schon beim Gleichrichter das Ganze aufteilen und trotzdem preislich im Rahmen bleiben.

    Mit zusammengesteckten Kondensatoren ist es da nicht getan, das muß schon ordentlich entwickelt und gebaut sein, sonst kann man sich das schenken.

    Die Nachrüstplatine macht jedenfalls das Gleiche wie auch schon die Entwicklung von Ricard Wanderlöf auf analog.no: sie ersetzt beide maskenprogrammierte MCUs durch einen einzigen Prozessor. Er hat allerdings einen Z80 genommen, um den Code nicht komplett neu schreiben zu müssen. Was die Kiwi-Jungs verwenden, kann man nicht sehen, könnte aber durchaus ein moderner 8051-Abkömmling sein, der ebenfalls codekompatibel ist. Denke aber, daß sie was Anständiges genommen und das OS komplett neu gemacht haben, alleine schon aus Gründen der Rechte.
     
  25. tom f

    tom f Moderator


    wieso denn?

    ich habe schon kapiert was da steht und das was ich in punkto "was das netzteil update kann bzw. bewirkt" geschrieben habe habe ich von den mails des entwicklers rausgepickt.

    mir ist es als kunde doch egal was für aufwand wo drinnensteckt - ich persönlich will halt ein schaltztentzteil das den stromverbrauch halbiert und die temperatur des synths kaum beeinflusst - SO wie das andere netzteile machen die es mittlerweile für alte synths gibt

    übrigens habe ich nun bereits mit 2 verschiednen elektrotechnik profis (die das hauptberuflich machen) gesprochen und beide meinten so ne adaptierung eines neuen netzeiles sei eigentlich gar kein ding und würde weder "entwicklung" noch sonderlich materialkosten verursachen. einfach mit gutem equippment ausmessen was die geräte unter last (inkl. verschiedenr gebrauchsszenarios) an den diversen stellen ziehen und dann einfach das zeug so anpasen und filtern dass es keine frequenz-ripples gibt und auch keine hf einstreuung - fertig.
    darum zahle ich auch nicht bei dem einen herren über 500.- für das netzteil für den roland
     
  26. Schaltnetzteil wäre auch das Beste, sowas wollte Kiwi aber offenbar nicht selbst entwickeln (wozu auch, sowas gibts ja dutzendfach fertig) und auch nicht als Fremdteil anbieten, daher wohl die eigene Platine.

    Yamaha hat bereits im DX7II ein Schaltnetzteil verbaut, ohne daß es da irgendwelche Probleme geben würde.
     
  27. tom f

    tom f Moderator


    na gut - ist ein digitaler nicht viel konsisteneter in der leistungsaufnahme ?

    cheers
     
  28. Nicht zwangsläufig. Kommt sehr auf die Bauart an. Denk doch nur mal an einen Rechner, bei welchen Sachen da der Lüfter hochdreht weil das Ding ordentlich zu tun hat.

    Gerade Digitale mit mehreren Prozessoren, wie zB der SY77/99 (da sind 3 Stück drin) sind eher ziemlich hungrig, und das nicht immer konstant.
     
  29. "Die Kiwijungs" sind ein Junge: Murray Hodge. Das ist tatsächlich eine one man show. Seine Freundin hilft wohl bei Buchführung und Versand, aber die Entwicklung und Produktion ist komplett er allein.

    Verwendet wird ein ATMega2560
     

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