Klangdesign in Stereo

[Rastkovic]

Mich w

Mich würde mal interessieren wer das Stereoformat ganz bewusst beim Klangdesign einsetzt und kreativ nutzt. Bei etwas gehobenen Synths und Modularen ist sowas doch sicher möglich.

Etwas witzig, alle Welt redet von Surround und ich entdecke gerade die Stereophonie für mich...

Daniel

Nachtrag: Es sind KEINE sweepende Sounds gemeint die von Rechts nach Links wandern oder ähnliches...

 

[Koffeinjunkie]

Obwohl ich mit dem Q ja eine komplette Stereo Klangverarbeit

Obwohl ich mit dem Q ja eine komplette Stereo Klangverarbeitung habe muss ich gestehen, dass ich meistens auf eben diese einfachen Sachen zurück greife.

Manchmal verwende ich den StepSequencer um das Panning eines Teils des Klangs zu verändern, meistens bleibt aber zumindest ein Teil mittels LP gefiltert in der Mitte.
Der Q hat ja noch ein 16 Tap Delay mit individuellem Pan pro Tap, aber ich habe es glaube ich noch nie verwendet

Ich bin mal gespannt was hier noch so geschrieben wird.

 

[Moogulator]

ja, die meisten Synthesizer arbeiten faktisch nach dem PAN p

ja, die meisten Synthesizer arbeiten faktisch nach dem PAN prinzip, die Synthese ist prinzipiell sonst "mono"..
ich bilde mir ein ,Stereo besonders bei meinen älteren CDs sehr genutzt zu haben..

Ehrlich 2kanalig ist jedoch imho nur das Nutzen zweier komplett unabhängiger Klangerzeuger für "einen Ton".. oder eine Entsprechung..

Da Surround immernoch nicht überall abspielbar ist und übertragen werden und der Trend ja sogar rückwärts verläuft (mp3: schlechter und nur stereo statt surround oder höhere Qualität), wird wohl noch dauern bis die Basisarbeit auch gezeigt werden kann bei manchen Sachen.. dazu kommt noch eine deutlich gestiegene Speicherbedarfsstatistik..

Ja, das ist alles ein Thema, jedoch habe ich auch manchmal den Mut zu ehrlichem MONO!! Kommt drauf an..

Gute Tools oder Recording im Sinne des FERTIGEN PRODUKTES FÜR DEN ENDUSER haben wir ja noch lange nicht.. das ist leider ein Problem der Streitereien der Firmen und Lobbies, wir haben nur Nachteile dadurch.. wir bekommen DRM , minischirme mit winzigauflösung etc.. siehe Acidmoons netten Thread auf Telepolis, der spricht mir aus der Seele, das war sogar mal Thema eines alten Tracks, ziemlich genau das mit den Patenten, der Blockade und der Lobby.. ist auf dem Server zum Download
(volition CD)

 

[Christian Böckle]

Hallo Daniel

Das ist eine sehr interessante und irgendwie

Hallo Daniel

Das ist eine sehr interessante und irgendwie auch komplizierte Frage.

Zuerst einmal GRUNDLEGENDES:

Stereo ist eine ZWEIDIMENSIONALE Abbildung!!!
Das heißt:
Es gibt nur RECHTS-LINKS-VORNE-HINTEN.
Also KEIN(!) OBEN und UNTEN.

Nun unterteile ich:

Bereich A: (Die Abhörsituation im Studio, bzw. beim Konsument.)

THEORETISCH kann (aus oben genannten Gründen), die akustische Abbildung zweier Lautsprecher-Boxen NIEMALS "richtig plastisch" sein, also NIEMALS dreidimensional.
AUSSER:
Wenn, technisch gesehen etwas "nicht stimmt", bzw. "nicht amtlich" ist.
Und damit meine ich sog. "Phasenschweinereien" zwischen den einzelnen Chassis von Mehrwege-Boxen. DANN können sich, aufgrund von Interferenzen in den Übernahmebereichen zwischen den einzelnen Lautsprecher-Chassis, gewisse Dinge durchaus "plastisch" bzw. "dreidimensional" anhören.
Und das ist natürlich auch oft bei sog. "High-End-Lautsprecherboxen" der Fall!
Aber: Auf dem Tonträger SELBST finden sich AUSSCHLIESSLICH nur zweidimensionale Informationen.

Amtliche Studio-Monitore, die meßtechnisch exakt sind, werden oft klanglich als "unangenehm" empfunden:
Weil sie AUSSCHLIESSLICH DAS wiedergeben, was sich auf dem Tonträger befindet. Nicht MEHR und nicht WENIGER. Es handelt sich hier also, akustisch gesehen, um exakte "Punktschallquellen".


Bereich B: (Die Produktion selbst.)

Und hier spreche ich einmal von meiner persönlichen Vorgehensweise.
Nun:
Oft bin ich mit dem "Grad der Stereophonie", die auf Industrie-Aufnahmen zu finden ist, NICHT zufrieden. (Diese Aufnahmen müssen ja zudem "monokompatibel" sein, wodurch man hier mit "gegenphasigen Anteilen zur Schaffung von speziellen Räumlichkeitswahrnehmungen" sehr sparsam sein muß.)

Am deutlichsten offenbart sich dieser Aspekt ("mangelnde Stereophonie"), wenn man die Aufnahmen im Kopfhörer anhört (Im hochwertigen Kopfhörer fehlen ja bekanntlich jegliche Raum-Reflexionen, die man mit Lautsprecher-Boxen hat (und die auch, je nach Konstruktion noch zudem einen gewissen Grad an "künstlicher" Räumlichkeit verleihen können), sowie "Phasenschweinereien").

Wie ich gerade sehe, wäre ich beinahe etwas abgeschweift.

Daher komme ich jetzt zum Wesentlichen (hoffentlich):

Nehmen wir als Beispiel irgend einen sample-basierenden Rom-Player, da das Hauptprinzip ja eigentlich immer gleich ist.

Der Ursprungs-Sample (bei einem analogen Synthesizer: Der Haupt-Ausgang) ist sozusagen "mono" und "trocken", d.h. es ist keinerlei Raum-Anteil bzw. "Räumlichkeit" vorhanden.
Ein Hall-Gerät oder ein eventuell eingebauter Hall setzt dann dieses trockene Signal in einen virtuellen Raum, wodurch es dann plötzlich "plastisch", bzw. "räumlich" klingt.

Also: Trockensignal (Mono) + Stereo-Hallfahne = Stereo.

Ich selbst bevorzuge die experimentelle Räumlichkeitsgestaltung:

Zu diesem Zweck habe ich mir eine Umschalt-Regel-Einheit gebaut, mit welcher ich JEDES SINNVOLLE Routing meiner verwendeten Effektgeräte regel- u./o. schaltbar vornehmen kann.

Dazu verwende ich:
M-One (t.c. Multi-Effektgerät)
D-Two (t.c. Multi-tap-Delay)
SRV-330 (Roland-Hall-Spezialist)
SDX-330 (Roland-Chorus-Spezialist)
Virtualizer 1000Pro (ausschließlich für Zusatz-Delays)
Zwei Alesis Midiverb II (Für jeden Stereo-Kanal Eines, also im sog. "Dual-Mono-Betrieb")

Dadurch kann ich sogar, bei Bedarf, z.b. ALLE aufgeführten Geräte GLEICHZEITIG, in Verbindung mit einem komplexen geschalteten und geregelten Routing, zur Gestaltung einer speziellen, abstrusen Räumlichkeit einsetzen.

Tipps und Anregungen:

Einem Hardware-Delay einen Kanalzug des Mischpults opfern, um die Delay-Ausgänge mit den anderen verwendeten Effektgeräten ZUSÄTZLICH noch bearbeiten zu können.

Ein bereits leicht verhalltes Signal (z.B. aus einem Rompler) mittels eines True-Stereo-fähigen Halls weiter verhallen, oder:
(Als Beispiel mittels zweier billiger Alesis Midiverb II):
Hierzu sind zwei Sendwege erforderlich: Send 1 in das eine Midiverb und mit dem linken Ausgang zu Return1, Send 2 in das andere Midiverb und mit dem rechten Ausgang zu Return1.
(Durch diese Maßnahme läßt sich der räumliche Ausdruck weiter verstärken, und man kann sogar für Rechts und Links verschiedene Hall-Algorithmen einstellen.)

Ein übriges Delay (z.B. ein schwindliger Virtualizer) läßt sich auch als zusätzliches Pre-Delay für ein Hallgerät verwenden.

Hardware-Delays kann man auch in Serie schalten!

Das soll jetzt nur als ganz kleine Anregung verstanden werden. Die wirklichen Möglichkeiten und Variationen sind enorm.

Herzlichste Grüße
von
Christian

 

[Summa]

@Christian

Du vergisst dass wir auch beim Schall 2D in 3D

@Christian

Du vergisst dass wir auch beim Schall 2D in 3D Eindruecke wandeln koennen, wenn wir Sachen hoeren, zum einen durch Laufzeitunterschiede, aber auch durch aendern der Frequenzzusammensetzung zur Laufzeit, laesst sich eine gewisse Raeumlichkeit erzeugen, die ein Signal nicht nur von Links nach recht wandern laesst...

@Daniel

Ja, bei div. additiven Synthesizer laesst sich fuer jede Harmonische eines Breakpoints (neues Spektrum) ein andere Position im Panorama einstellen. Beim ueberblenden/morfen wandern die Harmonischen natuerlich mit...

Etwas weniger anspruchsvoll, aber auch recht wirkungsvoll, ist ein freilaufender LFO pro Stimme der das Pan. moduliert, ebenfalls pro Stimme...

 

[Christian Böckle]

Hallo summa

Du vergisst dass wir auc

Hallo summa

Du vergisst dass wir auch beim Schall 2D in 3D Eindruecke wandeln koennen, wenn wir Sachen hoeren, zum einen durch Laufzeitunterschiede, aber auch durch aendern der Frequenzzusammensetzung zur Laufzeit, laesst sich eine gewisse Raeumlichkeit erzeugen, die ein Signal nicht nur von Links nach recht wandern laesst...

Das ist richtig.
Aber:
Es handelt sich hier um KÜNSTLICHE akustische Maßnahmen, deren vermittelter "räumlicher 3D-Eindruck" ALLEINIG AUF DER TÄUSCHUNG DES GEHIRNS basiert!
Mittels Stereo lassen sich trotzdem NUR ZWEI Dimensionen aufzeichnen!
(Wenn man bei Stereo-Aufzeichnungen manchmal den Eindruck hat, etwas komme von oben, unten oder von hinten, so ist das nur eine Art Sinnestäuschung, oder eine Interaktion mit dem Raum, in welchem die Abhörboxen stehen bzw. eine fehlerhafte Abbildung derselben.)
Ergo:
Deine Aussage widerspricht der Meinen nicht.

Herzliche Grüße
von
Christian

 

[Rastkovic]

Erstmal danke f

Erstmal danke für die Antworten! Werd dann wohl selbst mal herrausfinden müssen ob es tatsächlich neue Möglichkeiten birgt oder nur die Theorie mal wieder aufregender schien...

Daniel

 

[Summa]

Vielleicht hat nur mal wieder keiner verstanden was du wills

Vielleicht hat nur mal wieder keiner verstanden was du willst. Wer generelle Fragen stellt, kann auch nur generelle Antworten erwarten

 

[Anonymous]

[quote:2efad635e8=*Christian B

(Wenn man bei Stereo-Aufzeichnungen manchmal den Eindruck hat, etwas komme von oben, unten oder von hinten, so ist das nur eine Art Sinnestäuschung, oder eine Interaktion mit dem Raum, in welchem die Abhörboxen stehen bzw. eine fehlerhafte Abbildung derselben.)

Solang man den gewünschten Effekt erzielt, ist es m.E. unerheblich, ob das eine Sinnestäuschung ist oder nicht.
Viele visuelle Effekte funktionieren nur aufgrund von Sinnestäuschung, sie sind deswegen nicht weniger beeindruckend.

 

[Rastkovic]

[quote:ef885e4d69=*Summa*]Vielleicht hat nur mal wieder kein

Vielleicht hat nur mal wieder keiner verstanden was du willst.

Ja das kommt vor...

Daniel

 

[KlangRaumKlang]

ich experimentie ganz gern (mit reaktor) mit sehr kurzen del

ich experimentie ganz gern (mit reaktor) mit sehr kurzen delayzeiten, um einen subjektiven 'subräumlichen' stereoeffekt aufzubauen. mit dem graindelay lässt sich mit minimalen tonhöhenänderungen eine art bewegungseindruck -natürlich ebenfalls subjektiv einbauen. die pegel bleiben dabei im gegensatz zum herkömmlichen panning immer 'oben'

...ist aber nur für diverse klangspielerein geeignet, musikalisch machts nicht direkt sinn 8)

 

[Christian Böckle]

Hallo Acidmoon

Eigen-Zitat:
(Wenn ma

Hallo Acidmoon

Eigen-Zitat:
(Wenn man bei Stereo-Aufzeichnungen manchmal den Eindruck hat, etwas komme von oben, unten oder von hinten, so ist das nur eine Art Sinnestäuschung, oder eine Interaktion mit dem Raum, in welchem die Abhörboxen stehen bzw. eine fehlerhafte Abbildung derselben.)

Acidmoon:
Solang man den gewünschten Effekt erzielt, ist es m.E. unerheblich, ob das eine Sinnestäuschung ist oder nicht.
Viele visuelle Effekte funktionieren nur aufgrund von Sinnestäuschung, sie sind deswegen nicht weniger beeindruckend.

Mit meinen Ausführungen wollte ich nur den unterschiedlichen Einfluß JENER Konstellation beschreiben, mit welcher die Musik im Endeffekt wiedergegeben wird.

Also die unterschiedlichen klanglichen Eigenschaften der Lautsprecherboxen SELBST, und zwar UNABHÄNGIG von künstlichen elektronischen Klang-Design-Maßnahmen!

Und hierbei ging es mir ja nur grob um die Grundlagen der Wiedergabe über Lautsprecherboxen an sich, in Verbindung mit dem Abspielen von "natürlichen" (bzw. NICHT-ELEKTRONISCHEN) Ton-Aufnahmen und JENEM Umstand, daß Lautsprecherboxen in der Regel immer VÖLLIG UNTERSCHIEDLICH KLINGEN.

Wenn man selbst auf elektronischem Wege komponiert, muß man ja diesbezüglich einen "goldenen Kompromiß" eingehen, damit die Aufnahmen sowohl in einem Autoradio, als auch auf einem "Brüllwürfelsystem" oder einer High-End-Anlage gut klingen.

Dadurch habe ich möglicherweise das Thema etwas verfehlt, aber nur etwas.

Aber Du hast natürlich vollkommen Recht:

Mittels der phantastischen elektronischen Möglichkeiten lassen sich die technischen Beschränkungen von "Stereo" auf wunderbare Weise sprengen!
Daher rührt meine tiefempfundene Phaszination für Synthesizer (und Astronomie).

Herzliche Grüße
von
Christian

 

[KlangRaumKlang]

viele h

viele höreffekte, die vielleicht erstmal in die kategorie 'sinnestäuschen' reinfallen würden, sind keine.
grade im räumlichen hören spielen phasenverschiebungen und auslöschungen von verschiedenen frequenzen zb durch reflektionen eine grosse rolle
wer reaktor hat, sollte ruhig mal mit nem guten kopfhörer experimentieren, vieles ist einfach nur verblüffend.

dazu kommt, das wir nicht nur mit den *ohren* hören, sondern mit dem ganzen körper, bei der richtungsortung kommen zb effekte zum tragen, die durch schallabsorbtion und laufzeitverzögerung der knochen(schädeldecke) und weiterleitung zum gehörgang verursacht werden

 

[Moogulator]

sieht so aus, als k

sieht so aus, als könne man hier auch mal kurz das thema ortung, psychoakustik und co einbringen.. denn man kann auch mit 2 kanälen ebendies tun.. stichworte heissen: bandpässe und simulierte laufzeitdifferenzen sowie filterungen ,die dem ohr und damit der laufzeitunterschiede zwischen denen räumliche effekte erzielen können..

sehr interessantes thema, ..
die tatsache ,das man genau das tun kann, ist schon sehr gut als grundlage für solche sachen, die mit stereophonem klangdesign zu tun haben könnten..

ist natürlich etwas mehr als mal eben einen LPF sweepen und schon wandert der klang oben an die decke.. so einfach isses dann nicht..

 

[micromoog]

[quote:39ee47d404=*daniel.b*]Mich w

Mich würde mal interessieren wer das Stereoformat ganz bewusst beim Klangdesign einsetzt und kreativ nutzt. Bei etwas gehobenen Synths und Modularen ist sowas doch sicher möglich.

Der Thread hat zwar schon ein paar Tage auf dem Buckel, habe aber auch gerade Stereo an Monosamplern (S-330/W-30) endeckt.

Damit meine ich nicht das Erzeugen von Chorus mittels gegeneinander verstimmten Sounds welche im Panorama verteilt werden, eher in Richtung unterschiedlicher Nachbearbeitung gleichen Ausgangsmaterials.

Die alten Roländer bieten z.B. die Möglichkeit Sub-Tones eines Samples zu generieren, ohne das dieses speicherfressend kopiert werden muss. Diese können z.B. ganz unterschiedliche Start- u. Looppunkte haben, bzw. hat jeder tone seinen eigenes filter, lfo, hüllkurve etc.

Eine schöne Stereoatmo ergibt sich z.B. bei Dopplung eines Samples durch die dezente, aber unterschiedliche LFO-Mod. der Filter, das ist dann kein typ. Chorus/Flange-FX sonderngibt der Kombi ein "analoges Eigenleben"...

 

[Jörg]

Yes.
Die alten Rolands find ich nach wie vor richtig klasse

Yes.
Die alten Rolands find ich nach wie vor richtig klasse und nutze sie auch fleißig.
(Du hast ja auch schon festgestellt, dass unsere Setups gewisse Ähnlichkeiten haben )

Ach übrigens, es hat nicht zufällig jemand noch ne RC-100?

 

[micromoog]

[quote:7d743f174f=*J

Yes.
Die alten Rolands find ich nach wie vor richtig klasse und nutze sie auch fleißig.

So gehts mir auch - mein "ältester" (S-330) wird am 31.10. schon 17 Jahre alt. Im Laufe der Jahre und mit wachsendem Gear ändern sich die Anforderungen an die Kiste(n).

Musste er anno 1988 noch mit seinen 16 Stimmchen für ein halbes Midi-Playback herhalten, darf er heute auch schon mal 2stimmig mit acht "Oszis" powern. Z.Zt. mach ich auch viel mit Wave-Draw, sprich sehr kurze Wellenformen zeichnen und bestehende modifizieren. Es kann auch mal gut vorkommen, das sich 31 verschiedene Subtones aus einem 0,4sec Sample ergeben. Fazit: Die Kisten machen einfach Spass!!!