Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha Mont

Tonerzeuger

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Noerd
Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Ein Beispiel für die fließende Grenze zwischen Hard- und Softwaresynths:

ich benutze einen Mini-PC im Proberaum, eingebaut in eine 1HE-Rackwanne, als Orgel.
Das Ding wird komplett über MIDI gesteuert und läuft 1A ohne jedes Display.

Von der Funktion her ist das völlig identisch mit einem Orgel-Expander. Und für mehr Geld kann man auch VSTs in ein Rackgehäuse packen:

http://museresearch.com/products/index.php

Was ich mir aber wünschen würde, ist eine Synth-Plattform a la KRONOS, die völlig offen ist und auch komfortabel über Regler bedient werden kann. Es ist (technisch) nicht einzusehen, warum sowas viel mehr kosten muss als ein "normaler" VA.

Allerdings wäre ein solcher Standard der Anfang eines brutalen Preiskampfes. Wenn das System offen ist, kann jeder kompatible Hardware entwickeln. Statt eines neuen Synths kaufst Du einfach neue Software. Der Kunde freut sich, aber auch nur der :)

Genau so war es ja bei den PCs, und ich habe den Eindruck, so etwas wollen die Synth-Hersteller unbedingt vermeiden...
 
S

starling

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Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Das Problem ist das Interface.
Das müsste dann ähnlich wie beim Nonlinear Labs C15 sein.
 
Moogulator

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Admin
Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Anhand der Klicks und Reaktionen gibt es aber kaum ein Konzept was weniger gutes Feedback bekam.

Diese Box mit generischem Controller - das ist gut oder schlecht? Siehe Diskussion dazu hier viewtopic.php?f=44&t=120965
 
Klaus P Rausch

Klaus P Rausch

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Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

starling schrieb:
Das Problem ist das Interface.
Das müsste dann ähnlich wie beim Nonlinear Labs C15 sein.

Interface ist DAS noch zu lösende Problem.

C15 ist ein interessanter Ansatz, vor allem die austauschbaren Magnetcharts für andere Engines sind eine gute Idee.

Unterschätzt wird noch der menschliche Instinkt, den klanglichen Inhalt unbedingt optisch in Harmonie erleben zu wollen. Wenn ein Instrument aussieht wie die Spesenabrechnung für die jährliche Steuererklärung, dann wird der Klang subjektiv entsprechend erlebt. Das kann jeder selber ausprobieren, indem beliebige Tonerzeuger mit verschiedenen Keyboards und deren Look verbunden werden.
 
Tonerzeuger

Tonerzeuger

Noerd
Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Ein komfortables Interface wäre natürlich prima. Das macht die Sache aber auch teuer.

Ideal wäre ein System, das (abhängig vom Geldbeutel) auf Geräten mit mehr oder weniger Knöpfen laufen kann.

Auch JX-3P / 8P u.a. konnten ja sowohl mit einem einzigen Regler als auch per Programmer bedient werden.

Entscheidend finde ich aber die Offenheit des Systems an sich, also die Möglichkeit, neue Synth-Engines, auch von anderen Herstellern oder als Open Source, zu installieren.

Aber ich schätze, kein großer Hersteller hätte ein Interesse an sowas :stop:
 
Tonerzeuger

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Noerd
Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Unterschätzt wird noch der menschliche Instinkt, den klanglichen Inhalt unbedingt optisch in Harmonie erleben zu wollen.

Es gibt aber auch Gegenbeispiele. Ich spiele meine Orgel über ein Doepfer LMK4+.
Weniger Outfit geht ja wohl kaum, aber unser Gitarrist fällt jedesmal fast auf die Knie,
wenn er den Sound hört :D

Außerdem finde ich, die völlige Abstraktion der Optik vom Sound hat auch etwas inspirierendes.
Mein DX7s hat eine schlichte, edle Optik, das lässt Raum für verrückte Ideen. Und sechs Operatoren, sonst nix, sind doch schon vom Konzept her ästhetisch. Die perfekte Antithese zum Minimoog.

Aber das brauche ich Dir ja nicht zu erzählen :nihao:
 
S

starling

Guest
Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

starling schrieb:
hairmetal_81 schrieb:
Starling,
mir ging es nicht um Eisenberg als GM-Schleuder. Auch nicht um Eisenberg mit User-Samples. Sondern eher rein optisch und bedien-technisch... Eisenberg als optische Blaupause für eine intuitive FM-Synthese!
Ich hab mal so ein Easy FM Konzept gemacht, basierend auf einer Idee von Barry Truax, will irgendwie niemand als Standalone FM Synth haben.
Das heißt auch daß es nur Carrier-Modulator Paare gibt, keine anderen Algorithmen, weil die halt nicht so verhersehbar sind.

Man kriegt damit sehr schnell (zu schnell?) einen Zielsound geschraubt, aber die Anzahl der Sounds ist überschaubar.
Vielleicht poste ich nachher paar Dmeosounds.
Das ist jetzt ne miese Rumschraub-Demo weil mein Masterkeyboard um die Ecke steht:

https://soundcloud.com/magnetic_winter/ ... 01/s-uKfIf

Das ist nur 1 Operatorpaar FM, es gibt 4 Regler

Color
Formant Shift
FM Amount
und Feedback

Dazu 1 LFO und 1 Envelope mit Amount

Man kann den Sound sehr schnell und sehr einfach verändern und kriegt wegen des Formantreglers
und ein paar anderen Tricks Timbres raus die man sonst mit nur einem FM Paar nicht kriegt

Man kann das natürlich leicht auf mehrer Operatoren erweitern, trotzdem ist das Problem:
es ist zu simpel für die Leute wenn man es so präsentiert. Das geht allenfalls als Freeware.
 
Cyclotron

Cyclotron

||||||||||
Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

starling schrieb:
Man kann das natürlich leicht auf mehrer Operatoren erweitern, trotzdem ist das Problem:
es ist zu simpel für die Leute wenn man es so präsentiert. Das geht allenfalls als Freeware.

Das erste, wonach bei sowas gefragt wird, sind mehr OP, Algorithmen, Feedback, ein Filter, Samples, Wavetables ... Wenn das Ding dann ein Monster ist, schlägt plötzlich einer vor, doch mal was Einfaches und Intuitives zu bauen.
 
hairmetal_81

hairmetal_81

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Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Tonerzeuger schrieb:
eine Synth-Plattform a la KRONOS, die völlig offen ist und auch komfortabel über Regler bedient werden kann.


Was du dir wünschst, ist eigentlich eine der Kisten von Victor Wong.

Der war früher Chef von OpenLabs, ging Konkurs und baut jetzt unter dem Namen "Music Computing" da weiter, wo er vorher aufgehört hat.



OpenLabs Neko

openlabs-neko-xxl.jpg




OpenLabs Miko

image.php




Music Computing Studio-Blade

studioblade_gen2_press.jpg




Music Computing Kami XL

kami-music-production-workstation.jpg




danoh_hat_zpshehijmhd.gif
 
Moogulator

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Admin
Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Diese Zwitter haben oft nicht soo gut funktioniert. Sie sind oft nicht intuitiver - und am Ende eben PCs mit Controllern.

Es gab auch sowas hier - schon etwas mehr "hands on"..
Main-image-groove-machine.jpg


aber ich glaube darüber muss man wohl etwas mehr nachdenken.
Interessant, dass diese Basis PC-mit-Zeug durchaus Freunde hat. Ich kenne super wenige Nutzer solcher Sachen - aber ein paar Bastler, die sich ihr eigenes Ding bauen. Und so auch bei den Synths …

Ich glaube nur an so viel Aufwand, wenn sich der lohnt weil die Power gut genutzt wird, sonst doch eher bzgl Urthema - mehr "Instrument", und das kann auch ein Computer sein, aber nicht so generisch - genau da bin ich eher skeptisch - übrigens auch bei dieser 16-Poti/Fader-Sache wie beim Kronos - wirklich cool integriert sieht anders aus - das ginge aber schon - hat aber noch keiner gut gemacht. C15 in gut und intuitiv - böse gesagt.
 
Summa

Summa

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Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

hairmetal_81 schrieb:
Summa,
der Feedback-Parameter versteckt sich quasi oben im Menü-Screen in der Mitte. ;-)

Ein Carrier wird vom Sinus zur Dreieckswelle, wenn er mit zunehmendem Feedback auf sich selbst als Modulator einwirkt.
Diese Option hat man hier bereits als fertig selektierbare Wellenformen verfügbar gemacht - normaler Sinus, Halb-Dreieck (50% Feedback), vollständiges Dreieck (100% Feedback). Sogar Halb-Sinus oder Viertel-Sinus gibt es als anwählbare Option.

So, gerade mal kurz reingeschaut ;-)

Das sind "nur" die Operator-Wellenform, das Feedback fehlt und lässt sich nicht so einfach durch Wellenformen ersetzen, weil die Wellenform die beim Feedback entsteht sich zusammen mit dem FM-Amount bzw. dem Operator-Level bzw. der dazugehörigen Hüllkurve verändert und damit die Basis für FM-Sweeps ist.
Zudem fehlen die Ratio Frequenzen, auch wenn es einem Anfänger vielleicht nicht einleuchtend erscheint, kann man mit Ratio Frequenzen deutlich gezielter FM Sounds bauen als mit Halbtonschritten.
Mit dem fehlen der Level-Hüllkurve pro Operator (eine Mod-Hüllkurve mit einem einzigen Ziel ist in dem Zusammenhang einfach zu wenig) wird man einem wichtiges Mittel zum erstellen typische FM-Sounds beraubt. Ein weiteres Problem ist die ständig hörbare - weil nicht komplett abschaltbare - (Filter?) Sättigung, weil sie einem die typischen FM-Sounds kaputt macht, von denen mit dem Teil eh nicht viel möglich sein dürften.
Zum verstehen der FM ist der FM-Four damit meiner Erfahrung nach nicht sonderlich gut geeignet, es fehlt einfach zu viel von dem was zum richtigen Verständnis der Synthese nötig wäre.
 
hairmetal_81

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Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Bei der Frage, wie ich bei einem "echten" Instrument beim Synthesen-Wechsel (bsp. von "Minimoog-Bass" zu "Microwave-Pad") die Bedienelmente physikalisch "mitverschieben" soll, bleibe ich immer wieder hängen.



Einzige (für mich einigermassen rationell vorstellbare) Lösung:

Das Prinzip "Poller".



Inspiriert vom Strassenverkehrs-Poller und einem Ibanez Treter, dessen Push-Push Potis die genial-nerdige Eigenschaft hatten, sich manuell versenken zu lassen (die "Tone Lock" Pedale für jene die sich auskennen) , müsste man das nun per Pneumatik und MIDI-Wechselbefehl einfach noch automatisieren.


Ich stelle mir das in Gedanken wie eine "generische" 6x20 Encoder-Matrix vor, deren gerade nicht belegte Encoder sich vollautomatisch im Gehäuse "versenken" und somit (rudimentär) die korrekte (weil physikalisch richtige) Poti-Anordnung eines Minimoogs abbilden.


...oder dann beim Presetwechsel eben diejenige eines Waldorfs...



Pixlr_20160121125358400.jpg





...gibt bei jedem Synthese-Wechsel ein schönes "Plopp-Plopp-Plopp" Geräusch à la Popcorn-Maschine! :floet:


:lol:
 
Klaus P Rausch

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Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Moogulator schrieb:
... übrigens auch bei dieser 16-Poti/Fader-Sache wie beim Kronos - ....

Du bist zu recht skeptisch. An solchen Bedienmodellen sieht man, wie praktisch es ist, konservativ zu denken. Und nur da, anderswo geht es um Innovation.

Konservativ ist ein System aus wenigen überschaubaren Bedienelementen. Beim Kronos hat es eine Reihe mit 8 Knobs, das ist bereits nicht mehr überschaubar, sondern 4 sind es.

Zudem ist eine freie Belegung auch nicht praktisch, man muss sich dann für jedes Preset die Belegung merken. Das schafft kein Gehirn. Also braucht es Standardisierung, immer das gleiche Parameter einem Regler zugeordnet. Das Vorhaben scheitert aber an der vermeintlichen Differenzierung von Klangkategorien. Man meint, ein perkussives Instrument genauso kontrollieren zu wollen wie ein dauerhaft klingendes. Da ist was Wahres dran, allerdings nur, solange man in eingefahrenen Mustern denkt. Hier ist also konservativ fehl am Platz und eine Innovation muss her. Kategorien übergreifende Funktionen finden, das ist dann der Kunstgriff.

Das betrifft aber nur den Instrumententyp, der auf eine Weise ein Computer ist. Daher kommt es auch zu diesen Controllerkästen, die als Maschinenkontrolle durchgehen und man sich wie ein Shortcut System alles erarbeiten und merken muss. Von intuitiv kann da keine Rede sein, es ist wie Vokabeln lernen. Allmählich wird es klar, dass die Entwicklung als Musikinstrument woanders weitergehen muss, ja? Es hat seinen guten Grund, warum ein Klavier eine Evolution hinter sich hat und es bei schweren Tasten mit bestimmter Griffigkeit und Widerstand angekommen ist. Diesen Weg hat ein Synthesizer erst begonnen.
 
Moogulator

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Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Ja, das ist die Sache mit der Belegung und des Nicht-Merkens.
Was ich da meist vermisse - also bei 16-Fader-16-Taster-Systemen - wieso ist das in OLED Zeiten nicht einfach so, dass man mit dem großen Display es nicht schafft, diese Übersicht ein wenig zu verdeutlichen, Gedächtnishilfe.

Im Kronos gibt es natürlich viele Synthesemodelle - aber es dürfte leicht möglich sein zB bei einem Synth-Modell bei 16 Bedienelementen alle OSCS, alle Filter, ENVS.. jeweils auf eine Page zu kriegen und dann einfach nur die Namen anzuzeigen, ggf. die Struktur zu skizzieren..
Mit Anwahltastern könnte mann dann zwischen ihnen wechseln.

Sowas wäre schon ein großer Schritt zu mehr Spaß - mehr JD800 weniger Workstation quasi. Ich finde, dass gerade da hat man die falschen Dinge ausgesucht und es einfach nicht zu schlau umgesetzt. Es ist erzkonservativ. Vielleicht mal paar Jugendliche einladen oder auch alles bis hoch ins Roland-Kaiser-Alter.

Ja, praktisch ist anders. Und - wenn wir beim Kronos bleiben (sorry lieber Kronos) - der hat ja absolut das Potential - und ich glaube die "Synthfraktion" bzw. Nerds würden sowas auch cool finden - so es dann intuitiver gemacht ist. Man muss nicht nur Regeln brechen und nur "NEU" um des Neuseins Willen was ändern, aber es wäre schon denkbar..

JA - stimme dir zu, dass die Computersynths das Problem haben wie Plugins und Controller.
Das ist sehr vergleichbar, solang die Erscheinungsform eher Display und paar Regler ist und nicht sowas mit Knöpfen und weniger oder kein Display - das wäre das andere Extrem.

Das Problem ist hier natürlich, dass es nicht nur ein Synthesemodell gibt, was man schwer auf eine Oberfläche herunterbrechen kann.
Aber - es gibt Möglichkeiten. Ist bisschen so wie Smartphone vs. dem, was alle vor Apple so gemacht haben. Nach dem iPhone haben alle umgestellt, weil es einfach besser und intuitiver war. Man könnte darüber reden, ob ein Keyboard ggf. gut wäre oder nicht und so weiter…
Vielleicht gibt es auch etwas, was DANACH kommt.

Vielleicht dauert es ja noch 20 Jahre, aber dann nehm ich das mit in meine nichtvorhandene Rente.
 
Klaus P Rausch

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Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Um beim Kronos zu bleiben: Solche Screens sind ja längst erstellt worden, sogar welche mit Pappmasken für die Slider. Ist eine Hilfe, aber dennoch Krücke, weil jegliche Logik optisch auf der Strecke bleibt.

Beim Kronos haben die Produktmanager gewonnen, weil sie die Featureliste länger haben wollten, als das bei den Mitbewerbern der Fall ist. Die User haben verloren, weil sie einfach keinen Überblick kriegen. Du könntest den Ai1 in ein Desktopgehäuse packen und als Stand-Alone verkaufen, das wäre dann ein wunderbarer VA. Und den Mod7 als FM, das wäre dann ein wunderbarer FM. Nur trauen sich das die Produktmanager nicht, rechnen mit schwachen Verkäufen. Außer es ist Volca oder Miniloque.

Die Yamahas haben den Einschlag ebenfalls nicht gehört als die Refaces kamen. Statt die FM Section des Montage schnell mal in ein eigenes Gehäuse zu packen, musste das zusammen mit AWM2 rausgehauen werden. Kann man machen, wird aber, wie man sieht, nicht richtig angenommen. Vor allem wenn es erklärt werden muss und die Erklärungen unschlüssig sind. Musiker sind zwar doof, aber eben nicht soo doof, um das nicht zu merken. Was eben schade ist, denn gerade Yamaha hat immer Mut bewiesen und Sachen wie Tenori On und Blaswandler und Synthgitarren gemacht. Wahrscheinlich zu viele Bauchlandungen erlebt und nun herrscht das große Fürchten.

Das mit Spaß ist ok, der wird aber schnell versemmelt, wenn ein OS Update versucht wird zu installieren, und dann ist die ganze Kiste gefreezt. Erleben Kronos Leute immer wieder mal, natürlich nicht jeder. Dann sagt einer im Forum: Na sowas, bei mir klappt das. Was eine große Hilfe für den Verzweifelten ist :) Es handelt sich also um einen Schwung Probleme, die überhaupt nicht konsequent angegangen werden. Insofern kann man lange auf große Innovationen warten, auch in Sachen Bedienung mal ganz anders.
 
Moogulator

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Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Der AL1 war so etwas wie der Radias, weitgehend. NIcht gleich, aber …
Das hat ganz ok geklappt.

Aber das wäre dann sowas wie eine Bitte, nie Multisynthese sondern eher Purismus zu machen. Wäre das ideal?
Ich schrieb weiter oben irgendwo, dass die Chamäleon-Synths oft eher weniger Erfolg hatten, die offenen Systeme und sowas - sind die Ladenhüter gewesen, meist. Also ein großes Risiko für alle, die das versuchen. Aber ich denke, FM mit FM-Bedienung wäre sicher leichter zu verkaufen, sehe ich ähnlich wie du.

Allerdings fand Yamaha nicht immer die beste Variante, dies zu präsentieren. Vielleicht will man zu vielen gefallen - da kommt dann Workstation-Style raus.
 
Zuletzt bearbeitet:
hairmetal_81

hairmetal_81

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Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

EDIT: Da ging was schief - nochmal von vorne.



Klaus P Rausch schrieb:
man muss sich dann für jedes Preset die Belegung merken. Das schafft kein Gehirn.


Absolut einverstanden!

Da mag ich die Segnungen des "Displayzeile/Encoder"-Konzepts.




Also braucht es Standardisierung, immer das gleiche Parameter einem Regler zugeordnet. Das Vorhaben scheitert aber an der vermeintlichen Differenzierung von Klangkategorien.


Richtig. Die "subtraktive Blaupause" à la Minimoog ist hier viel zu starr gefasst.



Was wäre denn, wenn...

a) zur standardisierten ADSR-Hüllkurve ein "Hold"-Parameter hinzu kommt?

b) jede Stufe der Hüllkurve auch noch ihren eigenen "Level" Parameter hätte? (D50, anyone? 8) )

c) plötzlich die Parameter "Body", "Diffuse" oder "Hit Power" einer Spring-Synthese auftauchen?

d) oder gar eine Physical-Modelling Oszillatorsektion, die für jeden ihrer auswählbaren Resonatoren jeweils unterschiedliche Parameter hätte?
In der (Software-) Praxis ist dieses Szenario keine Seltenheit. Siehe z.B. Tassman, Chromaphone, Zebra, StringTheory etc.)



Das wirft die standartisierte Blaupause ziemlich über den Haufen...


Solche Sachen gehen meiner Ansicht nach nur mit o.g. Konzept aus Encoder plus Displayzeile (welche Parametername und Wert direkt ober-/unterhalb des physikalischen Bedienelements anzeigt) wirklich intuitiv.
 
Klaus P Rausch

Klaus P Rausch

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Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Eben, genau mit diesen Hürden wird man dann konfrontiert.

Ich habe ja bereits Erfahrung in diesen Versuchen. Einigermaßen schlüssig ist das System Analogic, womit das Handling der typischen Analogsynthesizer via Controller simuliert wird. Schwieriger zeigte sich das schon bei Orgel und Klavier, bei Blasinstrumenten, die auf Physical Model beruhen erst recht. Allerdings war das die erste Tonerzeugung, die mir unmissverständlich klar gemacht hat, das man so nicht weiterkommt. Bei PM sind die Parametriesierungen regelmäßig am normalen Instrumentenbau orientiert, also Saitenlänge, Rohrdurchmesser, Luftdurchsatz und all sowas. Damit kann man einem Musiker nicht kommen, die ganzen Parameter von Pianoteq etwa bleiben den meisten Leuten ein Buch mit 7 Siegeln. Da ich in frühen Jahren im Einzelhandel beschäftigt war, sind mir die Herangehensweisen von "Laien" ziemlich bekannt. Die drücken sich ganz simpel aus, da wird von hellem und dunklem Klang gesprochen, von Brillianz vielleicht noch und hoch und tief und solche Sachen. Ich meine, dass das wahrscheinlich dem instinktiven Herangehen noch am nächsten kommt. Also können die Beschreibungen der Controller bei einem Synthesizer durchaus in diese Richtung gehen. Es ist eine Vereinfachung ohne primitiv sein zu müssen. Das gilt auch für Regelbereiche. Die sind beim unreglementierten Synthesizer stets 0-100, was erfordert, dass ein Musiker zunächst kennenlernen muss, mit welcher Range er es eigentlich bei einem einzigen Paramter zu tun hat. Mach das mal mit 100 Parametern, soviel Zeit nehmen sich die meisten gar nicht. Also auch hier mit einem praxis-praktischen System aufwarten, das es den Leuten leicht macht, ohne dass das System es primitiv macht, was etwa mei 4 OP FM Engines häufig passiert ist. Einfach darf also nicht mit simpel missverstanden werden.

Die Entwickler müssen sich also weniger mit Produktmanagern unterhalten, sondern mehr mit "normalen" Leuten, um die richtigen Ideen zu kriegen. Außerdem sind Budgetzwänge kontraproduktiv. Nur weil ein bestimmter Reglertyp billig zu beschaffen ist und deshalb verbaut wird, muss das nicht gleichbedeutend sein mit bedarfsorientiertem ergonomisch günstigem Handling. Oder der Platz wird zugepflastert mit Bedienelementen, obwohl längst der optimale Abstand zwischen denen studiert wurde. Gibt also ne Menge zu tun, wenn man will :)
 
hairmetal_81

hairmetal_81

Mitglied in Capt. Obvious' Lambada-Testlabor
Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Klaus P Rausch schrieb:
Schwieriger zeigte sich das schon bei Orgel und Klavier, bei Blasinstrumenten, die auf Physical Model beruhen erst recht. (...) Bei PM sind die Parametriesierungen regelmäßig am normalen Instrumentenbau orientiert. (...) Damit kann man einem Musiker nicht kommen



Ich möchte dagegen wetten! 8)




- Hast du schon mal vom (FPGA-basierten) HX-3 gehört/gelesen? ;-)
Den haben ein paar findige Baden-Württemberger nun als UHL Instruments X3-2 amtlich in ein Orgel-Outfit verpackt & geht weg wie eine warme Semmel!


- NI's B4II hat zwar schon n' paar Jährchen auf dem Buckel, aber: Sie ist immer noch quasi "der Industriestandard" in Sachen Hammond-Klon.


- Die FR-7 von Roland scheint ebenfalls intuitiv genug zu sein, um sie für die angepeilte Zielgruppe attraktiv zu machen. Auch da verbirgt sich PM dahinter.


- In Sachen E-Piano hat Waldorf mit dem Zarenbourg mMn. eine schöne Balance zwischen Technik und Nutzerführung gefunden.


- Die Wavedrum hat sich (im zweiten Anlauf) dann doch bei Percussionisten durchgesetzt.


- "Brass" von Arturia war viel zu komplex parameterisiert. "Saxlab" von Linplug macht das besser!


- Nicht zu vergessen: Die Line6 "Variax" ist ebenso PM. Der im Vergleich zurückhaltende Verkauf ist indes wohl weniger dem eigentlichen Produkt-, als vielmehr der übermässig konservativen Klientel geschuldet! :lol:
 
Horn

Horn

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Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

hairmetal_81 schrieb:
In Sachen E-Piano hat Waldorf mit dem Zarenbourg mMn. eine schöne Balance zwischen Technik und Nutzerführung gefunden.
... die klanglich und bzgl. der Bedienung sowohl dem Korg SV-1 als auch dem Nord Electro/Stage unterlegen ist, wenn du mich fragst.
 
hairmetal_81

hairmetal_81

Mitglied in Capt. Obvious' Lambada-Testlabor
Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Naja wenn es nach Klang ginge, würde LoungeLizard Epiano-mässig wahrscheinlich so ziemlich alles halbwegs erhältliche in Sachen PM in den Schatten stellen.

Der Zarenbourg war jetzt eher ein Beispiel für intuitiv umgesetzte Bedienoberflächen.
 
Horn

Horn

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Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

hairmetal_81 schrieb:
Naja wenn es nach Klang ginge, würde LoungeLizard Epiano-mässig wahrscheinlich so ziemlich alles halbwegs erhältliche in Sachen PM in den Schatten stellen.

Der Zarenbourg war jetzt eher ein Beispiel für intuitiv umgesetzte Bedienoberflächen.
Über ersteres kann man streiten. Und bzgl. des zweiten Aspekts sagte ich ja schon: auch da sehe ich das SV-1 und die Nords weit vorn.
 
Moogulator

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Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Pianos brauchen nicht all zu viele Bedienelemente - es sollte schon um Synths gehen.
 
Klaus P Rausch

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Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

hairmetal_81 schrieb:
Klaus P Rausch schrieb:
Schwieriger zeigte sich das schon bei Orgel und Klavier, bei Blasinstrumenten, die auf Physical Model beruhen erst recht. (...) Bei PM sind die Parametriesierungen regelmäßig am normalen Instrumentenbau orientiert. (...) Damit kann man einem Musiker nicht kommen



Ich möchte dagegen wetten! 8)




- Hast du schon mal vom (FPGA-basierten) HX-3 gehört/gelesen? ;-)
Den haben ein paar findige Baden-Württemberger nun als UHL Instruments X3-2 amtlich in ein Orgel-Outfit verpackt & geht weg wie eine warme Semmel!


- NI's B4II hat zwar schon n' paar Jährchen auf dem Buckel, aber: Sie ist immer noch quasi "der Industriestandard" in Sachen Hammond-Klon.


- Die FR-7 von Roland scheint ebenfalls intuitiv genug zu sein, um sie für die angepeilte Zielgruppe attraktiv zu machen. Auch da verbirgt sich PM dahinter.


- In Sachen E-Piano hat Waldorf mit dem Zarenbourg mMn. eine schöne Balance zwischen Technik und Nutzerführung gefunden.


- Die Wavedrum hat sich (im zweiten Anlauf) dann doch bei Percussionisten durchgesetzt.


- "Brass" von Arturia war viel zu komplex parameterisiert. "Saxlab" von Linplug macht das besser!


- Nicht zu vergessen: Die Line6 "Variax" ist ebenso PM. Der im Vergleich zurückhaltende Verkauf ist indes wohl weniger dem eigentlichen Produkt-, als vielmehr der übermässig konservativen Klientel geschuldet! :lol:


Ich kenne die doch alle, arbeite für die Industrie schon lange. Natürlich wird der Sound von den Musikern weitgehend angenommen, aber eben nicht das Editing. Das ist erfahrungsgemäß für die meisten kaum zu erschließen. Ich kann das nicht mehr nachvollziehen, mit Instrumentenbau befasse ich mich seit nun 4 Jahrzehnten und hab da keine Distanz mehr. Ich sehe lediglich immer wieder fragende Augen, wenn es um Sachverhalte geht, die für mich gewohnt sind, aber den Musikern eben nicht.

Nicht ohne Grund hat Pianoteq die einfachste Version rausgegeben, die kommt ohne besondere Eingriffsmöglichkeiten aus. Duplex Scale Resonance? Blooming Energy? Spectrum Profile? Strike Point? Pinch Harmonic Point? Schon das ist den meisten Musikern völlig unklar, erst recht was man damit machen so und in welchem Maß und an welcher Position der Tastatur oder der Hämmer genau, oder etwa Saiten?

Nee, das wird so nichts. Immerhin hantieren die Musiker ja stets mit nicht nur einem Produkt eines einzigen Herstellers, sondern haben eventuell den Stall voll damit und müssten alles mögliche erlernen. Wie gesagt, man muss nur die Foren lesen oder sich mit Leuten unterhalten, die nicht so durchgeknallt sind wie wir. Die verstehen einfach nur Bahnhof, sind aber gute Instrumentalisten, die durchaus ran an den Klang wollen. Diese Hinführung zu schaffen, das ist Aufgabe. Und das heißt eben nicht, neue Buchsen für weitere Patch Cords bohren :)
 
hairmetal_81

hairmetal_81

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Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Ich könnte mir vorstellen, dass ein auf "Halb-Presets bestehendes Preset-System" die Leute heute wieder intuitiv "abholen" könnte.


Hat jemand Erfahrung mit dem alten 1974er Monosynth namens "102200" von Hammond? :denk:


...so könnte man auch Laien den Zugang zur Synthese ermöglichen*, ohne dass "die Gestandenen" zuwenig Variantenreichtum fürchten müssten.


19629534.jpg






* Klar, es ist wieder ein subtraktiver Monosynth und somit praktisch von sich aus bereits "am unteren Ende" der Komplexitäts-Skala. Aber das muss ja nicht heissen, dass man auf diese Weise nicht zugängliche FM- oder PM-Synthese umsetzen kann. ;-)
 
Moogulator

Moogulator

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Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Ob 7 Hüllkurvenpresets eine gute Idee sind für ein heutiges Konzept? Und ausreichend? Das ist ja eher noch weniger als Klassiker-Synth.
 
hairmetal_81

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Mitglied in Capt. Obvious' Lambada-Testlabor
Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Ich weiss es auch nicht. Es ging mir halt darum, die eher "Unbedarften" abzuholen.

Intuitiv & Featuremonster sind zwei Worte, die generell schlecht zusammenpassen. :)
 
Tonerzeuger

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Noerd
Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Dass viele Musiker sich nicht mit technischen Details beschäftigen wollen, ist sicher richtig. Aber das betrifft ja nicht nur Synthesizer-User.

Ich kenne Gitarristen, die ständig an ihren Amps rumlöten und über die Physik der E-Gitarre super informiert sind. Und es gibt andere, die sich damit lieber nicht beschäftigen, sei's aus Berührungsangst mit der Technik, weil sie denken dass es unwichtig ist o.ä.

Vielleicht ist es ja vergebliche Liebesmüh, technik-scheue Musiker für Synths begeistern zu wollen? Das heißt nicht, dass man nicht versuchen soll, die Kisten einigermaßen bedienbar zu halten.

Beim DX7 hätten z.B. acht Data Entry Regler statt einem Einzigen schon sehr geholfen. Wahlweise anzuwenden auf bestimmte Parametergruppen wie z.B. die Levels aller 6 Operatoren. Oder die 8 Parameter einer Hüllkurve. Das wäre spätestens in der 2. DX-Generation fällig gewesen!

Aber die Systematik der FM-Synthese, finde ich, kann man dem User nicht ersparen. Es gab garantiert auch Leute, die den Minimoog absolut nicht "intuitiv" fanden und nix damit zu tun haben wollten. Das ist dann eben die falsche Zielgruppe :)
 
K

Karmaloge

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Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Der AL1 war der Radias, weitgehend.
Das hat ganz ok geklappt.

Aber das wäre dann sowas wie eine Bitte, nie Multisynthese sondern eher Purismus zu machen. Wäre das ideal?
Ich schrieb weiter oben irgendwo, dass die Chamäleon-Synths oft eher weniger Erfolg hatten, die offenen Systeme und sowas - sind die Ladenhüter gewesen, meist. Also ein großes Risiko für alle, die das versuchen. Aber ich denke, FM mit FM.....

Sorry Mic aber das kann man so nicht stehen lassen , hier muss ich dir mal widersprechen (mit Verlaub) AL-1 und Radias sind völlig unterschiedliche Synthesizer die sich in Punkto Sound und Möglichkeiten unterscheiden. Das fängt schon bei der Herkunft an , der Radias wurde vom japanischen Korgteam entwickelt Der AL-1 von KorgUSA. Der Radias beruht auf MMT der AL-1 nicht. Der Radias läuft auf relativ einfach gestrickten Dsp's von Texas Intruments , der AL-1 auf einer Pentium 4 CPU die eine höhere Rechenleistung und Rechengenauigkeit hat als die Texas Dsp's im Radias. Das einzige was ähnlich ist ist die Methode um Alaising bei den Oszillatoren zu unterdrücken , wobei aber beim Radias die Höhen/Obertöne stärker gekappt(gefiltert) sind, der AL-1 ist nach oben offener und im Lowend Bereich bietet er mehr Druck und Tiefe als der Radias. Der Radias hat diesen typischen , mittigen VA Sound , der AL-1 kann bei entsprechener Einstellung rau, breit und wuchtig klingen , alles Eigenschaften die der Radias nicht hat. Der perVoice Stepsequencer im AL-1 bietet komplexere Möglichkeiten als die Modsequencer im Radias , pro Step veränderbare Notenlänge und Modulationsziele/Routing etc. , mit Hilfe der Glättungsfunktion aus dem AMS Mixer kann man sich eine 32 Stage Hüllkurve zusammenbasteln. Die FM Funktion ist beim Radias mehr oder weniger eine seperate Funktion / Block mit eigenen Oszillator mit sehr eingeschränkten Möglichkeiten , während sie beim AL-1 richtig in die Klangerzeugung integriert ist so kann man zum eine PWM Wave gegen eine Detunesaw frequenzmodulieren und das mit einem Ringmodulator kombinieren , geht beim Radias nicht.
Auch die klanglichen Ergebnisse in Sachen FM sind anders beim AL-1 , angefangen von erdigen FM Glocken bis hin zu rauhen filigranen Strukturen für ein 5th Padsound , abgefahrende FX Klänge unsw. Die Filter im AL-1 sind feiner aufgelöst , und bieten komplexere Filtermischungen an als die im Radias , die AL-1 Filter können zudem schöne Eui-Formante erzeugen was ich so beim Radias nicht gehört habe. Die Hüllkurven im AL-1 sind schneller und perkussiver , habe längere Ausklingzeiten als die im Radias und bringen die Membran schön in Wallung. Knackige Bässe ala. Paul Hardcastle und analog typische Filterzaps sind kein Problem . Und auch bei den Hüllkurven im AL-1 gibt es mehr Modulationsmöglichkeiten als im Radias. Dafür hat der Radias eine einfachere Bedienung und die Driveschaltung unterschiedliche Kurven. Also AL1 ist nicht gleich Radias.

Purismus und Brute Force sehe ich im AL-1 mehr als im Radias auch wenn der AL-1 schwieriger zu programmieren ist....und die Aussage "AL-1 war der Radias" ist so eine wischiwaschi Aussage ähnlich wie "Picasso ist wie Rembrandt" klar beide sind Maler aber der Stil ist doch ein völlig anderer...:)
 
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