Kommt Buss-Summenkompression beim Mixing/Mastering IMMER zum Einsatz?

Dieses Thema im Forum "Ansätze / Konzepte" wurde erstellt von Rastkovic, 12. Oktober 2018.

Schlagworte:
  1. Rastkovic

    Rastkovic PUNiSHER

    Mal eine Frage an diejenigen die sich mit Mixing/Mastering etwas besser auskennen, evtl. dass sogar beruflich machen. Ich als Amateur frage mich ob Buss-Summenkompression (im Masterkanal) ein unausweichlicher Arbeitsschritt beim Mixing/Mastering darstellt.

    Es wird ja ein ganz bestimmter Effekt erzielt, nämlich die Verdichtung des Gesamtklangs. Gibt es Ausnahmen wo darauf verzichtet wird, oder wird zumindest immer eine minimale Buss-Summenkompression angewandt?

    Freue mich über Antworten....
     
  2. borg029un03

    borg029un03 Elektronisiert

    Wie bei allem gibt es keine 100%ige Antwort. In erster Linie reduziert der Kompressor den Dynamik Umfang und je nach Bauart/Emulation "coloriert" er ggf. das Signal. So gibt es auch Künstler, die auf ein Maximum an Dyanmik wert legen.

    In den meisten Fällen ist eine Genretypische Lautstärke gewünscht, die in der Regel recht hoch ist. Da wird es schon schwierig ohne Kompression das Ziel zu erreichen.
     
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  3. Bragi Vän

    Bragi Vän ....

    Das hängt mit dem Ausgangsmaterial und der eigenen Philosophie zusammen. Im Mastering, wenn es nur einen Mix gibt, ist es häufig essentiell. Macht man ein Stem Mastering, wie ich es bevorzuge, erweitern sich die Möglichkeiten. Viele Profis bevorzugen leichte Kompression auf vielen Einzelspuren, weil sich dies zu einem organischen Sound verbindet. Es ist also eine Frage der Philosophie. Bei einem einzelnen Mix sind die Möglichkeiten geringer und Kompression bzw. in umgekehrter Form das Limiting zwangsläufig.
     
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  4. Rastkovic

    Rastkovic PUNiSHER

    So mache ich das auch, also Kompression auf Einzelspuren. Ein Limiter ist auf dem Master, dass hat für mich jedoch einen anderen Effekt als ein "echter" Kompressor.

    Deshalb meine Frage ob es üblich ist den Masterkompressor Schritt auszulassen. In diversen Mastering Studio Reports sieht man ja immer das da 3-4 Kompressoren mit im Spiel sind....
     
  5. borg029un03

    borg029un03 Elektronisiert

    Das ist eher unüblich...vielleicht bei Klassik? Hab ich aber noch nie gemastert. Ich hab meist 2-3 Kompressoren in der Chain, alle mit unterschiedlichen Aufgaben. Ein Mutliband, falls im Mix noch was zu korrigieren ist, einer für die klassische Verdichtung und einer für Parallele Kompression.
    Wenn ich ihn hätte, würde ich für den Sound das Signal noch durch den Api 2500 laufen lassen :D
     
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  6. Ist doch recht günstig: https://www.bestservice.de/api_2500.html :mrgreen:
     
  7. Rastkovic

    Rastkovic PUNiSHER

    Vielleicht sollte meine Frage dann dahingehen, ob mastern möglich ist, ohne dass die Dynamik (großartig) angetastet wird?

    Dann braucht man aber eigentlich fast nicht mastern.... :)
     
  8. borg029un03

    borg029un03 Elektronisiert

    :selfhammer:

    War mal bei nem Kumpel und konnte UAD Version mit Orginal vergleichen. Tatsächlich hört man da nen nicht zu geringen Unterschied.
     
  9. tom f

    tom f wuff wuff, ingo der ignore hund :-)


    wie man möchte - wenn jeman im master kanal sehr viel und chirurgisch eq`t dann kann er damit ja auch an der dynamik was ändern und dann den pegel etwas heben.

    mastering würde ich nicht a priori mit kompression & limiting assoziieren auch wenn ich das selber immer so machen.

    man kann wie schon gesagt ja theoretisch alles in den kanälen machen und/oder in den bussen.

    da aber die meisten kompressoren einen starken klangcharakter haben ist dieser ja neben der kompression auch das gewünschte.

    ein ssl bus compressor z.b. hat eine ganz eigenart den bass aufzuräumen, ein 1176 - stark eingesetz verleight schönen gritt etc...

    aber man ende kann ja jede machen wie er will - an der loudness war kommt man aber trotzdem nicht ganz vorbei.
     
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  10. Dark Walter

    Dark Walter ||||||||||

    Im Mix:

    Kompression für Kohäsion
    Ein soft eingestellter Kompressor auf dem 2-Bus hilft den ganzen heutzutage oft grundverschiedenen Einzelspuren zu einem gesamten zu werden. Hier wird auch gerne vom sogenannten "Glue Effect" gesprochen. Das ist sehr weit verbreitet.

    Gut ist hier eine Ratio von 1.5:1 bis 2:1 und ein Treshold von maximal -2db, soft knee, langes attack und idealerweise ein auto release. Ein Treshold von -0.5db bis -1db kann schon etwas bringen ohne gleich als Kompression wahrgenommen zu werden.

    Kompression als Klangformung
    Je nach gewünschtem Sound wird gerne auch direkt in einen Kompressor gemischt. Das kann Rock Produktionen zum Beispiel den ganz speziellen Grundsound geben. Die Klangformung ist aus meiner Sicht für manchen Sound essentiell und ein Mastering-Engineer darf / sollte nicht darüber entscheiden.

    Kompression als Effekt
    Einige Kompressoren haben einen speziellen Charakter der entweder immer da ist oder in ganz extremen Settings auftritt. Diese werden gerne im Mix wie auch im Mastering leicht hinzugeregelt. Da viele Kompressoren keinen Dry Wet Regler haben geschieht das oft über Busse - das ist die sogenannte Parallel Compression wie sie sehr oft auf Drumspuren angewandt wird.
    In Mastering Studios werden deswegen übrigens auch sehr gerne mehrere Kompressoren mit minimalen Settings gelayert.

    Gruppen bzw. Effektkompression
    Bei vielen größeren Produktionen werden verschiedene Instrumentengruppen ebenfalls komprimiert. Zum Teil ebenfalls für Verdichtung und Kohäsion allerdings auch um einen gewissen Charaktersound zu erhalten der dann leicht dazugeregelt wird.

    Drum, Room oder Basstracks werden so zum Beispiel gerne gnadenlos in heftigen Settings zerstört um dann dieses Signal minimal für etwas mehr Karakter / Schmutz / Leben hinzuzuregeln.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Oktober 2018
  11. intercorni

    intercorni ||||||||

    Kommt darauf an: wenn die Transienten zu sehr rausknallen kann man schon mal einen Kompressr auf die Summe legen, allerdings mit minimaler Gain Reduction. Wird gerne verwendet, um die einzelnen Instrumente mehr miteinander zu verbinden. Sollte aber sehr subtil eingesetzt werden und als Anfänger holt man sich wohl eher pumpen rein, was aber nicht unbedingt erwünscht ist.
     
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  12. Rastkovic

    Rastkovic PUNiSHER

    Genau diese Verdichtung ist es, wo ich mich frage ob man als Profi im Berufsalltag auch mal bewusst darauf verzichtet. Einerseits klingt es für mich sofort etwas mehr "amtlich", andererseits geht die Luftigkeit flöten.

    Verstehe aber auch das es etwas anderes ist eine Band abzumischen, als reine Synthesizer Musik....
     
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  13. borg029un03

    borg029un03 Elektronisiert

    Die Luftigkeit kann man ja mit nem guten EQ wieder rein drehen. Differenzierung zwischen M/S kann auch bei der Erhaltung der Luftigkeit helfen.
     
  14. tom f

    tom f wuff wuff, ingo der ignore hund :-)


    naja so pauschal kann man das nicht sagen - röhren / optokompressoren sind dafür z.b. zu langsam und der eine oder andere vca kompressor evtl. bei zu schnellen releases - da wir ja von tranisneten reden - etwas knarzig.

    das geht am besten mit einem fet kompressor oder besser gleich einem limiter.
     
  15. Dark Walter

    Dark Walter ||||||||||

    Sorry, hatte völlig vergessen darauf zu antworten.

    Also bei "Profis" wird in der Regel gefordert das der Gesamtsound einem gewissen Standard folgt. Das macht abhängig vom Genre die Arbeit ohne massives Processing unmöglich. Also Metal, Punkrock bis hin zu modernstem EDM. Ohne mitzuziehen hat man verloren.

    Andere Musikrichtungen geben allerdings die Chance auf Kompression als notwendiges Muss zu verzichten, das sind dann vorwiegend Richtungen in denen der Sound offener ist und der Inhalt nicht zwingend durch Druck überzeugen muss. Z.b.: Jazz, Singer/Songwritersachen, Klassik oder klassich an den 50's 60's orientierten Sounds passen gut in diese Schublade. Ein Paradebeispiel für Produktionen die Instrumental zwar extrem voll sind aber noch nach 3 Minuten an Dynamiksteigerungen explodieren können sind die Sachen von "Get Well Soon".

    Die erwähnte Glue Compression ist übrigens echt nicht so heftig. Das Glueing wird halt gerne angewandt um unterschiedliche Quellen wie sie heute gerne vorkommen zu verschweissen. Früher wurde halt noch alles in einem Raum -also in einer gemeinsamen Luft mit entsprechendem übersprechen - aufgenommen, da war noch kein Glue nötig. Heute gibts es VST's, Samples, Drum Aufnahmen im Studio, Vocals, im Schlafzimmer und anderes aus dem Proberaum. Idealerweise hat das jeder für sich alleine aufgenommen ;-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2018
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  16. Rastkovic

    Rastkovic PUNiSHER

    @Dark Walter Danke für deinen Beitrag. Sehr interessanter Einblick und die Beispiele sind für mich durchaus einleuchtend.

    Hilft mir auf jeden Fall die professionelle Vorgehensweise in Bezug auf Kompression und Mixing besser zu verstehen....
     
  17. Dark Walter

    Dark Walter ||||||||||

    Gift ist immer eine Frage der Dosis. ;-)

    Ich hab wenn es schnell gehen soll ganz gerne ein einfaches Standard 2-Bus Setup. Geh da mit -8 bis -10 db rein und erhalte dannach eine Summe auf Masterpegel, mit Wow Effekt und ohne unnötig viel Luft und Dynamik einzubüßen. Kann die Settings auch gerne rausgeben.
     
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  18. Rastkovic

    Rastkovic PUNiSHER

    Fühl dich nicht gezwungen, aber dass wäre schon ein ganz feiner Zug von dir! :):supi:
     
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  19. F-A-B

    F-A-B |||

    Das ist der Punkt.

    Wenn selbst jemand wie Aphex twin sich gezwungen sieht auf diesen Zug aufzuspringen.

    Wobei ich mir manchmal echt die Frage stelle:

    Klingt es jetzt fett oder nur laut.

    Bis ich dann elektronische Musik der 90er reinlege, den Volumeregler gefühlt nen 1/5tel weiter aufdrehe
    und jedesmal umgehauen werde. Früher mulmte es, es war leiser, klang aber fetter, heute ist es clean und laut

    Was spricht dagegen beide Welten zu verbinden und einen Kompromiss zu finden. Das fehlt mir irgendwie.
    Also richtig gut gemachte ektronische Musik, die mitreisst und nicht einfach nur technisch gut gemacht ist.
     
  20. Wenn man authentisch "den Sound" der Zeit vorm Loudness War nachahmen will, auf jeden Fall bis einschließlich Mitte 80er Jahre, sollte man meines Erachtens von Summenkompression und vor allem vom Brickwall-Limiter die Finger lassen. Was heute an 80er-Jahre-Aufnahmen deutlich komprimiert ist, ist meistens irgendwann mal remastered worden und nicht unbedingt zum besseren.
     
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  21. Sogyra

    Sogyra Rauschfrei

    Bei den heutigen aufgeblähten Samples sehe ich keinen Grund, einen Kompressor zwingend einsetzen zu müßen. Wenn doch, dann stimmt was mitn Mix nicht.

    Die (für mich) schlimmste Art von Kompression ist das Sidechaining. Das kommt ja einer Vergewaltigung gleich.

    Als Tip kann man noch sagen: wenn man einen Kompressor hört, ist er schon zu stark eingestellt. Und: lieber mehrere Kompressoren hintereinander mit seichten Einstellungen verschalten, als einer mit brutalem Eingriff.
     
  22. borg029un03

    borg029un03 Elektronisiert

    Zu Hohe Dynamik ist genauso ein Problem, wie zu viel Dynamik und nur mit Lautstärke ist da nicht immer was zu retten. Extrem produzierte Samples sind definitiv dabei ein Problem.

    Iwo, je nach Genre ist das gewünscht. Als Stilmittel muss man halt schauen wo es passt, aber auch ein leichtes Sidechaining im Subbassbereich kann dort viele Probleme lösen und muss nicht unbedingt hörbar sein.

    Auch da würde ich gern Widersprechen, da mMn ein Kompressor genauso ein Kreativ-Tool sein kann. Negative Ratios, GRL, etc. sind alles Spielereien für den weniger neutralen Klang ;-)
     
  23. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    Ganz generell würde ich sagen, dass man Summenkompression od. im Prinzip JEDE Bearbeitung des Summensignal während des Mixings besser sein lässt. Das ist Aufgabe des (klassischen) Masterings. Alles was man beim Mixing schon verändert, schränkt die Möglichkeiten des Masterings ein.

    Dabei geht man davon aus, dass Mixing und Mastering zwei voneinander unabhängige Arbeitsschritte sind, was in der Regel und vor allem bei der Produktion eines Albums auch der Fall ist.

    Im Mastering kommt man dann meiner Meinung nach bei allen üblichen Musikrichtungen nicht um die Verwendung von Dynamik reduzierenden Geräten/PlugIns herum. Ich selbst verwende praktisch immer Multibandkompression und am Ende der Kette einen Brickwall Limiter.

    Wenn man nur einzelne Songs produziert, also keine "Sammlung" von Songs die nachher klanglich und von der Lautstärke gut zueinander passen sollen, dann kann man im Prinzip auch direkt in die Masteringkette rein mischen. Das wird z.T. auch so gehandhabt. Es hat den Vorteil, dass man schon während des Mischens hört, wie sich der finale Song anhören wird. Im Detail ist das aber nicht so einfach wie es erstmal klingt und birgt viele Fallstricke.

    Was auch manche machen ist in eine Masteringkette rein zu mischen, diese dann aber beim rendern auszuschalten. So hat man beim mischen eine Idee, wie es nachher final klingen wird, lässt dem Masteringmensch aber noch alle Freiheiten.
     
  24. borg029un03

    borg029un03 Elektronisiert

    Wie stehst du zu der These vieler Mastering Ingenieure, dass der Multibandkompressor nur zum retten eines unbefriedigenden Mixes ist?
     
  25. F-A-B

    F-A-B |||

    Ist das nicht abhängig vom Genre ?

    Gerade bei Clubmusik wird heute eher selten extern gemastert, zumindest bei kleinen Produktionen, die, wenn überhaupt, im dreistelligen Bereich einspielen und sich somit
    externe Dienstleistungen nicht lohnen.

    Oder geht es hier um Priduktionen die über dies hinausgehen ?
     
  26. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    Das ist so pauschal Quatsch. Frequenzselektive Verdichtung ist im Prinzip unerlässlich, wenn man einerseits ordentlich Druck erzeugen will aber andererseits genug Dynamik im Mix haben möchte. Natürlich kann man auch bestimmte Probleme mit Multibandkompression lösen, die man auch anders, vielleicht auch besser im Mix lösen könnte. Aber der Multibandkompressor ist bei Weitem nicht nur ein Problemlöser, sondern kann eben ganz allgemein auch einfach Gewinnbringend eingesetzt werden.
     
  27. tom f

    tom f wuff wuff, ingo der ignore hund :-)

    sidechaining ist eine technik und kein stilmittel.

    für das wofür es heute fälschlicherwesie - im statistischen sinne :) - steht kann man den einen oder anderen elekrtonik act verantwortlich machen.

    die technik an sich ist durchaus alt und lässt sich in unzähligen varianten auf ganz unterschiedliche signale anwenden - siehe fx returns mit hall auf vocals etc. etc.

    wer sidechaining mit pumpenden flächen gleichsetzt der setzt ketchup mit einem tomatenstrauch gleich :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. November 2018
  28. tom f

    tom f wuff wuff, ingo der ignore hund :-)

    ist ja auch alles ein frage des mix managements - wenn ich z.b. schon eher frequenzbasierte subgruppen erstelle dann brauche ich gar keinen separaten multibandkompressor.

    meines erachtens sind die teile eher riskant und ich habe in 25 jahren musikproduktion - wenn ich mich nicht irre - bei keinem track einen verwendet.
     
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  29. Rastkovic

    Rastkovic PUNiSHER

    Um Loudness War ging es garnicht. Kompression auf der Summe erzeugt einen verdichtenen Effekt, den ich mitunter bei bestimmten Musik Stilistiken als störend empfinde. Ich bin mir sicher man kannte Summenkompression bereits in den 80ern.

    Dark Walter konnte mit seinen Beitrag für mich ein wenig Licht ins dunkle bringen.
    _
     
  30. Dark Walter

    Dark Walter ||||||||||

    Eine allumfassende Antwort gibt es leider nicht, zu unterschiedlich der Sound einzelner Stilrichtungen. Was für Berlin School passt muss nicht unbedingt zu 2019er IDM passen und umgekehrt.

    Milde Kompression auf dem Bus kann helfen eine Liveaufnahme oder Einzelspuren zu einer richtigen "Platte" verschmelzen zu lassen. Zu viel Kompression killt die Musikalität des Materials.

    Lautheit, Limiting etc. sollten hier erst mal aussen vor bleiben. Zuerst einmal geht es um einen gesunden d.h. musikalischen gut ausbalancierten "gesamten". Ein Limiter während des Mixings kann sich interaktiv auf das gesamte Balancing auswirken und es komplett ruinieren.

    Für bestimmte Musikrichtungen die technisch sehr extrem bzw. aktuell sind sehe ich das mit dem Limiter wieder ein wenig anders. Aber das ist ein anderes Thema.
     
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