konkrete probleme beim mastern

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von ARNTE, 30. Oktober 2007.

  1. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    hallo leute :)

    ich bin gerade dabei ein album für einen befreundeten musiker zu mastern.
    im prinzip geht mir das auch sehr gut von der hand - die bisher erreichten ergebnisse überzeugen sowohl mich als auch den freund.

    ein paar kleine probleme hab ich aber noch, die ich nicht zu meiner vollen zufriedenheit gelöst bekomme.

    1. in einem track ist ein recht heftiger knackser drin. vermutlich war das ein clipping (bei der aufnahme auf DAT). der pegel ist dabei aber eigentlich gar nicht mal so hoch. neu aufnehmen geht nicht - ich muss also irgendwie versuchen diesen knackser zu kaschieren. alles was ich bislang versucht habe, hat das problem aber eher verschlimmert als verbessert. irgendwelche tipps, was ich probieren kann???

    2. bei der produktion wurden zahlreiche annaloge synths und effekte verwendet. darum ist bei einigen songs eine ganze menge rauschen zu hören. durch das laut machen und höhenanhebungen (beim mastern) hat sich dieses rauschen teilweise recht deutlich verstärkt und wirkt stellenweise störend. jetzt könnte ich natürlich einen de-noiser drüber jagen, jedoch bringt das wiederrum recht deutliche höhenverluste mit sich. was könnte ich da machen? gibts irgendeinen besonders tollen de-noiser?

    vielen dank schonmal und grüßle
    arnte
     
  2. Anonymous

    Anonymous Guest

    Man kann die Stelle mit dem Clipping exakt markieren und mit dem Audio Editor rangehen. In großer Zoom Vergrößerung das Volume dieser Stelle um den Betrag (vielleicht - 2 dB oder weniger, je nach Fall) verringern lassen. Sich an das beste Ergebnis mittels Clipboard rantasten. Die Kanten der Stelle können mit Fades geglättet werden, so dass es nicht zu einem neuerlichen Knacken wegen Pegelsprung kommt. Statt Volume kann man auch Smoothing im Audio Editor ausprobieren. Hilft alles nichts, dann kann an genau der Stelle ein neues Sample drübergelegt werden, dass das Knacken überdeckt und "gewollt" klingt.

    Angehobenes Rauschen ist schwieriger. Wenn Du keinen Multiband-Denoiser dazu bringen kannst, das ohne störende Nebeneffekte zu eliminieren, dann muss man es im Falle auch so lassen wie es ist. Man kann auch absichtlich z.B. vorher Meeresrauschen oder geräuschhafte Atmosounds einflicken, damit sich der Hörer an Noise gewöhnt und dann fällt das Rauschen weniger auf. Es fällt immer dann besonders auf, wenn es sprunghaft aufgrund einzelner Samples oder Spuren, die demutet werden, auftaucht und daher besonders auffällig wahrgenommen werden kann.
     
  3. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    danke erstmal!

    zu 1. also wie gesagt, das clipping klingt zwar wie ein clipping, sieht aber nicht so aus :shock:
    soll heißen, da ist kein plötzlich hoher pegel - komische sache das...
    mit partiell leiser machen hab ichs auch schon probiert aber eigenartiger weise wird das damit sogar noch auffälliger. die idee mit dem sample drüberlegen hatte ich auch schon, weiß aber nicht genau wie ich das bewerkstelligen soll. wird eine riesen frickelei aber das werde ich wohl mal probieren...

    zu 2. stimmt, das rauschen fällt vor allem auf wenn es plötzlich weg ist und dann wiederkommt. in ruhephase habe ich nämlich versucht es ganz wegzunehmen (gaten). das werde ich wohl mal lieber lassen und dafür lieber konstant weiter rauschen lassen. die idee ein "angenehmes" rauschen einfach noch drüber zu packen ist auch nicht ohne. das könnte dem ganzen noch einen größeren vintage-touch verleihen, der zu der musik ohnehin gut passen würde. klasse vorschlag! das probier ich auf jeden fall! ähm...wo bekomm ich ein angenehmes rauschen her???
     
  4. Anonymous

    Anonymous Guest

    Wenn man das Clipping nicht sieht und es auch im Audio Editor nicht als Clipping angezeigt wird, dann könnte es sein, dass es kein Clipping ist ;-)

    Ich hatte auch schon Clipping, das man aber nicht gehört hat.

    Das sind dann so Sachen.

    Eine Möglichkeit ist die, es so zu lassen und zu behaupten, das soll so sein.

    Eine andere ist die, dass es eine Frequenz ist, die aus dem Zusammenwirken anderer Frequenzen an genau dieser Stelle dann zusätzlich entstanden ist. Dem könnte man mit einer anderen Stereopositionierung beikommen, plötzlich ist das dann nämlich weg. Auch mit einem EQ könnte das gehen.

    Wenn´s nicht zerrt, würde ich es evtl. lassen. Wahrscheinlich hört es niemals jemand, wenn man ihn nicht mit der Nase drauf stößt. Denn beim Abmischen und Mastern hört man ja die Flöhe husten und das passiert nur bei einem selber.


    Das mit dem Rauschen einfügen als psychoakustische Krücke geht z.B. mit Meeresrauschen, wird landläufig als ganz meditativ empfunden. Auch Wind geht, solange es kein Sturm ist. Es gab mal jemanden, der hat der kompletten Aufnahme ein ganz leichtes zusätzliches Grundrauschen hinzugefügt und das Problem so gelöst, da es durchaus Produktionen mit einem gewissen Grundrauschen gibt. Dadurch ist dann ein Gesamtniveau des Rauschens da.
     
  5. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    dieser gedanke kam mir auch schon... :idea:
    nur, es ist da, es ist laut, man hört es und es klingt nicht wirklich, als sei es gewollt ...und das schlimmste: ich bekomm es nicht weg. :evil:
    am liebsten würde ich ja mal nen kleines audiofile zum lauschen geben - aus verständlichen gründen geht das aber nicht :sad:
    naja, ich probier mal noch ein bisserl weiter und zur not wird es als kunst erklärt....

    danke nochmals für die hilfe!!! :D
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    wahrscheinlich bist du da schon drauf gekommen und ich weiß nicht, was für musik das ist, aber: wenn es an einer stelle knistert, die an anderer stelle im song nochmals, aber ohne knistern auftaucht, könnte man das im audioeditor doch mit einer kopie der sauberen stelle ersetzen.
     
  7. Undankbare Aufgabe hast du da. ;-)
    Den Knackser finde ich ja noch relativ harmlos, den kann man sicher zumindestens "entschärfen" oder eventuell fast unhörbar machen, allerdings kostest das sicher einige Zeit und Tricks.

    Beim Rauschen kann das IMHO nichts ordentliches werden, egal wie "perfekt" heutige Denoiser arbeiten, Frequenzbeschneidungen von Nutzsignalen lassen sich in kaum einem Fall vermeiden.
    Da hilft (marginal) nur ein besserer Mixdown (falls Einzelspuren vorhanden) und gezielte Spurenbearbeitung um dann das Mastering sinnvoller zu machen.

    Beste Lösung: "Vintage"-Rauschen als Marketingstrategie verwenden. :lol:
     
  8. Deusi

    Deusi Ja was denn eigentlich?

    Ich denke auch, daß da der Hase im Pfeffer liegt. Ich hatte mal ein sehr ähnliches Problem in meiner Anfangszeit (also quasi Vorgestern ;-) ). Damals allerdings mit einer dilletantisch mikrofonierten Akkustikgitarre. Aber ich hatte damals einige(!) hochfrequente Störgeräusche.
    btw. Wenn der Musiker DER Musiker ist den ich meine, dann sag' ihm er soll mir ganz diskret seine 808 und den Virus zukommen lassen und das Geräusch ist weg. ;-)
     
  9. C0r€

    C0r€ -

    kannst dir ja mal das spektrum in der Zeitdarstellung ansehen, (z.B. audacity kann das, Audition und das neue Wavelab) Vielleicht sieht man dort wo es zerrt. Dann an der stelle mit nem EQ rangehen oder in Audition den Bereich im Fequenz-Zeitbereich auswählen und leisern.

    Ansonsten sieht man das in der (normalen) Zeitdarstellung bzw. Wellenformdarstellung an eckigen Kanten, die man dann z.B. mit einem Tiefpass (gezielt an dieser Zeitabschnitt) ausbügeln kann. Bei schlecht programmierten EQs bzw. Filtern bekommt man aber auch schnell nen neuen Knakser rein durch das Einschwingen.

    Meist sinds nur 1-2 samples (in der Zeitdarstellung die kleinste Einheit) die richtig ausgebüglt das Knaksen entfernen.
     
  10. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    nochmals danke an alle für die vielen guten vorschläge!

    das knacksen erkennt man mit kräftig zoom schon, allerdings wie gesagt nicht durch hohen pegel und "ecken", sondern durch eine verdichtung der wellenform. im frequenzanalyser ist dabei eigenartigerweise aber nichts wirklich auffällig. eine "spektrumsanzeige" muss ich mir erstmal besorgen. am samstag werde ich mich dann wohl wieder ernsthaft dran setzen und probieren was sich machen lässt...
    ich halte euch auf dem laufenden (und das ergebnis werden dann auch hoffentlich viele von euch hören - allerdings erst anfang nächsten jahres :))
     
  11. ossi-lator

    ossi-lator aktiviert

    falls du das programm "adobe audition" zur verfügung hast: markiere die stelle mit dem knackser und lege den normalen grafischen eq (10 band) darüber. nimm die bässe und unteren mitten raus und versuche den knackser voll zu betonen mit oberen mitten und den höhen. wenn er perfekt zu hören ist, rechne den eq über die stelle, dann zoome die wellenform soweit auf dass du zeitlich in den hundertstel bereich kommst. merke dir den zeitabschnitt und mach den eq rückgängig (undo). dann gehst du wieder an den zeitabschnitt und schneidest den scheiss knackser einfach raus - das hört kein mensch. so kann man fast jedem clipping oder knackgeräusch von schallplatte zu leibe rücken.

    beim rauschen sollte vorsicht walten. eigentlich klingt schmutz und dreck organisch und gehört zur elektronischen musik (interviewas mit tangerine dream bestätogen das.....hahaa). wenns euch aber wirklich zu sehr nervt, rechnet einen noise reducer drüber (waves bundle hat dabei ne sehr gute quali ohne komische nebengeräusche). aber aufpassen: an leisen passagen oder wenn nur ne bassdrum läuft fängts schnell an zu pumpen und klingt pappig und übermässig komprimiert - - dann lieber mit dem rauschen leben.

    i..
     
  12. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das mit der Eliminierung eines hörbaren Knacksers kann ich bestätigen. Die Idee mit der Lokalisierung per EQ ist wirklich gut übrigens!

    Beim Rauschen hat er das Problem, dass es als erkennbarer Schub autritt. Sowas kommt immer dann vor, wenn eine Spur im Vergleich mit den anderen viel zu viel rauscht und dann jedesmal, wenn das Signal kommt, volle Pulle Rauschen reinschiebt. Man kann z.B. einen Schritt zurückgehen und die Spur einzeln nehmen und versuchen zu denoisen. Dann wieder ins Arrangement einfügen und es müsste besser sein. Wenn dieser Schritt zurück aber nicht mehr geht, ist es fatal.

    Dass Rauschen zur Musikdarbietung und damit zur Aufnahme gehört ist so ein extra Thema. Wissenschaftler sprechen sogar vom stochastischen Rauschen, das unser Gehör geradezu haben will und daher zu cleane Aufnahmen als unnatürlich empfindet. Das ist aber alles im Bereich Millimeterpapier und Arntes Problem ist eins, das leider offensichtlich bei vielen Leuten immer wieder vorkommt. Manchmal wird eine Audiospur normalized, damit "voller Pegel" da ist, und schon ist auch das darauf enthaltene Grundrauschen gleich mit angehoben. Das kann sich dann bei vielen Spuren aufaddieren. Wenn man nicht schon bei der Aufnahme jeder Einzelspur peinlichst genau auf möglichst geringes Rauschen geachtet hat und schludrige Pegel akzeptiert hat, dann wird man spätestens beim Mastern damit konfrontiert werden. Denn die Loudness Maximizer und Kompressoren heben einem das nochmal tierisch an. Wenn man höhenstarke Speaker hat, dann glaubt man sich am Nordseestrand und fängt dann an, Noise als neuen und unfreiwilligen zusätzlichen Sound im Arrangement zu begreifen :D
     
  13. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    sodele, alle probleme gelöst :D

    ich hab jemanden gefunden der izotope rx hatte. damit ging das dann quasi wie von selbst und die ergebnisse sind beeindruckend! beim knackser einfach "spectral repair" benutzt und mit einem klick war nichts mehr zu hören :shock:
    der denoiser kann auch auch zaubern. das dauert zwar ewig (1 1/2 h für nen 6:30 min song) danach ist aber das rauschen kaum noch hörbar und die höhen trotzdem noch da. wirklich sensationell!

    ich brauch diese funktionen ja nicht so oft, überlege aber trotzdem zu kaufen - hier gibts dazu noch infos: http://izotope.com/products/audio/rx/
     
  14. In Samplitude 9/10 PRO gibt es auch einen Spectralcleaner, funktioniert hervorragend. Nicht nur zum entfernen von Knacksern/clicks etc. sondern auch als Sounddesigntool nicht zu verachten.

    Mann kann nicht nur Störgeräusche entfernen sondern auch Frequenzen extrem verändern. Also mehr als ein Restaurationstool.

    Im Gegensatz zu Izotope bleibt man im DAW und muß nicht ex- und importieren. Hat also auch undo/redo. Kostet auch keinen Aufpreis, gehört bei Samplitude zum Standard.
    http://www.samplitude.de/de/seq/news.html
     
  15. Plasmatron

    Plasmatron aktiv

    Also Knackser die schon auf der Aufnahme liegen leiser machen halte ich für den falschen weg- die Stelle mit einem ultra kurzem gefühltem Fade Out und In wegnehmen und aus einer Funktionierenden Stelle ein paar Samples wieder einfügen - ich würde es Crossfaden, das erspart dir Clickse von ungenauen Sample Positionen ( hab die Posts von den Kollegen jetzt nicht gelesen)
     
  16. das wird sehr kompliziert - moderne programme wie z.B. izotope RX fixen sowas halbautomatisch indem sie genau das machen - nur uebernehmen sie eben einen grossen teil der manuellen Arbeit
     
  17. Plasmatron

    Plasmatron aktiv

    Wenn das Ergebniss stimmt und man im Besitz solcher Programme ist, klar warum nicht, ich überlasse das halt, wenns geht nicht dem Zufall - Handarbeit. Ich meine man macht sich Tage Arbeit für ein Stück um dann ein Plug in dran rumm fummeln zu lassen ;-)
     
  18. und wenns die Sache noch besser macht als man's selber koennte !?

    Das komplett manuell zu machen kann schon dauern - hab mal ne halbe stunde fuer eine Stelle gebraucht - am Ende klangs dann immer noch grottig, so as ich die paar sekunden komplett geloescht habe
     
  19. gibts nach der bearbeitung (izotope etc.) eine höhrbahre veränderung im gesamt Klangbild also so lasergiudetbomb mässig *g*? oder arbeitet der wirklich nur das ab was er soll ?
     
  20. Plasmatron

    Plasmatron aktiv

    ich würde so was nur punktuell einsetzen und dann auch auf einer Kopie und das veränderte Sample dann einfaden - Also ich rede hier von einzelnen Knacksern, wenn das ganze Material verseucht ist würde ich es - Wegschmeissen ;-) ..

    Das Cedar macht das ganz gut, aber da muss man auch erst analysieren ect. Ohne solche voranalysen macht das doch keine Software richtig,--

    ich vertraue nix das eigentlich nur plus rechnen kann...
     
  21. also Knackser entfernen geht richtig gut - rauschen entfernen ist im vergleich zu anderen Sachen die ich kenn auch verdammt gut

    aber letzlich wuerde ich eh nur einzelne Knacker entfernen - mein vertrauen in rauschunterdrueckungs Algorithmen ist eher gering
     
  22. Plasmatron

    Plasmatron aktiv

    Hab mal ein Demo von dem Cedar gehört, dawurde ein Autohupen aus einer klassischen Orchester Aufnahme entfernt, erfolgreich. Also Denoiser sind in der Low Budget Klasse meist nix. Ich sag nur Gates auf Einzelspuren , bei einem laufenden Signal wird ein rauschen meist verdeckt oder bringt sogar noch "wärme" mit.. je nach dem was rauscht...
     

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