Korg Grandstage

Jenzz schrieb:
Mitnichten... Wir hatten damals auch noch kurz über Ralphs Suitcase telefoniert ,-)...


Aber mal zurück zum Grandstage:

Im Grunde kommt doch Korg viel zu spät mit dem Ding... Die 'Alle-guten-Standartsounds-in-einem-Gerät'-Abteilung ist doch von Nord schon gut besetzt, warum wollen die das Rad nochmal erfinden...und das mit diesen doch eher durchschnittlichen Sounds? Selbst bei den Flügelsounds, die ich bisher gehört haben, schwingt so ein schwerer, drahtiger CP-70-Anteil mit... ?

Jenzz

Die Aufnahmen bei Ralph sind dann auch ganz gut geworden. Hier ein Pic von der Session. Links unten sieht man das Condenser Mic, das dynamische stand direkt vor dem eingebauten Speaker und sein Mk1 Suitcase 73 hat den eingebauten Pre-Amp, von da aus gings noch ins Pult.

kprrmk1samplerecordingsession.jpg


Die Korgies kommen eigentlich nicht spät mit Grandstage. Der Markt ist hart umkämpft, dauerhaft ergiebig und bringt noch Newcomer mit ins Spiel. Wie zum Beispiel Dexibell, das eigentlich frühere Roland Italy Leute sind, davor war das Siel. Und Physis Piano. GEM ist ja auch nicht untätig. Zwar ist auf der Bühne Nord mit den Roten sehr dominant, und das neiden manche Hersteller auch, aber es ist noch Raum für was. Wo es früher hieß: "Wie ist das Klavier?" in der Workstation, heißt es heute: "Wie klingen die Klaviere und wann kommen weitere?" Die Grenze zwischen Workstation und DigiPiano ist fließend geworden, selbst bei einem solchen verlangen die Musiker Controller Wheels und RAM, um irgendwas reinzuladen. Man lese korgforums.com und norduserforum.com und da sieht man, dass die Leute die Samples wie ein Klaviergeschäft betrachten, in dem alle möglichen Instrumente rumstehen und jeder seins raussuchen will. Dabei reicht der Klanganspruch von "muss sich in der Band durchsetzen, auch gegen die Les Paul" bis zu "ich spiele ausschließlich Debussy und brauche es lieblich". Die Korgies machen da schon eine Menge richtig, auch mit dem Grandstage. Vor Jahren dachte ich mal beim Anhören der Clavia Electro Klaviere, die klingen echt abäh. Bis ich das mal im Bandkontext gehört hatte. Das änderte auch bei meiner Einstellung zur Sache so einiges.
 
gilbert schrieb:
Dennoch wundert es mich, dass Du beispielsweise das Kronos Rhodesimitat nicht deutlich besser einschätzt als das Nord Rhodesimitat. Das Kronosrhodes finde ich beim Spielen inspirierend, während es mir beim Nord nicht so ging.

Vielleicht ist aufgrund Deiner langen Erfahrung mit dem Original die Benchmark zu hoch?

Das wird ganz sicher so sein... Wenn man 25-30 Rhodes per Jahr hier in der Werkstatt hat, hat man eben schon viel gehört und die Schwächen der 'Imitate' fallen sofort auf. Es sind aber immer die gleichen Schwächen, nur in unterschiedlicher Ausprägung, egal welcher Hersteller das ist...

Ich schätze weder Nord noch Kronos da als 'gut' ein, beide sind eigentlich eher schwach und in einigen wichtigen Details unrealistisch in der Abbildung. Das geht über viel zu akkurates Tuning (das es in der Realität aufgrund der physikalischen Gegebenheiten so nicht gibt), unrealistische Release-Klänge (zu starkes betonen des nach unten wegdriftenden Pitchs beim abstoppen des Tons) bis zu dem FM-artigen Klang, wenn man im Bass mal ff oder fff spielt.

Klaus P Rausch schrieb:
Dabei reicht der Klanganspruch von "muss sich in der Band durchsetzen, auch gegen die Les Paul" bis zu "ich spiele ausschließlich Debussy und brauche es lieblich". Die Korgies machen da schon eine Menge richtig, auch mit dem Grandstage. Vor Jahren dachte ich mal beim Anhören der Clavia Electro Klaviere, die klingen echt abäh. Bis ich das mal im Bandkontext gehört hatte. Das änderte auch bei meiner Einstellung zur Sache so einiges.

Da bin ich ganz bei Dir... Ich sehe die Nord-Sachen und auch Grandstage ganz klar im Live / Band-Sektor, es sind beides keine 'Schönspieler'... Von daher hat das Zeug ja auch auf jeden Fall seine Berechtigung.


Jenzz
 
Klaus P Rausch schrieb:
Die dynamischen Samples ppp, pp, mp, mf usw. werden sowohl händisch als auch mit Pneumatic erledigt.
d.h. ein geübter Pianist haut konsistent genug in die Tasten? In 15 Abstufungen auf Befehl? Spannend.

Pneumatic? So wie ein Welte-Vorsetzer? Gibt es solche Dinger einfach so im Laden zu kaufen?

320px-VorsetzerWelteMignon.jpg
 
Gute Pianisten haben mehr als 15 Dynamikstufen drauf, das ist eigentlich bekannt. Dieser alte Pneumat sieht echt ulkig aus, kannte ich gar nicht. Die für Sampleproduktionen gibts meines Wissens immer one-off. Den ersten, den ich gesehen habe, hat sich einer aus der Gegend München selber gebaut, gibts irgendwo im Netz auch eine Story mit Bildern dazu. Kurt Ader besitzt einen, Kurt kennst du ja. Das Ding ist 2-teilig und dadurch leicht im Auto zu verstauen. Die Flügel muss man ja besuchen, die kommen nicht zu einem nach Hause :)

NI benutzt sowas auch für Gitarrensamples. Abgefahrenes Konstrukt, das Ding darf ja nicht einen Mucks machen im Betrieb, denn bei diesen Sachen hört man wirklich die Flöhe husten. Ich musste mal eine komplette Buzouki Aufnahme in die Tonne werfen, weil ich erst beim Abhören der Aufnahmen gehört habe, dass dem Musiker immer wieder der Magen geknurrt hatte. Seitdem reiche ich vorher was zu essen.

Jenzz hat geschrieben:

"Das geht über viel zu akkurates Tuning (das es in der Realität aufgrund der physikalischen Gegebenheiten so nicht gibt), unrealistische Release-Klänge (zu starkes betonen des nach unten wegdriftenden Pitchs beim abstoppen des Tons)"

So ist es. Daher halte ich nichts von Sample Robot bei diesen Jobs. Jedes Sample muss hinterher einzeln nachgestimmt werden, es klingt im Sampleplayer sonst definitiv falsch. Man bekommt beim Abliefern an den Instrumentenentwickler auch eine Bug Liste, wenn man das unterlässt. Ein gesampeltes Rhodes liegt genauso weit weg vom Original wie eine Hihat. Das kennt man eigentlich schon von Drum Machines seit den 80ern. Manche Leute, die nur Hihat als Samples kennen, würden erschrecken, wenn sie mal in einem beliebigen Proberaum direkt nebendran stehen, wenn der Drummer auf die Hihat haut. Die Samples sind komplett vorproduziert. Diese Aufgabenstellung bekommt man als Sounddesigner auch von den Herstellern. Ready-to-record heißt das dann.
 
Klaus P Rausch schrieb:
Ich musste mal eine komplette Buzouki Aufnahme in die Tonne werfen, weil ich erst beim Abhören der Aufnahmen gehört habe, dass dem Musiker immer wieder der Magen geknurrt hatte. Seitdem reiche ich vorher was zu essen.
Ich habe mal irgendwo (eine Zeitschrift wie S&R, glaube ich) über das Sampeln vom Orchester gelesen. Siedlaczek oder so ähnlich. Da ging es auch darum, dass Musiker keinen leeren Magen haben sollten, der knurren könnte, und außerdem erinnere ich mich, dass die Kleidung (inkl. Schmuck) auch so auszuwählen ist, dass sie keine Geräusche macht. Wenn mehrere Musiker gleichzeitig aufgenommen werden, multipliziert sich die Wahrscheinlichkeit, dass auf der Aufnahme unerwünschte Geräusche drauf sind.
 
So ist es. Ein Gitarrist hat mir mal während der Aufnahmen gesagt: "Ich wusste nicht, dass ich hier zum Tiefseetaucher werden muss." Weil ich ihn gebeten habe, während des Tonausklanges nicht zu atmen. Seinen Gürtel habe ich ihm auch abgenommen, der machte Schleifgeräusche am Korpus bei jeder kleinsten Bewegung.

Allerdings gibts mittlerweile sehr gute Software, z.B. von Izotope. Da kriegt man ne Menge weg, und das sehr gezielt.
 
Klaus P Rausch schrieb:
Gute Pianisten haben mehr als 15 Dynamikstufen drauf, das ist eigentlich bekannt. Dieser alte Pneumat sieht echt ulkig aus, kannte ich gar nicht. Die für Sampleproduktionen gibts meines Wissens immer one-off. Den ersten, den ich gesehen habe, hat sich einer aus der Gegend München selber gebaut, gibts irgendwo im Netz auch eine Story mit Bildern dazu. Kurt Ader besitzt einen, Kurt kennst du ja. Das Ding ist 2-teilig und dadurch leicht im Auto zu verstauen. Die Flügel muss man ja besuchen, die kommen nicht zu einem nach Hause :)
Vielen Dank für die Info. War mir so nicht bekannt, ich habe zwar viel Zeit im Orchester verbracht und auch auf einigen Bühnen dieser Welt, aber Pianisten habe ich keine kennengelernt. Die sind immer nur zum Konzert eingeschwebt und mischten sich nicht unters Volk. So zähle ich weder gute noch schlechte Pianisten zu meinen Bekannten.

Diesen Link [1] hatte ich noch gefunden. Sieht recht aufwändig aus. Dann nimmt man doch lieber einen Pianisten und füttert ihn vor der Session. Echt spannend, was man alles beachten muss.

[1] http://logosfoundation.org/instrum_gwr/playerpiano.html
 
swissdoc schrieb:
Echt spannend, was man alles beachten muss.

Kann man wohl sagen... Ich habe früher oft Choraufnahmen in Kirchen gemacht.

Zu beachten:

1. Wie geht die Turmuhr aus und wer weis das?
2. Handzettel im Dorf verteilen, daß dann und dann die Turmuhr aus ist und auch nicht schlägt, weil sonst alle Nase lang der Küster angerufen wird, warum die Uhr nicht schlägt...
3. Wie sieht der Flugplan des nahegelegenen Hubschrauber-Fliegerhorsts aus? Ist das was geplant in der fraglichen Zeit?

...usw...

...aber wir schweifen ab... .-)

Jenzz
 
Jenzz schrieb:
gilbert schrieb:
Dennoch wundert es mich, dass Du beispielsweise das Kronos Rhodesimitat nicht deutlich besser einschätzt als das Nord Rhodesimitat. Das Kronosrhodes finde ich beim Spielen inspirierend, während es mir beim Nord nicht so ging.

Vielleicht ist aufgrund Deiner langen Erfahrung mit dem Original die Benchmark zu hoch?

Das wird ganz sicher so sein... Wenn man 25-30 Rhodes per Jahr hier in der Werkstatt hat, hat man eben schon viel gehört und die Schwächen der 'Imitate' fallen sofort auf. Es sind aber immer die gleichen Schwächen, nur in unterschiedlicher Ausprägung, egal welcher Hersteller das ist...

Ich schätze weder Nord noch Kronos da als 'gut' ein, beide sind eigentlich eher schwach und in einigen wichtigen Details unrealistisch in der Abbildung. Das geht über viel zu akkurates Tuning (das es in der Realität aufgrund der physikalischen Gegebenheiten so nicht gibt), unrealistische Release-Klänge (zu starkes betonen des nach unten wegdriftenden Pitchs beim abstoppen des Tons) bis zu dem FM-artigen Klang, wenn man im Bass mal ff oder fff spielt.

Jenzz

Eine vielleicht naive Frage: warum machen sie es dann nicht besser? Aufnahme- und Nachbearbeitungszeit sowie große Speicher dürften doch für einen Massenhersteller nicht das Problem sein. Ich hatte mal ein Roland RD 300 (o.ä.) in den 1990gern. Da hat sich schon viel getan, aber sind wir Keyboarder einfach zu schnell zufriedenzustellen? Oder ist das Ganze so raffiniert, dass es geschäftsschädigend wäre, da man zukünftige Modelle nicht wirklich soundtechnisch verbessern könnte? Nee, Verschwörungstheorien gibt es schon anderweitig genügend. Also warum?
 
Jenzz schrieb:
die Schwächen der 'Imitate' fallen sofort auf. Es sind aber immer die gleichen Schwächen, nur in unterschiedlicher Ausprägung


Lassen sich die in Worte fassen? ...oder ist es einfach eine Frage der Technik?
...bin nur neugierig... :)
 
Alle Samples, die in den Instrumenten landen, sind Designprodukte. Man muss es auch nicht unbedingt darauf anlegen, das aufgenommene Instrument 100% in den Sampleplayer zu übertragen. Wie gesagt, das kann sogar ein Eigentor sein.

Beispiel: Mit Glück ist die Saitenbespannung eines Flügels glücklich gewählt, das Zeug kommt ja von der Rolle. Es kann aber sein, dass eine etwas taube Saite dabei ist. Die möchte man wohl kaum im Sampleplayer haben. Das ist dann schon der erste Moment, wo es zu Transponiereffekten kommt, weil man etwa das D3 mit dieser tauben Saite nicht brauchen kann und das Mapping dann z.B. die Range C#3 bis D#3 hat. Das D3 ist also schon mal nicht mehr wie beim Originalinstrument. Es kann auch sein, dass die taube Saite bei ppp, pp, mp usw. wunderbar klingt, aber bei ff ist ist der Makel auffällig. Dann muss man tricksen.

Man nimmt ja immer existierende Instrumente und so wie sie sind, beseitigt allenfalls tatsächliche Defekte. Dass eine Saite taub ist, merkt man eventuell erst, wenn die Aufnahmen stattfinden. Da ist dann kein Klavierbautechniker da, der die mal rasch ersetzt und den Hobel dann auch gleich durchstimmt.

Selbst die Stimmung ist so eine Sache. Ein Flügel wird nach unterschiedlichen Kriterien gestimmt, zum Beispiel im Bass und Diskant eine Überstimmung. Das kann man im Sampleplayer nicht brauchen. Bei Pianoteq ist das was anderes, das sind Models, da geht das nach Gutdünken.

Die typischen Schwächen bei Rhodes, das ist eine etwas längere Liste, Jenzz nennt die vielleicht. Ich bleibe mal bei einer Sache: Man hat eine Oktave, wo der Bell Effekt sehr ausgeprägt ist, das beginnt manchmal abrupt an einer Tastaturposition, etwa G4 Gegend ist da berüchtigt. Nun muss man die Entscheidung treffen, ob das vom Musiker gewünscht ist, weil es ein krasser Klangunterschied ist. Fängt man da an zu bügeln, und das ist meistens so, nimmt man Charakter weg und wird dann mehr Design und weniger Transfer des Originals.

@ Doc: Wegen Dynamik. Man kennt 8 Grundstufen, das sind ppp, pp, p, mp, mf, f, ff, fff. Ligeti war dann der erste, der die jeweils in 8 Untergruppen aufgeteilt hat, macht also 64. Viele Pianisten halten das zwar in einer Performance für mehr oder weniger unspielbar, schaffen also vielleicht 40 oder auch nur 35. Bei Einzeltonanschlag sieht die Sache aber anders aus, ein wirklich guter Pianist schafft das. Und entscheidet mit dem Ohr, welche Stufe das war. Ein Pneumat macht dagegen quasi MIDI Events und haut lautlos mit 64 Velocity drauf, auch wenn 62 vielleicht besser klingt. Ein Pianist merkt das also und schlägt den Ton dann einfach nochmal an, solange bis der gewünschte im Kasten ist. Daher sind solche Aufnahmesessions relativ teuer, wenn man zum Beispiel im High End Studio mit Tagesrate 800 oder mehr aufnimmt. Man kann nämlich mit dem Taschenrechner den Zeitbedarf kalkulieren und wie lange man das am Stück schafft. Mein Maximum ist ca. 3 Stunden, danach brauchen die Ohren Pause.
 
Klaus P Rausch schrieb:
Selbst die Stimmung ist so eine Sache. Ein Flügel wird nach unterschiedlichen Kriterien gestimmt, zum Beispiel im Bass und Diskant eine Überstimmung. Das kann man im Sampleplayer nicht brauchen. Bei Pianoteq ist das was anderes, das sind Models, da geht das nach Gutdünken.

Die typischen Schwächen bei Rhodes, das ist eine etwas längere Liste, Jenzz nennt die vielleicht. Ich bleibe mal bei einer Sache: Man hat eine Oktave, wo der Bell Effekt sehr ausgeprägt ist, das beginnt manchmal abrupt an einer Tastaturposition, etwa G4 Gegend ist da berüchtigt. Nun muss man die Entscheidung treffen, ob das vom Musiker gewünscht ist, weil es ein krasser Klangunterschied ist. Fängt man da an zu bügeln, und das ist meistens so, nimmt man Charakter weg und wird dann mehr Design und weniger Transfer des Originals.

Klaus hat das meiste schon genannt... Stimmung ist gerade beim Rhodes eine wichtige Sache, denn die ist über die Sustain-Dauer nicht konstant...

Kurioserweise stammt ein guter Text zu diesem ganzen Thema von keinem Geringeren als Bob Moog (habe es leider nur in Englisch):



When a key is depressed, a hammer hits the wire-shaped tone bar, which then vibrates like a reed. The motion of the free end induces a signal in the pickup coil. Three processes of interest to us occur as the tone decays. First, at the beginning of the tone, the tone bar vibrates simultaneously in many modes, or patterns. The faster modes die out more rapidly than the slower ones. The tone bar is shaped and mounted in such a way that these higher-frequency modes result in a pleaseing bell-like attack that decays much more rapidly than the 'sustain' portion of the tine. Second, the amplitude of the tone bar's motion at the pickup coil is much greater at the beginning of the note than at the end, and is greater for loud notes than for soft notes. When the tone bar motion stays within the range of the pickup coil's pole piece, the coil output waveform is a reasonably accurate replica of the tone bar's motion. However, on loud tones when the tone bar swings outside the pole piece's range, the coil's output waveform is 'distorted' in much the same way an overloaded vacuum tube or transistor amplifier distorts signals, and its harmonic content is thereby greatly increased. Thus the beginnings of the notes have more harmonic content than the ends, and loud notes have more harmonics than soft ones. These relationships appear to be desirable in any polyphonic instrument that produces percussive (piano-like) timbres.

The third process in Rhodes tone production has to do with the way the tone bar is mounted. The mounting post is not entirely rigid. Vibrations can pass from the tone bar up through the post to the resonator bar. The resonator bar is also a reed-like structure, free to vibrate at the end opposite that which is fastened to the post. Nothing strikes the resonator bar, and no pickup is located near it. It serves only to store vibrational energy. The resonant frequency of each resonator bar is tuned to be very near that of the tone bar to which it is attached. As soon as the tone bar is struck, it begins to vibrate the resonator. The resonator vibration builds up, literally sucking vibrational energy out of the tone bar. At one point, nearly all the fundamental frequency energy is in the resonator, from which it then begins to flow back to the tone bar. If you have access to a Rhodes you can actually see this happen, especially on the lower notes; remove the top of the instrument, strike a low note, and watch that note's tone bar and resonator. First the tone bar will be vibrating and the resonator above it will be still. After a second or so the resonator will be vibrating and the tone bar will be almost motionless. This exchange of energy will keep on going for several seconds. Of course, the pickup coil signal doesn't null out (disappear) because the tone bar is never completely motionless, as long as the key is held down.

From a musical acoustics point of view, this energy flow out of and into the tone bar has an effect which is similar to the flow of energy from one harmonic to another in an acoustic piano string. The sound is always moving. The energy interchange imparts complex envelopes to the sound's overtones and introduces phase shifts that slightly detune the fundamental with respect to the overtones.

The 'Rhodes sound' thus has three features that contribute greatly to its aural appeal: (1) a bright, bell-like attack, (2) velocity-dependent brightness that decreases as the sound gets softer, and (3) a warm moving quality. Each of these is closely related to specific elements of the instrument's mechanical design. The ultimate success of any instrument depends not only on the existence of features such as these, but also on the care and taste with which the instrument designer proportions and adjusts the instrument's design parameters.

Bob Moog, April 1980, Contemporary Keyboard


Vereinfacht gesagt: Sobald es also bei einem der angesprochenen Aspekte nicht passt, klingt es nicht mehr wie 'gewohnt'....

Jenzz .-)
 
Jenzz schrieb:
It serves only to store vibrational energy.
Dr. Bob Moog hat also eine neue Energieform entdeckt :mrgreen:

Klaus P Rausch schrieb:
Selbst die Stimmung ist so eine Sache. Ein Flügel wird nach unterschiedlichen Kriterien gestimmt, zum Beispiel im Bass und Diskant eine Überstimmung. Das kann man im Sampleplayer nicht brauchen.
Wird die Stimmung eines Flügels im Sampleplayer also hart auf gleichschwebend temperiert gezogen? Also 12te Wurzel 2 zwischen den Halbtönen?
 
Mein Klavierbautechniker hat die für Samples notwendige Stimmung mal als Fernsehstimmung bezeichnet. Also die Spreizung möglichst lassen und die Temperatur so, dass es dem rechnerischen 1:2 entspricht. Hängt vom gewählten Saitenmaterial ab, wie die Obertöne wiedergegeben werden. Wenn man direkt vor dem Instrument sitzt, merkt man das nicht. Aber wegen der Nahmikrofonie hörst du das im Regieraum aus den Monitoren und da kommts dann grausam rüber. Daher die Bezeichnung Fernsehstimmung.

Deshalb ist es beim CP70 so kompliziert, der hat im Bass nur eine Saite und da kann es zu Obertönen kommen, die den Klang dann völlig verstimmt wirken lassen.
 
Im Player wird es dann also non-stretched wiedergegeben und klingt dann gut? Im real life stimmt man ja stretched, damit die Inharmonik der eben nicht masselosen Saiten sich zu einer Harmonik vermischt. Man müsste also locker ein mikrophoniertes Piano von einem Sampleplayer unterscheiden können.

Mein Kawai EP 308 klingt im Bass auch verstimmt. Das ist aber kein Sample und muss wohl mal gestimmt werden 8)
 
Genau da zeigen sich die Vorzüge von Physical Models wie Pianoteq. Samples sind halt schnöde Audiodaten, da muss es ja oktavsauber gestimmt sein. Würde man die Streckung aufnehmen, wird es Honky. Kleine Tuning Pannen hört man auch, blöd wenn es der Kunde ist und nicht der Beta Tester.

Die Bechsteins haben ja in Eigenregie eins gesampelt, da steht auf deren Website ein bisschen making of. Die haben so in etwa die gleiche Klangphilosophie wie ich auch, z.B. komplett Handarbeit. Außer verschiedener Software, die bestimmte automatische Prozesse erlaubt und Stapelverarbeitung und solche Sachen. Auch kollektives EQing. Das spart Zeit, die man für andere Bearbeitungen braucht. Alleine das Mapping ist ein Prozess, ich mache regelmäßig verschiedene und suche dann das mit der besten Konsistenz raus.
 
Klaus P Rausch schrieb:
Samples sind halt schnöde Audiodaten, da muss es ja oktavsauber gestimmt sein. Würde man die Streckung aufnehmen, wird es Honky.
Hm, warum ist es beim Anspielen des echten Flügels mit dem Stretching gut, nicht aber beim Sample? Wenn man von ein paar Details mal abstrahiert, sollte ein Ton vom Flügel ja dem Ton aus dem Sampler entsprechen. Ich will Deine Aussage nicht in Frage stellen, gerne aber vertehen.

Sorry, wenn ich da noch nicht den Lichtblick hatte :nihao:
 
Die Saitenresonanzen sind ein bisschen wie Wavesequenzen, die sanfte Bewegungen ausführen. Du hast es also mit komplexen Obertonstrukturen zu tun, die mit den Grundtönen in Interaktion sind, aber gleichzeitig untereinander. In der Folge passieren da unglaublich viele Frequenzgebilde mit jeweils unterschiedlichen Amplituden. Die Temperatur bei der Stimmung und die Spreizung regelt das so, dass es "gut" klingt. Aber auch hier gibt es Konzertstimmung und Fernsehstimmung, die zwei nur als Beispiel.

Mit Physical Models kann man diese Prozesse nachbilden. Leider ist die CPU Beanspruchung noch recht hoch, deshalb findet man momentan in Hardware weniger rechenintensive PMs.

Bei Samples aber hast du keinerlei Interaktion wie beschrieben, sondern Audiodaten. Die verhalten sich völlig anders, und da sind nicht korrekt gestimmte Samples einfach nur nicht korrekt gestimmte Samples. Das heißt, wenn der Klavierstimmer seine Temperatur anlegt, das macht der mit Quarten und Quinten und befasst sich daber mit den 3 Saiten jedes Einzeltons, findet das im Sampleplayer mit Audiodaten ganz simpel einfach nicht statt. Die werden einfach nur geschichtet. Und welche Frequenzanhäufungen du da kriegst, ist eine ganz andere Angelegenheit. Eigentlich sind gesampelte Klavier momentan auf dem Stand, wo es sich nur noch weiterentwickeln kann, indem weitere Instrumente so akribisch wie das gerade getan wird dazukommen. Fortschritte in Sachen Authentizität wird von Physical Models kommen.

Dennoch klingen viele gesampelte Klaviere irgendwie gut, sind musikalisch brauchbar und regen den Keyboarder beim Spielen an. Und die Korgies, um beim Fred zu landen, machen das wirklich gut. Das ist Stereo phasentreu und die Velocity Dynamics gut abgestimmt, das Mapping hervorragend konsistent und die gesampelten Instrumente sind nicht nur gut ausgesucht und eingefangen, sondern treffen auch einen gewissen Everyone's Darling Geschmack, zumindest als gemeinsamen Nenner. Insofern alles richtig gemacht, Hut ab.
 
Ich hatte mal einen E-Gitarren-Klang gesampelt. Verschiedene Noten. Beim Spielen der Samples per Tastatur im Song-Kontext ist mir aufgefallen, dass einige Töne verstimmt geklungen haben. Das habe ich dann einfach direkt im Sampler korrigiert, ohne die Samples selbst anzufassen, indem ich parallel einen sauber gestimmten Referenz-Sound gehört habe. Danach klang es rein Tune-technisch sehr sauber. Wenn man die Samples selbst Tune-technisch sauber haben will, könnte man ja die Samples selbst nachtunen. Klar werden sie dabei intern resampelt. Aber ob es klanglich wirklich viel ausmacht, insb. wenn man z.B. mit 96 kHz und 24 bit gesampelt hat.
 
Klaus P Rausch schrieb:
Bei Samples aber hast du keinerlei Interaktion wie beschrieben, sondern Audiodaten.
Danke, nun ist der Groschen gefallen. In echt interagieren die angespielten Töne im Flügel. Im Sampler nicht.

Klaus P Rausch schrieb:
Und die Korgies, um beim Fred zu landen, machen das wirklich gut.
Yep. Das SV-1 hat was. Ist zwar nicht so ganz mein Beuteschema, aber was ich beim Anspielen auf einer vergangenen Musikmesse mal selber hören konnte, war echt gut. Hier muss es nun das erwähnte EP 308 richten und ein altes Roland MKS 20.
 
gilbert schrieb:
Eine vielleicht naive Frage: warum machen sie es dann nicht besser? Aufnahme- und Nachbearbeitungszeit sowie große Speicher dürften doch für einen Massenhersteller nicht das Problem sein...

...aber sind wir Keyboarder einfach zu schnell zufriedenzustellen?

Naja.... Jahrelang war ja eine alte Korg CX-3 auch gut genug als Hammond-Ersatz... ;-)

Diese Frage stelle ich mir auch oft... Da ich ja den einen oder anderen 'Sample-Menschen' kennengelernt habe drängen sich mir folgende Gründe auf (Klaus mag widersprechen, wenn ich das komplett falsch einschätze):

Den Leuten fehlt bezüglich Rhodes die Hörerfahrung... Für die ist es ja nur ein Projekt von vielen... Wenn man aber (überspitzt formuliert) seit 25 Jahren nichts anderes hört, ist das Ohr für die 'Unnatürlichkeiten' einfach geschulter.

...und es gibt ja Leute mit Hörerfahrung, die es dann auch hinbekommen (siehe aktuelles Scarbee-Rhodes)...

Ab einem gewissen Punkt spielt Geld / Zeit dann doch eine Rolle, so dass nach 'hinten raus' dann doch irgendwann die Zeit / das Geld wegläuft und man einfach mal fertig werden muss...


Jenzz
 
Zustimmung.

Ergänzend kommt dazu, dass es teils sehr unterschiedliche Auffassungen in den Sound Development Etagen gibt. Das hängt an vielen Einzelfaktoren und die Liste reicht von eigenen Hörgewohnheiten und Vorlieben bis zu landestypischen Stereotypen, auch in Sachen Musikstil.

In manchen Firmen gibts auch Entscheidungswege der Kategorie Wohngemeinschaft, wo jeder Lolek und Bolek meint, seine Vision durchsetzen zu wollen. Das ist so nervig, dass ich mir eine Haltung angewöhnt habe, nicht zu diskutieren, sondern bei Missfallen einfach ein anderes Instrument rüberzureichen. Und für meine ureigene Klangphilosophie einen eigenen Verteilerkanal zu haben, wo mir keiner reinredet. Das ist wichtig, denn ich habe, wie manche andere Soundweihnachtsmänner, im Laufe der Zeit eine gewisse Expertise in Sachen Detailwissen über Musikinstrumente aller Art aufgebaut, da ist es lästig, einem Rookie in der Entscheideretage was über Blockflöten erzählen zu müssen und dass die einen begrenzten Tonumfang haben und eine 88er Version damit etwas schwierig wird. Mein Lieblingskommentar eines Reviewers in einer mir zugeschickten Bug Liste: "Birdtweet sounds strange in the most upper range". :)
 
Klaus P Rausch schrieb:
So ist es. Ein Gitarrist hat mir mal während der Aufnahmen gesagt: "Ich wusste nicht, dass ich hier zum Tiefseetaucher werden muss." Weil ich ihn gebeten habe, während des Tonausklanges nicht zu atmen. Seinen Gürtel habe ich ihm auch abgenommen, der machte Schleifgeräusche am Korpus bei jeder kleinsten Bewegung.

Allerdings gibts mittlerweile sehr gute Software, z.B. von Izotope. Da kriegt man ne Menge weg, und das sehr gezielt.
Und dann macht so ein Instrument beim "bespielen" ja auch noch Krach...bin der Meinung, daß Korg aber beim SV-1 diese Geräusche bei der Aufnahme für das Instrument, diese nicht ganz weggefiltert hat, weswegen das SV-1 schon besonders klingt. Ich mag das SV-1. Leider fehlt mir der Platz. :-x
 
So ist es. Seit einiger Zeit wird das umgesetzt, auch solche Geräuschdetails sogar überzubetonen, um es besonders authentisch klingen zu lassen. Am besten funktionieren die Lösungen, bei denen man hinter als Musiker Einfluss auf deren Intensität nehmen kann, daher greifen die Hersteller zu einer Mischung aus Sampling und Physical Model.
 
Ich wollte etwas in diese Richtung gerade anmerken - d.h. die (zuvor mühselig entfernten) Nebengeräusche als eigenen Sample-Layer mit Lautstärkeregler verfügbar machen, so dass sich der Musiker seine "Patina" selbst nach Gusto dazumischen kann.
 
Unbedingt, und diese Optionen stellt ja gerade Korg bereit. Bin selber gespannt auf das Grandstage, finde das SV1 schon ziemlich gelungen. Ich schätze, die haben die SG Engines nochmal weiterentwickelt und mehr Einflussnahme auf solche Details bestimmt integriert.

In der Industrie sind ein paar echte Cracks unterwegs und da werden auch prima Ideen umgesetzt. Pianoteq etwa hat ein Parameter namens worn eingebaut, mit dem man das Klavier oder das Rhodes und Clavinet altern lassen kann. Ich hatte da auch mal ein Preset mit der Bezeichnung Rusty Rhodes gemacht, ein abgerocktes EP, das im Proberaum schon bessere Zeiten gesehen hat. Sowas hat Charme, auch wenn es eigentlich kaputt ist.
 


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