LFOs sind Humbug!!

Dieses Thema im Forum "Modular" wurde erstellt von Moogulator, 20. März 2006.

  1. Moogulator

    Moogulator Admin

    nun, ich wollte mal folgendes ansprechen..

    im Zeitalter digitaler Synthesizer und heutigen Möglichkeiten..
    brauchen wir da noch LFOs?

    ein LFO ist per DEfinition ein Modulierender Oszillator im niedrigen Frequenzbereich.. also für Vibrato und Co.. nur: Das ist ist ansich doch nicht mehr als "Kompakt-Keyboard"-Denken.. korrekterweise ist ein LFO ein Steueroszillator, der sinnloserweise nach oben begrenzt ist..

    es hat und macht wenig Sinn.. wozu?
    Man KANN ein Konzept machen, wo das so ist.. das ist ok..

    aber : wieso sollten zukünftige Oszillatoren nicht einfach Oszillatoren sein?
    es gibt keine LFOs, sondern eine Reihe Oszillatoren, sie haben unterschiedliche Aufgaben.. Modulation, Erzeugung von Obertonspektren etc.. dabei ist dann nur die Art der Modulation (linear oder exp. oder ...)
    wichitg, je nach Nutzung..

    Sollte heute doch anders sein..

    Ansich ist auch die Sprache von "schnellen LFOs" per Definition seltsam bis unlogisch.. er ist ja ein LFO weil er LOW FREQUENCY ist..
    und: wer braucht diese Trennung?..

    Modulationsgeneratoren müssen nicht langsam sein!!

    Hersteller aller Welten, renoviert mal euer Wortlager und Philosophie..

    wer es noch wissen will,welcher Synthesizer schnelle Modulationsoszillatoren bietet:
    www.Sequencer.de/specials/fast-LFO-synthesizer.html
    (auch schnelle Hüllkurven)

    dieser Widerspruch schnell und low frequency muss nicht sein.. ;-)
     
  2. Jörg

    Jörg |

    So lange man einen Schalter hat, um das Ding schnell vom Keyboard abzukoppeln...
     
  3. Moogulator

    Moogulator Admin

    ist in der Definition "Oszillator" ja kein Problem..

    es gibt feste Oszillatoren, die in den FM synthesizern von <a href=http://www.sequencer.de/syns/yamaha>Yamaha</a> zB als "fixed" verwendet werden ,also fest..

    das kann und soll der user gern selber bestimmen..

    das konzept im <a href=http://www.sequencer.de/syns/alesis>Alesis</a> fusion zB zeigt, wie man sowas machen kann, oder es noch steigern könnte.. bessergesagt, denn dort hat man 8 generierbare LFOS, wieso nicht einfach OSCs?..

    ok, die antwort kenn ich.. es ist sicher auch ein DSP problem..
    aber generell sind wir ja die user und müssen die barriere LFO-VCO nicht wirklich haben.. oder müssen wir?
     
  4. Jörg

    Jörg |

    Müssen wir nicht, aber dann muss die Ausstattung der VCOs auch stimmen. Symmetriemodulation nicht nur für Puls wäre so ein Beispiel.
    Viele LFOs bieten als "Wellenform" auch Sample & Hold an (auch wenn die Bezeichnung Wellenform hier nicht so ganz stimmt), das wäre mit einem normalen VCO wohl nicht so ohne weiteres machbar, denk ich mal.
    Die Signalwege müssten auch übersichtlich bleiben, und wenn man die Doppelfunktion VCO (Audio) und LFO (Modulation) hat, macht man sich das Leben in dieser Hinsicht nicht unbedingt leichter.
    Klaro, bei den FM Synths ist das so, aber das Geheule von wegen der schwierigen Bedienbarkeit der Teile kenne ich nur zu gut. ;-)
     
  5. :agent: psst, moogi, pssst ! :agent:

    keine angriffe auf die mysterien der synthesizerwelt! du nimmst ihr nur die faszination. lass die lfos langsam schwingen, lass die vcas verstärken. das soll so sein! pssst! :agent:
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    Die Untzerteilung in LFO - VCO ist für mich belanglos und so gesehen eher rethorisch, beide "drehen", das ist entscheidend.

    Was aber wenn man von vornherein die Geschichte als Sequenzermodul a la Clavia modular gestaltet mit Parametren zur Kantenglättung, so dass man nebst Rechteckwelle auch Sinus und Dreieck hat.

    Die Bedienung müsste etwas anders gestaltet sein als im Clavia,
    Man könnte dann also ganz einfach Symmetrische modulationen machen wie es der LFO auch tut, aber durch verändern einzelner Steps auch dynamik in die Geschichte reinbringen.

    Ist ja lustig, ich wollte das eigentlich seit 2 Tagen mal testen mit dem G2. Denn ich war nie zufrieden mit den Wertesprüngen wenn ich nen Sequenzer zur modulation des Filters benutzt habe. Ich denke dass es aber mit dem slide modul gehen könnte.

    Also so inetwa stelle ich mir den Ersatz eines LFOs vor, aber eben, mit einer anderen Bedienung die wirklich genau auf diesen Einsatz abgestimmt ist.
    Also ein Regler für die spreizung der +/- Stepps ( quasi mit der Wirkung von ModAmount) + dann eben zusätzlich die Möglichkeit einzelne stepps zu verschieben, was dann mehr modulationstiefe bedeuten würde.
    Die Geschwindigkeit müsste aber beibehalten werden.
    D.H. als Sinus gesehen, hätten alle dieselbe Wellenlänge, aber die Wellentiefe ist dann veränderlich.
    Gibt man jetzt noch jedem stepp nen modulationseingang dann lässt sich das dynamisch variieren, bleibt aber trotzdem immer im Timing.

    Also das ist ein erster Gedankengang wie ich nen modernen Modulationsgenerator sehe, kurz -----> MMG

    ungeheuer lebendige modulationen hat man dann im Handumdrehen erzeugt, und durch minimales verschieben von einzelnen stepps würden sich im zusammenspiel mit z.Bsp. 2 MMGs die gegensätzliche Variationen haben und auf verschiedene Filter oder VCOs gehen schwebungen ergeben wie sie die analogen haben.


    ( Ich habe dabei aber immer nen Editor im Kopf wie es der G2 bietet und nicht ein kleines display. Aber mit einem Hardwarelayout wie es der spectralis bietet kann man das auch wunderbar einfach bedienbar gestalten ohne grosses Display. )
    ( Mal schauen ob ich das auch auf englisch sagen kann, dann müsste ich das nämlich gleich als Wunschmodul bei electro-music posten. )
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    hihi...............

    Die VCOs sollen herrschen, die filter alles kontrollieren und die LFOs dürfen für abwechslung sorgen, und der gemeine Pöbel hat zu schweigen ! ;-)
     
  8. Horbach

    Horbach current GAS level: 21%

    Das VCAs verstärken, ist aber auch ein Ammenmärchen :opa:
     
  9. tomcat

    tomcat Tach

    Bei den Analogen ists halt imho mehr Aufwand einen gut klingenden VCO zu bauen als einen guten LFO.

    Bei den digitalen wäre es theoretisch egal, wäre da nicht die Performance. Und ein VCO ist meistens CPU/DSP hungriger als ein LFO.

    Aber sonst bin ich voll bei dir Moog, nur VCOs wären keine schlechte Sache
     
  10. woher kamen denn überhaupt die LFOs? Minimoog kannte noch keine.
     
  11. Moogulator

    Moogulator Admin

    S/H ist keine Wellenform ,sondern ein weiteres Modul, was man ja durchaus auch anbieten könnte, mehrere sogar.. gegen LAGs hätte auch keiner was..


    audio mod durch VCOs sollten linear erfolgen.. das wäre auch noch wichtig.. ;-)

    LFO als solches hat ausgedient..
    es ist ein relikt der kompakt-keyboard-generation.

    die LFOs hat man für einfache Gemüter erfunden "das ist für Vibrato" und es ist immer langsam, deshalb haben wir es auch so benannt..

    frühe synthesizer haben diese unterscheidung nicht, der EMS macht technisch einen unterschied seiner VCOs.. der dritte geht nur bis 500Hz, ist damit auch ein LFO...

    man muss dann quasi definieren wie low "Low" ist..
    die LFOs kamen mit den mittleren siebziegern überall auf uns hernieder.. im SEM und in anderer form.. wer davon der erste ist, kann ich notfalls mal nachchecken anhand der datenbank..

    lfunky: naja, nicht ganz belanglos, denn es gäbe noch die unterscheidung ,ob der osc moduliert oder ob er selber klangerzeugend tätig ist (wenigstens einer ,der arbeit hat) ;-)
    dazu wie er angesteuert wird und von was..

    das elende KEYBOARD ist oftmals schuld .. denn das hätte ja nicht so kommen müssen.. der synthesizer ist nicht zwingend ein "tasteninstrument"..
     
  12. Anonymous

    Anonymous Guest

    interessante idee zu den lfos.
    eigentlich sollen die dinger heutzutage ja auch gerne zu allem syncbar sein.
    und schon muss ich an den k2000 denken mit seinen FUNs: da gibts dann als modulationsquellen alles mögliche zurechtzubiegen, was mal als simpler lfo angefangen hat.
    die FUN generatoren des kurzweils bieten dann wohl die lfos von morgen :)
     
  13. suomynona

    suomynona Tach

    ups. das war ich als :tuborg: :agent:
     
  14. Moogulator

    Moogulator Admin

    was ist den "zu allem syncbar"?
    -in der analogen welt gibt es faktisch nur neustartbar durch quelle XY (anderer OSC)

    also im sinne von midi clock sync = eine periode = zeitrate
    oder im sinne von klangerzeugung - sync = neustart des OSCs,der synchronisiert wird.. ansich wird er nur neu gestartet.. ist eigentlich keine synchronisation.


    funktionsgeneratoren.. ja, imrgrunde multisegmenthüllkurven mit und ohne bedingungen , gibts übrigens auch nette in <a href=http://www.sequencer.de/moogulatorium/emu.html>Emu</a> maschinen wie morpheus..
    aber ähnliche.. dort gibts bedingte springe und chaos angabten '"irgenwo zwischen 20 und 30".. schöne sache..

    ps: danke für das lückenaufdecken.. hab diese anonym-post möglichkeit grade deaktiviert.. ;-)
     
  15. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    na was würde denn passieren wenn plötzlich jemand eine va mit 8 osc rausbringen würde, die man auch als lfo nutzen kann? ALLE würden noch mehr super-saws bauen und die dinger wären dann auch noch megastatisch da null moduliert. nee nee nee, man muss den leuten schon die modulationen aufdrängen, sonst tun sies nicht...


    ;-)
     
  16. nunja, solange ein guter vco das vielfache eines guten lfo's kostet,
    hat das alles schon noch seine berechtigung.
    bei der konzeption eines lfo ist das ja ein entscheidender faktor,
    man will geld sparen und dabei ausserdem die bedienung
    vereinfachen. wenn ich staendig eine langsame sinuswelle zum
    modulieren brauche, warum soll ich dann einen haufen kohle
    dafuer ausgeben, wenns nicht unbedingt notwendig ist?

    vom prinzip her waeren superflexible vco's natuerlich schon
    besser, aber wenn ich bedenke, wie der kostenfaktor aussieht,
    wuensche ich dem lfo noch ein sehr sehr langes leben.
    die modularen systeme sind naemlich so schon teuer genug.
     
  17. Jörg

    Jörg |

    Jo. Außerdem gebe ich nochmals die Bedienbarkeit/Übersichtlichkeit zu bedenken.
    Tragt mir mal den LFO nicht zu früh zu Grabe! :opa:

    Bei einem Modularsystem steht es eh jedem frei, wie er seine VCOs nutzt. ;-)
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich dachte es ghet hier um digitales

    inder analogen Welt ist die Sache doch klar, da kann man den worten von Self Oscillate nur zustimmen und es erübrigt sich jede disskusion. Was aber nicht heisst das man sich nicht auch freuen würde an ausgefallerenen Konstruktionen sofern man das kleingeld zu hat.


    Aber im digitalen siehts ja anders aus: alles virtuell, alles nur Mathematik.
    Ich sags nochmal:

    Die Zukunft muss im Bereich von neuartigen Sequenzern sein was modulationen anbelangt, bzw. eine Synthese von LFO, Hüllkurve und Sequenzer.
    Ich nenne es MMG, nein noch besser AMG= advancedModulationGenerator


    Dazu braucht es neue parametrisierungs modelle, da kann man verschiedene Wege gehen
     
  19. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ich denke Audio-Speed auf Oszillator Niveau ist nur bedingt ein Kritikpunkt fuer LFOs, man koennte sich auch einfach mehr oder andere Faehigkeiten als die eines Oszillators wuenschen, ansonsten sind wir wieder in der Steinzeit der Soundsynthese angelangt.

    Ein Ansatz sind die loopbaren Free-EGs des AN1x, aber bitte polyfon. Andererseits koennte jeder LFO so eine Art MultiLFO sein, bei dem man additiv Wellenformen mischen kann.

    Das koennte in etwa so aussehen:

    10%-Saw 10Hz
    10%-Sine 2Hz
    2%-Random 600Hz

    Es gibt 'ne Menge Ziele wo Audio-Speed Modulationen auf Oszillator-Nivau kaum oder nur in Ausnahmesituationen Sinn macht, wie z.B. Pulsweite, Waveposition im Wavetable etc., FM-Amount...

    Ansonsten macht bei LFOs, aber auch bei Oszillatoren, ein LO/HI-Speed-Regler wie z.B. beim G2 Sinn, schon wegen der besseren Regelbarkeit. Unabhaengig von der Aufloesung des Parameters, sonst macht einem irgendwann die eigene Motorik beim einstellen eines bestimmten Werts einen Strich durch die Rechnung... ;-)
     
  20. Anonymous

    Anonymous Guest

    Aha, kapier ich ned, vielleicht mal ein bißchen konkreter werden.

    Für mich sind das 3 Paar Schuhe:

    LFO: Läuft die ganze Zeit durch, mit einem periodischen Signal.

    Hüllkurve: Wird angetriggert und hat dann einen definierten Verlauf.

    Sequencer: Kann ggf. gestoppt und gestartet werden, läuft ansonsten aber auch die ganze Zeit durch und liefert unterschiedliche Modulation, aber jeweils in Schrittform (Stufen).

    In nem Modularsystem kann man die drei natürlich kombinieren, z.B. einen LFO, der in nen VCA geht, der von ner Hüllkurve gesteuert wird, welche vom Sequencer getriggert wird.

    Aber als Kombi-Element sehe ich da nix.
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    Da sehe ich überhaupt keinen Sinn hinter, dann lieber mehr LFOs stattdessen.

    Um Dein Additiv-Beispiel zu realisieren, muss man die dann nur auf dasselbe Ziel schicken mit unterschiedlicher Modulationstiefe.
     
  22. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Vielleicht meint er sowas wie die Step-LFO-Wellenform beim Fantom X, das ist dann so eine Art polyfoner StepSequenzer...
     
  23. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Die Bedienbarkeit wird deutlich einfacher, es wird nur ein Mod-Slot benoetigt, die resultierende Wellenform koennte animiert im Display angezeigt werden, der Geschwindigkeitsfaktor des MultiLFOs koennte mit nur einem Parameter gesteuert werden etc. etc.
    Nebenbei muesste sich das auch besser fuer DSP/CPU optimieren lassen...
     
  24. Anonymous

    Anonymous Guest

    Mod-Slot?

    Bedienbarkeit kann man dadurch erhöhen, dass man mehrere LFOs koppelbar macht.

    Z.B. LFO 1 ist Master von LFO 2, der dann z.B. mit 50% Geschwindigkeit läuft.
    Gleiches wäre natürlich theoretisch mit anderen Parametern möglich.

    Ich fänd's eh gut, wenn man mehrere Parameter definierbar miteinander koppeln könnte. Veränderung von Parameter X bringt dann Y% Änderung von Parameter Z, usw.

    Ist wesentlich flexibler.

    Edit: Und wegen Anzeige der Wellenform, man kann die GUI ja dann auch so programmieren, dass man sich anzeigen lassen kann, was am Mod-Eingang vorliegt.

    Edit2: Bei der "Koppelung" könnte man dann noch wunderbar Sachen reinbringen, wie inverse Koppelung, "Kreuz"-Koppelung (negativ: invers, positiv: normal oder negativ:normal, positiv: invers), usw.

    So kann man u.U. mit einem Regler den Sound brachial verwurschteln.
     
  25. Anonymous

    Anonymous Guest

    Als Basis meiner Idee dient ein Sequenzermodul vom G2 (ich kann leider keine Screenshots machen)

    16 Schieberegler die nen stepp darstellen. Verstelle ich die nun symmetrisch immer einen nach unten den nächsten nach oben von ner Null linie ausgehend (also bipolar) dann hab ich das gleiche wie nen LFO mit Viereckswelle.

    1 Parameter braucht man um alle stepps von null ausgehend so einzustellen, dreht man den Parameter mehr auf, dann erhöht man die spreizung, bzw. die modulationstiefe.

    Jetzt braucht man noch nen Parameter um von dieser Rechteckswelle zu dreieck und sinus überblenden zu können.
    Damit hat man bereits nen Temposynchronen LFo basierned auf nem Sequenzerbaustein.

    Ich hoffe ihr könnt mir bis hierhin folgen. Hat man das eben geschilderte, dann fängt die interessante Geschichte erst an.




    Denn nun brauchts ne tiefere Parameterebene wo man jedem stepp einen offset verpassen kann, sprich: die Länmge/ Zeit bleibt gleich, aber man verändert dadurch die Modulationstiefe.

    Baut man das, dann hat man bereits die Synthese von LFO und Sequenzer.

    Ein Sequenzermodul kann man leicht von Loop auf one shot umstellen, eignetlich ists dann doch auch bereits fast ne Hüllkurve. um aber wirklich die Hüllkurvenfunktionalität a la absynth zu haben würde es nen Editor brauchen, da sonst das Teil nicht zu bedienen wär, ich lass das also mal aussen vor.



    Hat man also ein so parametrisiertes Sequenzermodul dann stellt man mit 2 drehs die LFO funktionalität ein, und kann dann in der tieferen parameterebene die ungenauigkeiten feinjustieren.
    Haben einzelne stepps ne tiefere auslenkung dann führt das zu ner interessanten situation.
    Kann jeder dieser stepps wiederum durch nen modulationseingang gesteuert werden dann ist mit6 wenigen drehs vom LFO bis zum S&H alles drin.

    Man müsste aber fast nen modularen haben das sowas wirklich voll greifen kann und man müsste die mehrfache Rechenpower eines G2 haben, so dass man wirklich diese module bedenkenlos einsetzen kann.


    Die Zukunft von neuartigen modulationsmodulen kann nur darin liegen sie auf nem miniSequenzer aufzubauen, es ist das einzig logische.
    Aber wie gesagt: neuartig parametrisiert.

    Dass was absynth mit seinen Hüllkurven bietet, kann mit leichtigkeit dazu umgebaut werden dass es dann eben die Synthese aus LFO, Hüllkurve und Sequenzer ist. ( ist ja zum Teil schon )
     
  26. Anonymous

    Anonymous Guest

    von summa
    von Sonicwarrior
    genau davon hab ich ja gesprochen im thread zu meiner LFO Bank die ich mir wünsche. Sowas brauch ich in analog.

    Aber in digital, da geht noch ganz anderes, siehe oben.
     
  27. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Mod-Slot... es wird nur ein Eintrag in der Mod-Matrix benoetigt, nur ein Mausklick, der MultiLFO arbeitet wie ein LFO, soll nicht 2 oder 3 LFOs ersetzen sondern jeder LFO soll diese Faehigkeit besitzen. Man kann diese Faehigkeit nutzen, muss es aber nicht, z.B. um DSP/CPU-Power zu sparen...
    Die Sache mit dem Master LFO ist zu unflexibel, weil der Ansatz fuer den User kaum durchschaubar ist, die Funktion muss einfach so vorhanden und leicht zu editieren sein, sonst nutzt sie keiner...
     
  28. Anonymous

    Anonymous Guest

    Eben: Noodlez-Generator
     
  29. Anonymous

    Anonymous Guest

    Was glaubst du wieviele Leute jetzt die LFOs in ihren Synths wirklich nutzen ?
    Ich denke es sind nicht so viele.

    Man darf nicht so denken, denn dann wird nur mittelmass entstehen. Zudem sitzen wir hier nicht am RounTable wo es darum geht zu entscheiden ws wir denn nun bauen.

    Hier müssen wir allles ausloten mit unseren Gedankengängen, entscheiden was der User angeblich will werden andere
     

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