Logic - erste Eindrücke auf den zweiten Blick

[Polarelch]

So... nach 7 Jahren Cubase hab ich mir Anfang des Jahres mal spaßeshalber Logic Express zum Ausprobieren gegönnt. Lange Zeit hat es irgendwie ein Schattendasein geführt, seit einer Woche hab ich es auf meinem macbook fast im Dauereinsatz. Irgendwie war es mal Zeit, Logic genauer unter die Lupe zu nehmen.

Was soll ich sagen. Musik machen macht endlich wieder Spaß!
Genau die Sachen, die mich an Cubase massiv gestört haben, klappen hier spielend:
* automatische Automation der Instrumente (sowas wie cutoff drehen etc. nimmt Cubase nähmlich erst nach ein paar Knöppedrücken auf)
* Tap-Tempo eingabe ohne Menübetätigung (sowas gibts bei Cubase erst nach zwei komplizierten Handgriffen und klappt dann immer noch nicht so wie man's haben will)
* keine lästigen Einstellungen treffen müssen (bei Cubase musste ich aus irgend nem Grund immer und immer wieder die VST-Verbindungen neu einrichten)
* einfacheres Loopen
* wesentlich bessere (und dazu noch direkt zugreifbare) Instrumentenlibrary als die von Halion (steinbergisch-nasal hoch zehn)

Was mir in Logic im Vergleich mit Cubase noch fehlt, was entweder an der Express-Version, einer generellen Nichtexistenz oder meiner Unwissenheit liegt:

* Instrumentenfenster lassen sich nur blöd öffnen (doppelklick auf i/o-slot) - geht das auch als Tastenkürzel? Ich hab alles probiert, nix klappt, da kommt immer so ein kurzes Aufhellen des Bildschirms
* Tonhöhenbearbeitung bei Vocals
* dezidierter Hardwarecontroller (wobei der weniger nötig erscheint als bei Cubase!)

Aber insgesamt muss ich sagen, dass sich die 200 Euro absolut gelohnt haben. Was mir jahrelang gefehlt hat ist wieder da: die Lust drauf, Musik aufzunehmen.
Was mich jahrelang gehindert hat ist endlich weg: Zig Blockaden im Workflow.

Danke Logic, womöglich bald update auf Logic Studio.

 

[marv42dp]

* automatische Automation der Instrumente (sowas wie cutoff drehen etc. nimmt Cubase nähmlich erst nach ein paar Knöppedrücken auf)

Äh, hier ist das genau ein Klick auf das "W".

* keine lästigen Einstellungen treffen müssen (bei Cubase musste ich aus irgend nem Grund immer und immer wieder die VST-Verbindungen neu einrichten)

Auch bei Verwendung eines eigenen Default-Templates?

 

[Polarelch]

ja auch dann, und genau dieses klicken auf 1-2 W ist mehr Denkarbeit als nichtstun und einfach musikmachen und aufnehmen

 

[Fluxus Anais]

Die Kosten für Logic Pro kannst du dir sparen, wenn du über genügend Softsynths verfügst und weder live performen noch mastern willst.
Im Gegensatz zu Cubase sind im LE schon alle Features der großen Version mit drin, sogar das neue Flextool und die coolen Bodentreter.
Editorfenster wechselst du am besten, wenn du diese auf eine der Zahlentasten legst- Also z.B. 1 eintippen, dann das gewünschte fenster manuell öffnen und dann im Menü auf "Fenster verriegeln" gehen-schon ist die
Einstellung gespeichert.
Ich hatte als Controller zunächst den Tascam Fireone-habe ich aber nie wirklich gebraucht und schließlich verkauft.

Steinberg ist leider mittlerweile richtig mies geworden- sei es bei den abgemagerten Features der diversen Cubase Versionen als auch beim kostenpflichtigen Support. Mit ihrer Kopierschutz-Hysterie haben sie zusätzlich Kunden vergrault.

 

[tomcat]

Dezidierter HW Controller: Mackie Control / XT / 4

 

[Polarelch]

Hmm was mich an der Studio-Version reizt sind zum einen die kompletten Jam Pack Sammlungen sowie Main Stage.
Auch der Upgrade-Preis von 199 Euro ist sehr lecker. Aber gut, ist nicht essentiell.
Mir ist beim Lesen der Antworten noch ein grundlegender Vorteil gegenüber Cubase klar geworden:

Dongle fällt weg.

 

[Fluxus Anais]

Hmm was mich an der Studio-Version reizt sind zum einen die kompletten Jam Pack Sammlungen sowie Main Stage.
Auch der Upgrade-Preis von 199 Euro ist sehr lecker. Aber gut, ist nicht essentiell.
Mir ist beim Lesen der Antworten noch ein grundlegender Vorteil gegenüber Cubase klar geworden:

Dongle fällt weg.

Ja, stimmt. Kein nerviges Freischalten und Registieren nötig.

Die Jam Packs sind soundmäßig eher abgedroschen und vorrangig was für den amerikanischen Geschmack (ganz gräßlich fand ich übrigens die Jam Pack Voices).
Innovativen Sound kann man damit jedenfalls nicht erzeugen. Aber als nette Sammlung für das kreative Loch sind sie o.k.

 

[Polarelch]

was mir noch fehlt sind ein paar gute, leicht ladbare Pianosounds und weiteres standardzeug.
Hab ich in Kore 2, das überlege ich mir aber zu verkaufen, falls die gleiche (imho gute) Qualität mit Logic Studio drin wäre. Falls nicht, dann halt nicht

Und noch ein vorteil: Klangsettings und somit auch Lieblings-Plugins sind abspeicherbar und über Library aufrufbar. Cubase kennt da nur die ewig lange nerv-liste die man nicht sortieren kann...

 

[Horn]

was mir noch fehlt sind ein paar gute, leicht ladbare Pianosounds und weiteres standardzeug.
Hab ich in Kore 2, das überlege ich mir aber zu verkaufen, falls die gleiche (imho gute) Qualität mit Logic Studio drin wäre. Falls nicht, dann halt nicht

Und noch ein vorteil: Klangsettings und somit auch Lieblings-Plugins sind abspeicherbar und über Library aufrufbar. Cubase kennt da nur die ewig lange nerv-liste die man nicht sortieren kann...

Mit Logic Studio würdest du die Tonhöhenbearbeitung bei Vocals dazu bekommen sowie ein paar weitere interessante Plugins, die die Express-Version nicht hat. Zumindest war das bei Version 8 so. Bei den Jam Packs finde ich nur die Garageband/EXS24 Instrumente interessant. Dabei findest du auch "Pianos und Standardzeug". Die Loops sind langweilig - sie müllen Dir nur die Festplatte zu.

 

[Anonymous]

Mit Logic Studio würdest du die Tonhöhenbearbeitung bei Vocals dazu bekommen

Das muss ich als Logic Studio Nutzer übersehen haben. Welche Möglichkeiten meinst Du damit?

 

[Polarelch]

ja, Loops interessieren mich auch null. Sowas brauch ich überhaupt nicht.
Ich wüsste auch nicht dass man mit Logic Studio Tonhöhen bearbeiten kann.. Quelle?

 

[Horn]

Mit Logic Studio würdest du die Tonhöhenbearbeitung bei Vocals dazu bekommen

Das muss ich als Logic Studio Nutzer übersehen haben. Welche Möglichkeiten meinst Du damit?

Das Pitch Correction Plugin.

 

[Anonymous]

Okay, also Plugin. Das war mir bekannt. Hätte ich jetzt nicht als extra Tonhöhenbearbeitung betrachtet.

 

[Horn]

Okay, also Plugin. Das war mir bekannt. Hätte ich jetzt nicht als extra Tonhöhenbearbeitung betrachtet.

Warum nicht? Bei Logic 8 jedenfalls gab es das nur in der "Pro"- und nicht in der "Express"-Version. Ich hatte gedacht, dieses Feature sei gemeint.

 

[Anonymous]

Ich dachte da eher an so etwas wie integriertes Melodyne, aber hast schon recht. Tonhöhenbearbeitung ansich ist da ja schon lange drin, damit meine ich die "Time and Pitch Machine"

 

[microbug]

Hiho,

da hier gerade Logic Thema ist und ich einen Riesenhals auf Cubase habe, klink ich mich da doch gerade mal ein.

Lese ganz verwundert über den nicht vorhandenen Dongle - ist der XSkey etwa Geschichte? Das wäre ja fein. Mein Logic 6 hat noch einen.

Ich bin ja noch auf dem Stand von Logic 6, also noch Original Emagic. Timing genauso mies wie bei Cubase (OSX), trotz PPC, also ohne Emulation. Bin da schon ein wenig skeptisch - Demo-Versionen gibts keine? Upgrades von alten Logic-Version scheints auch keine mehr zu geben, oder habe ich was übersehen?

Was mich an Logic immer gestört hat war das fehlende MIDI-Routing, sprich es war nich möglich, Tastatur A auf Expander 1 und Tastatur B auf Expander 2 zu routen, es wure immer alles zusammengeworfen. Cubase konnte das, Live kanns glaubich auch, ebenso Reaper (denk ich mal, probiert hab ichs noch nicht, aber die Einstellungen sehen danach aus). Wie ist das denn aktuell? Ich hab mal früher per Environment probiert, das zu entflechten, aber das half auch nicht.

Vielleicht kann ja einer der Logicuser was dazu sagen.

 

[Polarelch]

Dongle ist Geschichte, ich hab Logic auf iMac und macbook laufen, wenn eins davon nicht im internet ist sogar parallel.

 

[Anonymous]

Hi Microbug, wozu möchtest Du denn die Tastaturen unterschiedlich routen? Wenn es um Echtzeit geht, dass kann man auch mit einem kleinen Zusatzprogramm machen (Midipipe müsste das können).

Und was meinst Du mit "Timing mies"? Welche Midi Interfaces nutzt du? Welches Betriebssystem?

 

[tom f]

LOL - also wer sich (zurecht) über die unspontaneität von cubase ärgert soll mal SONAR probieren - muahahah - das nutze ich seit 3 jahren und mein output ist um 80% gesunken

hatte kurz mal dazwischen cubase 4 am start aber bald wieder verkauft..

dann reaper (sehr geil und effizient) aber ich bin zu faul alles möglich zu customisen bis es "paßt"

und jetz habe ich am mbp wieder logic 9 und es "fühlt" sich echt am intuitivsten an - irgendwie tatsächlich "lustiger" als alle anderen sequencer - OBWOHL ich finde daß andere apps (zb Sonar) im detail weit bessere features haben - ABER: was nutzten die ganzen details wenn man (wie auch in cubase) bei vielen operationen weit mehr klicken muss???
bei sonar gibt es operationen die 5 (!!!) clicks benötigen die ich bei logic mit einem erledige - wenn man das summiert kann auch ich nur feststellen: logic ist nachwievor so spontan wie das geliebte 5.51

 

[microbug]

Hi Microbug, wozu möchtest Du denn die Tastaturen unterschiedlich routen? Wenn es um Echtzeit geht, dass kann man auch mit einem kleinen Zusatzprogramm machen (Midipipe müsste das können).

Ich jamme gern und spiele dann live ein, hab ich zumindest früher so gemacht.

Und was meinst Du mit "Timing mies"? Welche Midi Interfaces nutzt du? Welches Betriebssystem?

Ich hab 2 MIDI-Interfaces dran, ein ESI ROM I/O und das Terratec Phase X24, welches mein Audiointerface ist. Alles MacOS X (10.4 auf einem G4), beide nutzen die Core-Treiber. Habe eine einfache, 3spurige MIDI-Sequenz reingespielt, einfache Pattern. Schon bei nur 2 Spuren (Drums und Bass) wackelt es, kommt Spur 3 dazu (einfaches Pad), ist alles komplett schief. Egal ob Cubase SE3, LE4 oder Essential 5, egal ob auf meinem G4 oder mit Essential 5 auf dem Macbook Pro - überall das Gleiche. Steinberg sagt, Cubase hat keine Timingprobleme, es liegt an meiner Hardware. Gelächter. Live 8 bekommts auf der gleichen Konfig ja auch hin, ohne Gewackel etc, ebenso Reaper. Bei Cubase klingts wie bei einer ausgelutschten Tonbandmaschine, es eiert regelrecht. Das ging ja auf dem Atari mit UnitorII und 3x so viel MIDI-Geraffel Anfang der 90er besser ... War kurz davor, mir wieder einen Atari zu angeln, oder einen Mac der noch 9.x booten kann.

 

[Anonymous]

Das müsste ich mir mal im Environment ansehen mit der Routinggeschichte. Bin mir aber nicht sicher, ob das geht.

Zum Timing: Hast Du schonmal Unitor 8 oder AMT Interfaces getestet? Ich benutze diese seit über 10 Jahren mit logic und habe keinerlei Timingprobleme damit. Komisch, dass Du mit Live oder Reaper dann keine Probleme hast.


Edit: Im Logic Environment unter "Klick & Ports" kannst Du die einzelnen Inputs am Modul "Physikalischer Eingang" ja abgreifen und umverkabeln. Je nachdem, welches Spurobjekt Du dann benutzt, müsste sich das doch entsprechend umstricken lassen?
Naja, egal - solche Workarounds sind schon nervig, das ist in Cubase und Live besser gelöst.

 

[microbug]

Zum Timing: Hast Du schonmal Unitor 8 oder AMT Interfaces getestet? Ich benutze diese seit über 10 Jahren mit logic und habe keinerlei Timingprobleme damit. Komisch, dass Du mit Live oder Reaper dann keine Probleme hast.

AMT8 hatte ich zu 9.x-Zeiten, aber dummerweise abgegeben, war prima. Überlege schon, mir wieder eins zu angeln, auch als Patchbay-Ersatz, ist einfacher zu bekommen als eine Akai ME-80P.

Eben, das ist ja der Witz: mit Live und Reaper gehts problemlos. Allerdings spielen auch alte Atari-Songs und Arranges komischerweise problemlos, nur eben diese frisch aufgenommene Sache zum Testen nicht.

Edit: Im Logic Environment unter "Klick & Ports" kannst Du die einzelnen Inputs am Modul "Physikalischer Eingang" ja abgreifen und umverkabeln. Je nachdem, welches Spurobjekt Du dann benutzt, müsste sich das doch entsprechend umstricken lassen?

Müßte ich mal probieren, hab ja noch den 6er hier, ob das geht, danke. Erinnere mich aber, daß er das alles zusammenwarf irgendwie.

 

[tom f]

zum thema "midi timing, bzw. jitter & latenz"

das ist ein buch mit sieben siegeln - ich habe schon sehr viel getestet: verschiedene apps, verschiedene rechner, verschiedene interfaces..etc...

ich kann nur sagen: die resultate sind volkommen inkosistent: nur mit dem uralt pc, logic 5.51. und unitor 8 hatte ich das gefühl es wäre alles schön tight...
bei sämtlichen neueren apps (sonar, cubase, (reaper weniger) und diversesten interfaces habe ich nie wirklich ne TOLLE performance

es gibt aber einfach zu viele variablen:

teilweise die stiefmütterliche behandlung der firmen von midi insgesamt
die bekannten probleme mit midi über usb (latenz recht hoch)
die diversen midsettings in den apps die eher kryptisch sind
das problem der synchronisation zwischen dem "realtime-midfeeling" und der ganzen audiolatenzkompensation zugunsten der plugs
die nützung oder eben nichtnützung der miditimestamps
man kann ein system schon so tunen daß es "am ende" tight ist aber da muss man eben doof rummessen und selbst dann (ok das ist ja schon ok) hat m,an immer noch 1-3 ms jitter im midituming - auch wenn es "grundsätzlich" tight zu audio rennt (sowohl bei record als auch bei wiedergabe)


obwohl: ich erinnere mich auch schon früher bei logic hin und wieder die eine oder andere spur trotz harter quantisierung um diverse ms verschoben zu haben um tight zu sein - vielleicht lags aber auch anm den envelopse - damals machte ich mir über sowas keine gedanken

 

[tom f]

zum thema "midi timing, bzw. jitter & latenz"

das ist ein buch mit sieben siegeln - ich habe schon sehr viel getestet: verschiedene apps, verschiedene rechner, verschiedene interfaces..etc...

ich kann nur sagen: die resultate sind volkommen inkosistent: nur mit dem uralt pc, logic 5.51. und unitor 8 hatte ich das gefühl es wäre alles schön tight...
bei sämtlichen neueren apps (sonar, cubase, (reaper weniger) und diversesten interfaces habe ich nie wirklich ne TOLLE performance

es gibt aber einfach zu viele variablen:

teilweise die stiefmütterliche behandlung der firmen von midi insgesamt
die bekannten probleme mit midi über usb (latenz recht hoch)
die diversen midsettings in den apps die eher kryptisch sind
das problem der synchronisation zwischen dem "realtime-midfeeling" und der ganzen audiolatenzkompensation zugunsten der plugs
die nützung oder eben nichtnützung der miditimestamps
man kann ein system schon so tunen daß es "am ende" tight ist aber da muss man eben doof rummessen und selbst dann (ok das ist ja schon ok) hat m,an immer noch 1-3 ms jitter im midituming - auch wenn es "grundsätzlich" tight zu audio rennt (sowohl bei record als auch bei wiedergabe)


obwohl: ich erinnere mich auch schon früher bei logic hin und wieder die eine oder andere spur trotz harter quantisierung um diverse ms verschoben zu haben um tight zu sein - vielleicht lags aber auch anm den envelopse - damals machte ich mir über sowas keine gedanken

 

[Anonymous]

Erinnere mich aber, daß er das alles zusammenwarf irgendwie.

Habe es selbst noch nie ausprobiert. Aber ich denke mir, wenn man das mit den entsprechenden Objekten/Instruments "verkabelt" und diese dann als Spurobjekt anwählt, müsste das auch auf getrennten Spuren aufzuzeichnen sein. Weiß aber leider nicht, ob sich das Sequenzereingang-Modul überhaupt umgehen lässt.

 

[micromoog]

zum thema "midi timing, bzw. jitter & latenz"
[..]

Es wird oft vergessen, dass die externen Klangerzeuger auch eine mehr oder weniger ausgeprägte "MIDI Latenz" haben.
Ein MKS-80 ist zB sehr tight, jedoch mit konsequenten 10-12ms Verzögerung.

Andere Klangerzeuger eiern dagegen unregelmäßig (sehr alte Roland Rompler oder D70)

 

[microbug]

zum thema "midi timing, bzw. jitter & latenz"
[..]

Es wird oft vergessen, dass die externen Klangerzeuger auch eine mehr oder weniger ausgeprägte "MIDI Latenz" haben.
Ein MKS-80 ist zB sehr tight, jedoch mit konsequenten 10-12ms Verzögerung.

Andere Klangerzeuger eiern dagegen unregelmäßig (sehr alte Roland Rompler oder D70)

Ja, das liegt an einer oft ungeschickten Programmierung der MIDI-Routinen gepaart mit Spar-MCUs, obwohl zu der Zeit schon bessere verfügbar waren. MKS-80 ist ja auch noch komplett 8Bit, aber das muß nicht zwangsläufig auch schlechtes Timing bedeuten. Gibt ja genug Gegenbeispiele. Yamahas FM-Synthesizer nutzten meist einen 6803 als MCU, aber dann kamen Leute wie GreyMatter und schrieben das OS um und ermöglichten gar Multimode.

Roland war zu diesen Zeiten bei den Firmwares kein Musterknabe. Wer jemals einen JX-10 besaß und versucht hat, dem Ding MIDI Sysex zu entlocken bzw damit umzugehen, wird wissen was ich meine. Colin Fraser schrieb ja nicht umsonst diesen Satz:

The Roland software engineers must have either been under real pressure to get the job finished, or they simply got the office cleaner to write it, because it is a poorly structured, badly written mess.

Wenn ich hier immer wieder so von den Timingproblemen bei MIDI lese, komme ich immer mehr zu dem Schluß, daß "back to Hardware" vielleicht nicht der schlechteste Weg ist, wenns um MIDI-Sequencing geht. War außerdem erstaunt zu lesen, daß hier auch noch Leute mit dem guten alten Atari arbeiten. Da gabs diese ganzen Murksereien einfach nicht, das lief.

 

[Moogulator]

Langsam sollte man aber echt mal ne Lanze für MIDI brechen.
1) Die meisten Ohren würden zB einen Controllerkram in der Zeit nicht als Verzögerung bewerten.
2) Die Zeitversätze sind nicht so gravierend, dass man damit ein Problem haben müsste. Es gibt gute Pianisten und Keyboarder, die hören 960ppq noch, da ist dann schon ein Unterschied da, aber ich würde mich bei den Tomflairs dieser Welt erstmal umhören wollen, ob sie das auch heraushören können, was wirklich gute Leute auch können. Das ist aber auch eine Frage der - hmm - Flohhustabteilung. Wenn man sich auf Timing spezialisiert oder ähnliches, wird man da auch hellhörig.

Wenn man nicht direkt einen D70 verwendet, sollte das alles kein Problem sein. Schon gar nicht mit halbwegs aktuellen und einigen schon betagten Synthesizern sollten aber sehr viele Forumsohren erstmal Latenz nachweisen, die sie auch hören können.

Logic kriegt das jedenfalls sehr gut hin, besonders nachdem sie das timing Modell noch einmal aufgebretzelt haben. Das war noch knapp an der PC Zeit. Das AMT hat jedoch ein sehr gutes System gehabt mit dem Timing umzugehen. Die Teile sind leider nicht mehr zu haben aber gold wert. Bei großen Sachen mit Port 8 zu adressieren war das schon ein Problem, mit AMT jedoch nicht so sehr.

Ich sage aber auch, dass seit 1992 etwa an MIDI nichts mehr gemacht wurde bei den DAWs, weder ein vernünftiger Editor für kaskadierte Controller, wie sie heute selbst ein MFB Synth hat, noch etwas für ein cooles MIDI Handling 2010, noch vernünftige Modulationskonzepte. MIDI und Steuerung ist out.

 

[Fluxus Anais]

Was mich an Logic immer gestört hat war das fehlende MIDI-Routing, sprich es war nich möglich, Tastatur A auf Expander 1 und Tastatur B auf Expander 2 zu routen, es wure immer alles zusammengeworfen. Cubase konnte das, Live kanns glaubich auch, ebenso Reaper (denk ich mal, probiert hab ichs noch nicht, aber die Einstellungen sehen danach aus). Wie ist das denn aktuell? Ich hab mal früher per Environment probiert, das zu entflechten, aber das half auch nicht.

Vielleicht kann ja einer der Logicuser was dazu sagen.

Die Signal-Routing- Möglichkeiten sind selbst in Logic 9 XP sehr bescheiden.
So ist es nicht möglich, die Midiclock auf mehrere Klangerzeuger zu routen.
Es lässt sich zudem nur ein Audiointerface ansprechen, entweder Firewire oder USB, aber nicht beides.

 

[ARNTE]

Wenn man nicht direkt einen D70 verwendet, sollte das alles kein Problem sein.

das D70 beispiel kannst du dir langsam aber sicher mal schenken. durch ständiges wiederholen wird es nicht wahrer. zumindest mit den neueren OS versionen hat der D70 genausowenig latenz wie andere hardware synths auch.