Low Cost "Analog" (BBD)-Delay

Dieses Thema im Forum "Lötkunst" wurde erstellt von Nоrdcore, 19. April 2015.

  1. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    Diesmal ein etwas Ansatz: Das Teil bekommt man fertig vom Behringer für 39€: Vintage Time Machine VM1
    Da können wir nicht gegen anbauen. Allerdings klingt es etwas muffelig.
    Ich habe mal den Schaltplan aufgenommen: die Schaltung scheint von einem Douglas Adams Fan zu sein: sie ist nicht völlig anders als die vom Memory Man Deluxe[1]. Der ist nicht nur teurer, er gilt auch als recht wohlklingend.

    Die Versorgung ist auf 9V-DC umgestellt, die BBDs sind V3205 (=MN3205), also die Low-Voltage Version vom MN3005. Die hat einen etwas schlechteren Störabstand.
    Getaktet werden die vom einem 3201, nicht von einem 4049, das ist eher besser. Die Kopplung zwischen den beiden BBD-Chips ist etwas spartanischer, das muss ich aber noch nachmessen, sollte aber auch nicht viel ausmachen.

    Die Antialiasing-Filter sind allerdings komplett anders aufgebaut, statt OPs mit den üblichen Sallen-Key ein-Transistor Teilen. Das wäre m.E. gar kein Problem, wenn die Pappnasen die Eckfrequenz nicht rund 1kHz niedriger gemacht hätten, das liegt so bei rund 2,7kHz statt 3,7kHz. Außerdem scheint da jemand Spaß dran gehabt zu haben, nur 10kOhm Widerstände nehmen zu wollen, was die Auslegung etwas seltsam macht, die Güte ist etwas hoch (=man hat schon einen merklichen Peak im Frequenzgang).

    Der Rest der Schaltung ist erstaunlich gleich.
    Einen Bug gibt es allerdings noch: das Mix-Potis ist logarithmisch. (Was sich nervig bedient. )

    Die Eingangsempfindlichkeit ist für unsere Anwendung mal wieder viel zu hoch, mal sehen, ob man das intern runter bekommt.

    Zunächst mal gibt es umdimensionierte Filter:
    Eingangsfilter:
    R19: 8k2 (war 10k)
    C8: 3n3 (war 10n)
    R18:120k (war 10k)
    C58#: 1n ( war 82n)
    R60: 39k ( war 10k)
    C55: 680p ( war 330p)

    Ausgang:
    R58: 11k (war 10k) (wenn man nur E12 Werte bekommt geht auch 12k)
    C53: 2n2 (bleibt)
    R57: 68k (war 10k)
    C31#: 1n5 (war 33n)
    R20: 36k (war 10k) (wenn man nur E12 Werte bekommt geht auch 39k)
    C49: 470p (war 1n)

    R30: 11k (war 10k) (wenn man nur E12 Werte bekommt geht auch 12k)
    C51#: 10n (war 39n)
    R56: 3k3 (war 10k)
    C50#: 4n7 (war 330p)

    # = Bauform 0805, alle anderen 0603
    X7R Keramik ist OK. Generell ist für Filter natürlich NP0/COG das einzig wahre ... aber sorry, bei dieser Top-High-End Schaltung kann man die Kirche auch mal im Dorf lassen...


    Teile werde ich die Tage mal besorgen und dann mal sehen, wie sich das so macht.


    .. und, wer traut sich mitzulöten?
    (Ja, es ist SMD... aber Jungs, wollt ihr die "wir können nur Dachrinnen" Nummer wirklich bis ans Ende der Tage durchziehen? Irgendwann ist auch mal gut mit "früher war alles besser"... )

    [1] wer sich nicht so recht erinnert: der Getränkeautomat, der eine Flüssigkeit liefert, die nicht völlig anders als Tee schmeckt.
     
  2. soderstrom

    soderstrom engagiert

    Hallo, interessante Sache. Ich bin gespannt ob deine Änderungen das Behringerteil wie Nahe an das Orginal bringen? Die abgespeckten Filter machen vielleicht doch einen größeren Unterschied aus. Ich habe das VM1 mal mit der Gitarre gecheckt, längere Delayzeiten waren im Vergleich zum Original ganz schön LowFi, was ja auch reizvoll sein kann... :D

    Die [1] Fussnote, mit dem Getränkeautomat habe ich nicht verstanden, sicher ein Insider Ding! :P
     
  3. super, gerade der mixregler hat mich gestört. aber auch der aufgebohrte filter hört sich spannend an. dann wohl doch mal wieder smds löten :sad:
     
  4. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    Das Filter ist in erster Line anders dimensioniert. Denn größte klangliche Einfluss sehe ich im Eingangsfilter, das hat bei Behringer eine 3dB Eckfrequenz von ca. 2.2kHz, beim Memory-Man von ca. 3.5kHz.
    Das Ausgangsfilter ist zwar recht murkelig (wellig, unnötig schlechte Sperrdämpfung) dimensioniert, liegt aber von der Eckfrequenz nicht so viel anders als im Memory-Man.

    Wie das Filter implementiert ist spielt dann keine Rolle mehr, die o.g. Einflüsse verdecken da jede subtile Klangwuppdizität.

    Vergleiche mit dem Original im Goldohren-Modus interessieren mich nicht so. (Erst mal habe ich kein Original - daher kann ich auch nicht beurteilen, ob dessen Fehler klanglich sinnvoll sind. Und dann sind mir "Tests", bei denen die Goldohren beim Anblick des Originals stets einen etwas besseren Klang hören, einfach zu blöde. Entweder man weiß, was man grade hört und sagt "good enough" - oder man will den Unterschied wissen und testet doppelt blind. )


    Der Mixregler ist leider nicht so einfach zu korrigieren. Ich werde mal ausprobieren, ob man da mit einem Widerstand 50% in die Mitte vom Stellbereich zerren kann, vermute aber, dass das nicht wirklich gut geht:
    Man bekommt dann schon kurz hinter dem "0" Anschlag recht viel Effekt, woran sich bis zur Mitte nicht so viel ändert. Der Bereich von Mitte (50%) bis 100% dürfte allerdings OK sein.
    Sonst muss man den Mix- und Feedback-Regler auslöten und tauschen (passende Potis einzeln zu bekommen kann man vergessen). Dann muss man hinter den Mix-Regler noch einen Puffer frickeln. Einen unbenutzen OP gibt es. Das geht also, ist aber schon etwas aufwendiger. Dürfte dann allerdings auch wirklich besser werden, der Mix-Regler läuft ja auch nicht wirklich schön: Am Anfang kommt zu schnell zu viel, das Dauerfeedback ist auch schon recht früh erreicht.

    Reinzeichnung der Schaltung ist soweit fertig, nur noch Werte und Bezeichner einsetzen.
     
  5. klingt alles sehr interessant, nur frage ich mich, wo ich das Teil für 39€ bekommen soll? Finde nur teure Angebote auf eBay.com

    zu doof?

    danke
    noise
     
  6. psicolor

    psicolor Busfahrer und Bademeister

    Was mich grad wundert: Auf Amazona.de is n Bericht von 2010 mit Foto von der VTM wo der Anschluss für die Spannungsversorgung mit "18V" beschriftet ist.
    Ich hab 2 VTMs, die ich auch um 2010 rum gekauft hab, und beide werden mit 9V Spannung versorgt.
     
  7. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Aus 9 Volt AC kann man ja die 18 Volt per Spannungsverdopplung erzeugen.
     
  8. also ich hatte mir das teil mitte letzten jahres zugelegt, mußte lange darauf warten (thomann), nach anfrage haben die netten thomänner mir aber irgendwo eins ausgegraben. danach war es aber immer noch nicht lieferbar. wollte einem freund eigentlich eins schenken, aber ich hab dann auch keins mehr (für dem günstigen kurs) gefunden. vieleicht wurde die produktion eingestellt?
     
  9. @nordcore: du bist bestimmt so nett und postest den fertigen mod, oder? bin immer wieder begeistert wenn du scheinbar nicht zu ende gedachte geräte verbesserst. ich wäre da eher ratlos. also :respekt: von meiner seite. das gilt natürlich auch den anderen herren doktoren :adore:
     
  10. ppg360

    ppg360 fummdich-fummdich-ratata

    Was mich beim VM-1 etwas irritiert, ist das, was das Echo mit dem Eingangssignal macht -- ich höre gerade bei Audiomaterial mit höheren Frequenzen eine Art klirrende, klingelnde Sideband-Modulation, die wie das Knirschen und Knurpsen von schlechten MP3-Dateien klingt.

    Auch finde ich das Resonanz-Verhalten des VM-1 etwas seltsam im Vergleich zu anderen BBD-Echos -- es schaukelt sich sehr schnell auf, klingt dabei sehr harsch und produziert nicht diese schmierig-weichen Cluster, die z. B. ein Evans Echopet mit MN3005 so schön kann, sondern es klingt alles ziemlich grob. Nicht schlecht, aber deutlich unkontrollierbar und brutaler.

    Woran mag das liegen?

    Für 39 Euro bekommt man wohl kein besseres Analogdelay, das stimmt. Zu diesem Preis kann man echt nicht meckern.

    Stephen
     
  11. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    Meine Ausgabe vom VM-1 läuft mit 9V DC, passend zu den MN3205 BBD Clones die drin sind.
    Es gab eine 18V Version, die muss eine echt andere Schaltung gehabt haben, allerdings lief das mit 18V DC(!), wohingegen das Original mit 24V AC läuft (es würde auch mit 18V~ laufen - sogar besser, weil weniger warm).
    (Die MN3205 (bzw. deren Berhinger Clone V3205) laufen mit 9V maximal, insofern weiß ich nicht, wofür die da 18V gebraucht hatten... )

    ... und hier der Schaltplan für die Behringer Vintage Time Machine VM-1 in der 9V Version
     

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  12. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    Wenn im Ausgangsmaterial höhere Frequenzen drin sind, gibt es heftiges Aliasing.
    Durch die Emphasis (Höhenanhebung) vor Kompander und Antialiasingfilter wird das nicht besser.

    Das Feedback hat im Memory-Man einen eigenen Tiefpass, der dürfte dafür sorgen, dass sich das bei deutlich niedrigeren Frequenzen aufschaukelt.

    Und der Feedback-Pegel ist einfach absurd hoch, das Teil fängt ja schon bei Mittelstellung an sich aufzuschaukeln. Da hat Behringer auch einen Fehler in die Schaltung gezaubert: um den Feedback-Pegel größer zu bekommen haben sie R26 von 100k auf 22k verkleinert. Das ändert aber die Emphasis - es gibt deutlich mehr Höhenanhebung.


    Erklärung Emphasis/Deemphasis: Im Audio hat man i.A. nicht so laute Höhen, aber da stört das Rauschen am meisten. Also hebt man die Höhen vor der rauschenden "Strecke" an und senkt sie hinterher wieder ab. Das Rauschen wird um diesen Betrag kleiner, dafür verliert man aber Aussteuerungsbereich.
     
  13. ppg360

    ppg360 fummdich-fummdich-ratata

    Ah, das macht Sinn mit den hohen Frequenzen -- und die Mellotrone haben hohe Frequenzen, Jungejunge.

    Mein VM-1 hat ein 9V-Netzteil (steht zumindest an der Anschlußbuchse am Gehäuse).

    Ich habe einen Arion-Flanger, der auch diese Niedervolt(?)-BBDs 3209 verwendet. Der hat allerdings nicht diese Höhenprobleme.

    Stephen
     
  14. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    Beim Flanger hat man das Problem nicht, nur beim Echo/Delay.
    Das hat was mit der BBD-Länge zu tun, nicht mit ihrer Spannung. Die Spannung kostet einfach nur *etwas* Störabstand, das ist aber eher was zum Messen als zum wirklich hören.
    Für ein Echo braucht man lange Delay-Zeiten, das gibt kleine Sampleraten, und die machen dann den Ärger. (Hier ist die niedrigste Samplerate 15kHz=>ab 7.5kHz gibt es Aliasing. )
    Der Flanger braucht nur ein sehr kurzes Delay, da ist die Samplerate so hoch das man keine Probleme damit bekommt. Beim Flanger hat man eher das Problem, dass man heute gar keine so kurzen Eimerketten mehr bekommt.

    Zum Netzteil: Auf einigen Fotos im Web steht auf dem Gehäuse 18V drauf. Deshalb vermute ich da zwei Versionen. Wobei ich nicht glaube, dass Behringer da je was anderes als ihre eigenen V3205 verbaut haben, die MN3005 sind schon länger rar und teuer.
     
  15. Anonymous

    Anonymous Guest

    Sehr interessant. :waaas: Ich denke schon länger über einen DIY-Deluxe-Memory-Man-Klon nach. Leider gibts da nicht soviel. Der DirtBagDeluxe von madbeanpedals.com wurde ja leider scheinbar eingestellt. Die 50-60EUR für die beiden MN3005 hätte ich klaglos akzeptiert. Naja. Insofern kommt das hier gerade recht :supi: Danke fürs teilen.
     
  16. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    ... nach ein bisken RTFM: Laut Papierlage (Datenblatt) bräuchte man wohl drei MN3205 statt zwei MN3005, denn die haben einen deutlich stärkeren "Höhen"-Abfall, wenn die Samplerate klein wird.
    Der Störabstand ist mit 67dB vs. 75dB auch noch mal wirklich schlechter.
    (Wobei ich die 75dB für sehr optimistisch halte, die anderen MN300x sind ähnlich angegeben, wenn das stimmen würde, dürften die ganzen Chorus-Schaltungen ohne Kompander nicht so nervig rauschen. Der TDA1022, der ebenso angegeben ist, rauscht nämlich ohne Kompander nicht störend. )
    Insofern werden wir hier bei langen Delays schon mehr LoFi bekommen als der Memory-Man.
     
  17. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    Ups ... Update zur Sample-Rate: die ist nur halb so groß, denn die Eimerkette verzögert nur um die halbe Stufenzahl (anders als bei einer echten Eimerkette) :achso:.
    Damit hat man bei Delay-Zeiten oberhalb 250ms zunehmend ernsthaft Aliasing, denn da dämpfen die Anti-Aliasing Filter kaum noch. Weder im Memory-Man noch im Behringer. Immerhin macht es die Filterauslegung des Eingangsfilters im Behringer etwas verständlicher. Auch wenn der Nutzen durch den Unsinn im Feedback-Pfad torpediert wird.

    Kleinste gemessene Taktfrequenz: etwas über 8kHz.(Müsste 7.5kHz für 550ms sein. )
     
  18. soderstrom

    soderstrom engagiert

    "Goldohr" schlägt zurück.

    Ich weiß nicht, ob ich mit deinen Skills weiter an der leidigen Behringer Basis rumdoktorn würde.
    Wäre es nicht sinnvoller es gleich Richtig zu machen? Sich selbst ein Denkmal zu setzen und ein
    geiles DIY-BBD zu designen, was gerne weniger noisy ist, aber sonst die bekannten Qualitäten der Vorbilder
    beibehält. Vielleicht auch noch etwas besser an den Synthie Einsatz angepasst ist und mit einer Pseudo Stereo Funktion für lebendige Ping Pong Delays noch eins draufsetzt?

    ich geh wieder in Deckung :D :kaffee:
     
  19. Als leidenschaftliche Behringer-fan muss ich ja da gegenhalten! :D Behringer hat eine der wohlklingendeste effekte die ich kenne produziert: der CC300. Auch der VD400 (BBD delay mit 300 ms delay zeit) ist sehr shön! VM-1 habe ich nicht, der soll wohl aber ein bisschen dumpfer und verrauschter als der VD400 sein.
     
  20. Nоrdcore

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    So, gestern mal etwas mit Scope und Tongenerator rumgespielt: die V3205 (bzw. MN3205) sind ein echtes Problem. Durch ihre Struktur bilden solche Eimerketten wohl ein Switched Capacitor Filter, und das ergibt sich bei den Low-Voltage (NMOS) Typen anders als bei den MN3005 High-Voltage (PMOS) Teilen.


    => Für in etwa gleichen Frequenzgang (und bei aller Liebe zu den sonstigen Details: das ist das, was man mit Abstand am meisten hört) bräuchte man die doppelte Zahl an Low-Voltage Chips.
    Wenn man die Filter so abändert, wie sie im Memory-Man sind, dann gibt das im wesentlich erst bei Delay-Zeiten unterhalb von 250ms mehr Höhen, bei den längeren Zeiten ändert sich wenig.
    (Man bekommt dort nur etwas mehr Aliasing und mehr Rauschen. )

    =====
    Ein "richtiges" BBD-Delay würde das Kind mit dem Bad ausschütten. Dann kann man auch gleich einen DSP nehmen.
    Und der Thread hier ist bitte nicht als Behringer-Bashing zu verstehen. So unmotiviert, wie sich das oben erst mal lesen mag, sind deren Änderungen denn nun doch nicht.
     

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  21. Nоrdcore

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    Man sollte sich übrigens von dem Frequenzgang nicht verschaukeln lassen: natürlich nimmt der oberhalb der Nyquist-Frequenz nicht wieder ab, sondern wieder zu: denn die erste Stufe in der Eimerkette sampelt ja. Und das (fast) ohne Bandgrenze, d.h. die klappt ein weiter nach oben laufendes Signal runter.
    Das sieht (auf die schnelle nachgemessen) dann so aus (beide Eimerketten in Reihe *ohne* Anti-Aliasing-Filter am Eingang - und ohne das 6dB Filter zwischen den Eimerketten):

    Vorsicht:
    Oberhalb von 4250 Hz (Nyquist-Frequenz) hat das Ausgangsignal natürlich nicht mehr die gleiche Frequenz wie das Eingangssignal, sondern läuft wieder runter. (Bei ca. 8500Hz erreicht es dann also 0 Hz.)
    (Das ist bei der längsten Einstellung von meinem VM-1, das entspricht einem Delay von 480ms. )

    Dass die Kurve nicht wirklich symmetrisch ist, ist Zeichen- und Messungenauigkeit.

    Derzeit rätsel ich noch über das Eingangsfilter: das müsste "nachgerechnet" doch einen merklich anderen Verlauf haben als gemessen. Im echten Leben ist das recht grade mit Eckfrequenz 2.5kHz und einer Dämpfung von ca(!) 22dB bei 6kHz. Nachgerechnet hat das eine deutliche Anhebung (fast 2db).
     

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  22. Nоrdcore

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    ... so, Zeit für ein Zwischenfazit:

    a) Es gibt eine sinnvolle Änderung: R26 auf 100kOhm ändern. Die 1:1 Feebback-Einstellung ist dann nicht mehr etwa in der Mitte, sondern etwa bei 7. (Das dürfte allerdings etwas Serienstreuung haben. )
    Man kann man auch (nur oder zusätzlich) C28 auslöten. Dann kann das Feedback richtig kreischen.
    (C28 raus löst das Problem der absurden Höhenanhebung für das Eingangssignal ebenso wie der geänderte Widerstand, passt aber den Bereich vom Regler nicht an. (Nur) Mit geändertem Widerstand dämpft C28 die Höhen im Feedback-Pfad etwas, das Aufschaukeln neigt dann mehr zur dunklen Seite. Der Unterschied ist nicht riesig, beides m.E. brauchbar - und ihr stellt euch da schon richtig vor, was jeweils gut für euch ist. )

    b) der Mixregler bleibt so wie er ist: Da muss man eigentlich nur wissen, das "7" 50:50 sind.
    Denn was für Einstellungen braucht man?
    - Effekt zugemischt: von 0 bis 50%.
    - Genau 50% für maximalen Chorus-Effekt.
    - 100% Wet für Effektsound.
    Der Bereich von 50...100% ist schlichtweg wenig nützlich. Man muss einfach nur wissen wo 50/50 ist, dann ist das so sogar besser einstellbar, weil der nützliche Bereich größer und der selten genutzte Bereich kleiner ist.

    Über die Filtermodifikation muss ich noch mal nachdenken.
    So wie sich das bis jetzt darstellt, bringt die bei Delay-Zeiten über 250ms wenig, bzw. macht eher mehr Lo-Fi, da die Eimerketten einfach nicht mehr Höhen hergeben.
    Bei kürzeren Zeiten könnte man das LoFi allerdings reduzieren.
     
  23. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    Extra Idee: das Ding kann eigentlich ziemlich gut Drohnes machen, allerdings nervt, das man dabei immer wieder Übersteuerungen in die Eimerreihe bringt (wooPPP wooPPP wooPPP ). Es könnte nun klappen, die Übersteuerungs-LED auf den Kompressor zu koppeln, damit der das Signal limitiert und nicht die übersteuerte Eimerkette.

    In die diese Richtung ( "kreative Soundgestaltung", so wie "kreativ Töpfern in der Toskana"...) würden dann auch die breiteren Filter ganz sinnig sein, da man dann auch etwas mehr Höhen Präsenz aus der Kiste bekommen kann.
    Mit dem Tiefpassverhalten der BBDs kann man das sogar einstellen - die langen Zeiten machen dann dunklerer Sounds.
    (Aliasing kann man natürlich prima zeigen, aber das scheint weniger dramatisch als ich mir das vorstellt hatte. )

    Ich glaub ich brauch 'n zweites ... soll ja besser werden, nicht nur anders.
     
  24. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Ich habe hier ein Vintage Denio Super Delay, wenn man da die längste Zeit einstellt, dann kann man sehr schön mit hohen Tönen das Aliasing kreativ ausloten. Macht Spass...
     

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