Manchmal ist FM keine FM, Sync kein Sync etc. wie und was man checken sollte in Synths

[Moogulator]

stimmt - der Polybrute hat da eine ungewöhnliche Umsetzung - aber nach meiner Erfahrung eher schwer zu kontrollieren, zumindest bei meinem.


Wie Summa schon schrieb: Wenn Sync ohne extra Master-Osc möglich ist, ist das ja kein Nachteil, weil du ja noch alle anderen Oszillatoren frei hast, um sie gleichzeitig hören zu lassen.

Die Sache muss natürlich die Waves berücksichtigen, übrigens ist der Begriff Sync eigentlich Unsinn. Da wird nichts synchron gemacht, es ist eigentlich eher ein Wave Reset.
Und die Obertöne, die man da raus bekommt sind dadurch zwar erzeugt, dass der andere OSC an einer anderen Stelle ist - aber man kann schon mit der 1-OSC Sync Idee leben.
Schade ist nur, wenn nur Sync oder FM oder Ringmod geht und damit schon alles verbraucht ist.

Und wie schon erwähnt - wenn du dem Sync Sound noch etwas hinzumischen willst, brauchst du sowieso noch einen OSC. Aber in der Tat gibt es noch mehr Dinge zB:
Rauschen als OSC Wellenform vs. Rauschen im Mischerbereich.

Und auch ob diese gleichzeitig aktivierbar sind, was sehr oft nicht der Fall ist. Macht einen Unterschied, gerade wenn man das mit Sync und FM und Ringmod kombiniert. Da mag ich schon, wenn es die wirkliche echte Mod ist - und ideal auch nicht nur Dreieck oder sowas sondern genau die Wave die man eigentlich einstellt.

Deshalb muss man sich idR informieren, ob so etwas wirklich da ist und wie es funktioniert.
Einige Synths haben nur noch 1,2 oder 3 Parameter und stellen damit alles ein - du hast dann ein OSC Modell und das kann idR dann FM, oder Modelling oder …
Die werden das also nie zusammen hinbekommen. Man könnte darin aber dann zwischen den OSCs etwas anbauen oder eben nicht.

 

[exitLaub]

Rauschen als OSC Wellenform vs. Rauschen im Mischerbereich.

Zuerst von mir verschmäht aber dann genau dafür entdeckt ist der MiniFreak(V). Verschiedene Rausch- oder Modalmodelle oder auch rauschige Wellenformen die dann mit FM und/oder RM moduliert werden können.

 

[Scenturio]

Einige Synths haben nur noch 1,2 oder 3 Parameter und stellen damit alles ein - du hast dann ein OSC Modell und das kann idR dann FM, oder Modelling oder …

siehe Minifreak. Kann aber auch mal ganz nett sein, wenn man nicht soo tief einsteigen muss, und dafür mehr unterschiedliche Modelle zur Auswahl hat.

 

[Moogulator]

Genau den meine ich.
Oder Nord A1

Clavia Nord Lead A1

Clavia Nord Lead A1, 49 Tasten Synthesizer mit Analog-Modelling Klangerzeugung, anschlagdynamische Tasten mit Oktav-Shift +/- 2 Oktaven, Synth-Engine mit 96 kHz und 32 bit floating point processing, 24 voices Polyphony, 4 part multitimbral, Keyboard...

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www.thomann.de

 

[Synthesilent]

In Soft oder VAs findest man es daher faktisch gar nicht.

Der NL4 hat doch Softsync?

 

[Moogulator]

TyrellN6 fällt mir dazu ein. Ist dann aber auch schon der einzige.

Den hab ich ja auch entwickelt und wollte das. Deshalb hat der auch mehrere Ringmod-Modi.
Was nicht drin ist aber im Pflichtenheft stand noch Mixerpegel machen Pegel bis Strich 1, dann Sättigung und dann Verzerrung.

 

[exitLaub]

Den hab ich ja auch entwickelt und wollte das.

Ich weiß. Deswegen wundert es mich ja, daß du das nicht schrubst.

 

[Moogulator]

wundert es mich ja, daß du das nicht schrubst.

Weil das massiv seltsam ist, wenn man seine eigenen Sachen so vorn an stellt.
Dazu hab ich nur das Konzept gemacht. Ich hab ihn nicht programmiert. Das war Urs.

 

[Sulitjelma]

Manchmal ist es vielleicht auch so, dass die etwas andere Funktion sowohl Vor- als auch Nachteile hat und ein besser schlechter dadurch schwer zu entscheiden ist ?

Also z.B. das VSync beim Peak. Stellt man einen festen Wert ein, hat man dadurch schnell einen anderen eher nasalen Klang und nett auch die Möglichkeit hier noch FM dazu nehmen zu können. Nehme ich öfters.

Schwierig sind Verläufe. Das klingt dann schon schnell zu heftig und das ganze ist zudem leider schlecht aufgelöst. Oder man will genau so etwas. Wenn man andere Synths mit klassischem Sync hat, kann man es einfach auch als Bereicherung ansehen. Modulation von VSync mache ich eher selten, bei normalem Sync fast immer.

 

[exitLaub]

Weil das massiv seltsam ist, wenn man seine eigenen Sachen so vorn an stellt.

Wollt dich doch nur bisschen anstacheln.

 

[Summa]

Wenn der "Master-Osc" so eine Schwingungsform verwendet, und der "Slave-Osc" jeweils bei den Nulldurchgängen (orange) zurückgesetzt würde, könnten interessante Artefakte und Obertöne entstehen - aber mir fällt ad hoc kein Synth ein, der das so macht.

...oder Samples, das wär beim Iridium natürlich von Vorteil, aber Sync mit Granular Samples dann wahrscheinlich auch aufwendiger umzusetzen.

Da wird nichts synchron gemacht, es ist eigentlich eher ein Wave Reset.

Da wird der Oszillator Start des Slave mit dem des Masters synchronisiert, jedes mal ein Phase Reset, dürfte bei Modularen (die ich ja nur in Form von DSP und Software kenne ) der selbe Eingang sein den man bei erzeugen/triggern einer festen Startphase verwenden würde

also nicht so viel anders als das was man bei der Synchronisierung von LFOs mit 'ner Clock macht.

 

[Summa]

Schwierig sind Verläufe. Das klingt dann schon schnell zu heftig und das ganze ist zudem leider schlecht aufgelöst.

Im Zusammenspiel mit FM? Falls der Parameter so wie bei der Ultranova implementiert ist hilft es wenn sich die Obertöne skalieren lassen - die Ultranova hat dafür einen eigenen Parameter, aber ich glaub das gibts beim Peak nicht -, vielleicht ein entsprechendes Wavetable auswählen, z.B. was zwischen SIN-SAW (daraus wird dann mit VSync Sine Sync) dann wird die Wavetable Postion wie Feedback bei FM. Das VSync durchläuft bei der FM praktisch verschiedene Operator Frequenzen, die Spünge entstehen dann nicht durch das VSync sondern durchs Spektrum der Wellenform im Zusammenspiel mit der FM, jede Harmonische wirkt ja praktisch wie ein eigener Sinus Operator mit der jeweiligen Frequenz.

 

[aliced25]

Beim JX3P gibt es noch eine weitere Sync Variante neben dem klassischen Hard Sync. Normallerweise werden von DCO-2 der Counter und die Waveform zurückgesetzt, wenn ein Zyklus von DCO-1 abgeschlossen ist.

Beim Metal Sync (woanders auch schonmal Weak Sync genannt) wird dagegen nur die Waveform von DCO-2 zurückgesetzt. Der Counter läuft in Abhängigkeit von der Frequenz (DCO-2) weiter und führt ebenfalls ein Reset aus, was zu ringmodulationsartigen unharmonischen Obertönen führen kann. Der Sweetspot ist relativ schmal...

 

[Moogulator]

synchronisiert

Was ich sagen will, dass der Name super ist, nur nicht wirklich passt, es ist eher so eine Art Wave-Reset als eine "Synchronisation", die so wirkt als wolle man zB die Phasen gleich machen, es startet aber nur neu und es gibt nichts, was man wirklich "synchron" nennen kann außer eben jenen Start. Aber irgendeinen Namen musste es ja haben und jetzt nennen es alle so. Deshalb.

 

[Moogulator]

Zu Softsync haben wir hier noch etwas https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/unterschied-zwischen-hardsync-und-softsync.14545/
Und die Sache mit "Metal" hat jemand mal dokumentiert. Da ist es aber ebenfalls so, wie hier angedeutet, durch die DCOS hat man einen Halb-FM Effekt erreichen wollen.
Es gab eine Website für all diese FM und Sync Varianten, aber dafür brauche ich meinen Mac erstmal wieder, da habe ich den Link geparkt.

 

[exitLaub]

FM mit Samples oder gar einer Granularmaschine finde ich eher schwierig zu bändigen, damit es nicht nur in Blubbern oder Noise ausartet. Geht zwar schon einiges z.B. mit Samplematerial mit wenig Noiseanteil und Schwebungen. Die Ergebnisse sind dann aber oft dem recht ähnlich, was man mit modernen reinen FM-Engines so hinbekommen kann und daddurch auch wieder flexibler ist.

Probieren kann man das ausgiebig z.B. in Pigments.

 

[Moogulator]

Da empfehle ich, dass man das mit einem simplen Sinus macht, nicht 2 Samples jeweils als OSC-Waves die eine FM eingehen.

**PS - ich habe mit dem TG77 sehr reichlich damit experimentiert - Die Ergebnisse die ich mochte sind auf meiner CD Volition gelandet.

 

[Scenturio]

...oder Samples, das wär beim Iridium natürlich von Vorteil, aber Sync mit Granular Samples dann wahrscheinlich auch aufwendiger umzusetzen.

hab mal ChatGPT gefragt, ob es Synths gibt, die so ein Verhalten mitbringen (Reset des Slave-Oszillators bei jedem (positiven) Nulldurchgang des Master-Oscs) - dabei wäre es eigentlich egal, ob der Master-Osc nun eine Standardschwingungsform, ein Wavetable oder ein Sample abspielt.

Die Antwort war, dass das bei bestimmten komplexen Osc-Modulen und bei bestimmten Softsynths (beispielhaft wurden Serum, Phase Plant oder Bitwig Grid genannt ^^) der Fall sein kann - aber konkrete Aussagen hat sich auch die KI nicht zugetraut.

Spoiler: KI

Why It’s Not Standard​

• Predictability: Resetting more than once per cycle can cause chaotic or noisy results.
• Aliasing (in digital): Multiple resets per cycle require high sample rates or anti-aliasing to sound clean.
• Implementation complexity: Analog circuits typically prefer simple comparators for hard sync.

Spoiler: noch mehr KI-Krams

FPGA-Based or High-Precision Digital Oscillators​

Modern synths like the UDO Super 6, Groove Synthesis 3rd Wave, Hydrasynth, and others that use FPGA, ARM chips, or other DSP backends absolutely could implement this kind of zero-cross-direction sync behavior — with extremely low aliasing, high timing precision, and controlled harmonic generation.

These architectures are capable of:

• Tracking waveform phase precisely.
• Detecting zero-crossings in specific directions (e.g. upward only).
• Resetting oscillators with sample-accurate timing.
• Preserving stability even with multiple resets per cycle.

So yes, it’s not a question of possibility — it’s more a matter of design philosophy and UI exposure. Most synths don’t expose this behavior directly, but many could under the hood.

On the Harmonic Content and Stability​

Your example:

“A static waveform with zero-crossings at 0% and 33% of the master waveform cycle…”

Yes — that would cause two resets per master cycle, producing a stable, repeatable harmonic series, just with a more complex spectrum than typical hard sync.

As you said:

• Not noisy, assuming the waveform doesn’t change.
• Controlled harmonic content, like what you'd get with additive synthesis or waveform folding.
• Aliasing remains manageable, especially if the sampling rate is high or if oversampling is applied internally.

The danger zone is modulation of the master’s waveform or frequency in real-time, which causes:

• Non-periodic reset patterns
• Potential aliasing or spurious sidebands
• Perceived instability or “noisiness”

But with a static master waveform, this method could give you quasi-formant or formant-like sync timbres that are very musical and unique.

 

[Moogulator]

Vorsicht, dass Sync und FM und Xmod nicht durcheinander geworfen werden und die Technik, die dazu am Ende führt.
Es gibt übrigens Softsync in analog, wie oben schon erwähnt. Der JX3P hat da ein spezielles Umgehen damit und genau deshalb steht das hier. Der SH7 hat auch einen sehr seltsames Sync-Verhalten. Der hat natürlich keine DCOs.

 

[exitLaub]

Da empfehle ich, dass man das mit einem simplen Sinus macht, nicht 2 Samples jeweils als OSC-Waves die eine FM eingehen.

Das sowieso nicht, das ist zuviel. Meistens alleine schon durch die komplexen Phasenverhältnisse von zwei Samples untereinander.

Wo ich allerdings immer wieder erstaunt bin ist wie vielfältig die Klangausbeute in Zebra2/HZ ist mit nur drei Modulen Wavetable->FM->Combfilter oder Wavetable->Combfilter->FM.
In dieser Hinsicht freue ich mich schon wie sowas von wie Sau auf die neuen FM- und Modalmodule in Zebra3.

 

[Moogulator]

Ich warte ebenfalls sehnsüchtig auf Zebra 3, aaaber - ich denke es gibt aktuell einige solche Tools, die Sample + Sinus kombinieren lassen. Das ist bei Ringmod nicht selten auch so, wobei man da ggf. bewusst eben die Summe/Differenz der Frequenzen ALLE haben will, aber FM macht so viel mehr, dass man damit eben sparsam umgehen sollte.

Ringmod oder AM kann man ja auch nutzen, wenn man etwas haben will was schräg klingt.
Auf Stimme zB ist das nicht schlecht.
Dalek-Style.

 

[Scenturio]

Dalek-Style.

so hab ich in den 90ern gerne meine Vocals verwurstet - Soundforge (oder war's CoolEdit?) hatte da m.E. einen netten Effekt für ...

 

[exitLaub]

dass man damit eben sparsam umgehen sollte

Grundsätzlich können alle Audioratemodulationen selbst in homöopatichen Dosen eine Bereicherung sein. Es muß nicht immer nur Schräges oder explizit FM-artiges dabei herauskommen.

 

[exitLaub]

PS - ich habe mit dem TG77 sehr reichlich damit experimentiert

Im SY99 habe ich das öfters als quasi siebten Operator (mit viel aliasing) verwendet, allerdings mehr mit single cycle waves.

 

[Summa]

Grundsätzlich können alle Audioratemodulationen selbst in homöopatichen Dosen eine Bereicherung sein. Es muß nicht immer nur Schräges oder explizit FM-artiges dabei herauskommen.

Nicht zu vergessen Waveshaping, wird als FM & Co Ersatz gerne übersehen, erzeugt bei entsprechendem Input Sachen die von Audiorate Modulation nicht zu unterscheiden sind.

 

[Sulitjelma]

Im Zusammenspiel mit FM?

VSync alleine. Sinus, Tri oder etwas einfaches. Kleiner Werte-Bereich bis 12 z.B.. Wenn ich das per MW erhöhe, hört es sich beim Durchfahren nach einzelnen Steps an, ein bißchen wie beim Montage mit Skirt/ Resonance (auch wenn das was ganz anderes ist). Richtig schlecht klingt es mit LFO. So als ob das ganze zwischen dem Basis-Wert und dem VSync-Wert hin und her springt. Wenn man da dann noch FM dahinter hängt pflanzt sich das fort.

Mein Iridium ist gerade zur Reparatur. Würde das sonst gerne mal vergleichen, ob es da glatter läuft.

 

[Moogulator]

Der Korch Fock hatte ja den 01W deshalb in den Raum geschoben und den Z1, aber FM ist natürlich auch anders im Sound. Nur verbiegen ansich ist nicht immer "dasselbe". Was aber auch sicher nicht so gemeint war - die Shaper vom Messenger zB - nice, aber eher so für irgendwas, gezielt brauchen ist dann anders…

 

[exitLaub]

Nur verbiegen ansich ist nicht immer "dasselbe".

Es gibt da ja auch noch das Crossfolding, also Wavefolder mit zwei frei wählbaren Eingangssignalen. Hab den genauen technisch Ablauf dafür aber nicht parat und ich kenne das so nur im Eurorack (Mutable Instruments Warps). Kann oft sehr ähnlich wie TZFM klingen.

 

[Summa]

Mein Iridium ist gerade zur Reparatur. Würde das sonst gerne mal vergleichen, ob es da glatter läuft.

Eher mit typischen Hard Sync Zipper Stufen aber flüssig interpoliert, edit: der Spectrum Parameter ist in der Beziehung flüssiger.

VSync alleine. Sinus, Tri oder etwas einfaches. Kleiner Werte-Bereich bis 12 z.B.. Wenn ich das per MW erhöhe, hört es sich beim Durchfahren nach einzelnen Steps an, ein bißchen wie beim Montage mit Skirt/ Resonance (auch wenn das was ganz anderes ist). Richtig schlecht klingt es mit LFO. So als ob das ganze zwischen dem Basis-Wert und dem VSync-Wert hin und her springt. Wenn man da dann noch FM dahinter hängt pflanzt sich das fort.

Bei der Ultranova läuft das eher flüssig, zumindest kann ich mich an keine Probleme erinnern, außer vielleicht dass er neben den Harmonischen (wie bei Resonanz) auch noch Quinten zu erzeugen scheint. Ich nutze das im Zusammenspiel mit Hardness (reduziert die jeweilige Wellenform/Wavetable zum Sinus) fast wie 'nen weiteren Filter.