Mathe&Musik: Melodieskizzen aus Sprachsätzen und andere pseudaleatorische, algorithmische Kompositions-Ansätze

Green Dino

Green Dino

Kuhglocken manglen
Eben, es ist doch total egal wo die Noten bzw. die Melodie herkommt - ob zufällig durchs Fenster geflogen oder auf welchem Weg auch sonst - das ändert nichts daran, dass du sie nicht veröffentlichen dürftest wenn sie mit schon veröffentlichten Werken übereinstimmt.
 
NicolasK

NicolasK

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@flowdy: Ich verstehe ein paar grundannahmen nicht:

warum kommt schon in deinem ersten Post gleichder Hinweis auf Urheberrechte und Gerichte? Das hinterlässt bei mir den Eindruck als plantest du so etwas, oder, anders aber nicht besser, Du wolltest gar nichts neues schaffen.

ich bin durchaus der Meinung dass ein Algorithmus bzw. Eine dadurch entstandene Komposition Komposition im eigentlichen sinne ist, da die Setzung des Algorithmus ja schon tonale Entscheidungen beinhaltet, jedoch eher nicht so wie du es tust, da es keinerlei Eingrenzung oder richtungsentscheidung gibt. Einfach alle verfügbaren töne zu nehmen (so wie ich das verstanden habe) und daraus „herkömmliche“ Melodien zaubern zu wollen scheint mir nicht zielführend. Warum nicht z.b. Die 5 vokale als Pentatonische leiter, bei der die Zuordnung schon eine gewichtung vorgibt. Z.b. E zum Grundton und A zur dominante wäreN eindeutige Zuordnung und Entscheidung.
rhythmus und Betonungen wären durch die umgebenden Konsonanten zu setzen. Plosive anders als w oder n. Umlaute für blue notes oder ähnliches.
Auch wäre das von dir steuerbar, eben komponierbar.In deiner methode sehe ich nur pseudorandom ohne Willen irgendwohin zu wollen. Das funktioniert in temperierter Tonalität m.e. Nicht bzw bringt wenn man in Pop Bezügen denkt keine tollen Ergebnisse, da müsstest du die 12 Töne verlassen:)

du kannst ja gut programmieren, jetzt würde iCh vielleicht nochmals an Komposition rangehen, wie haben leute die mit stochastischen Methoden komponiert haben das gemacht? Xennakis z.b.. Nur weil etwas funktioniert ist es nicht gut. Dass man auf jeden Fall nacharbeiten muss hast du ja selbst schongesagt.

edit: sorry wenn vielleicht zu negativ formuliert, sitze am Handy, wollte mich kurz halten..,
 
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P

PySeq

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Neusiker

Neusiker

Textmusiker
They expect results! Privater Sektor oder öffentlicher Dienst, zu dem auch viele Unis gehören: Beide erwarten Ergebnisse für ihr Geld. Der Unterschied ist viel mehr zwischen Arbeit und Freizeit zu sehen. Wenn mir das Spaß macht, in meiner Freizeit primär Grundlagenforschung zu betreiben, dann liegt das für euereins hoffentlich im Bereich des Akzeptablen. Wenn nicht, ist das auch okay, dann wär das ein weiterer Grund, mich hier nicht weiter zu beteiligen.

Wobei es mathematisch natürlich interessant wäre, ob (und wie schnell) sich eine Funktion finden lässt, die ausgehend von einer Melodie zu einer vorgegebenen Textphrase führt.
Der umgekehrte Weg wäre logischer. Gegeben sei eine Seedphrase.

Eben, es ist doch total egal wo die Noten bzw. die Melodie herkommt - ob zufällig durchs Fenster geflogen oder auf welchem Weg auch sonst - das ändert nichts daran, dass du sie nicht veröffentlichen dürftest wenn sie mit schon veröffentlichten Werken übereinstimmt.
Wenn du meinst. Aber eigentlich ist das auch nur ein beiläufiger, spekulativer Gedanke gewesen, abschließend in meinem Themeneröffnungspost. Alle: Können wir das Thema beilegen?

Einfach alle verfügbaren töne zu nehmen (so wie ich das verstanden habe) und daraus „herkömmliche“ Melodien zaubern zu wollen scheint mir nicht zielführend.
Wenn mein Ziel ist, irgendeine Melodie als Ausgangsmaterial zu haben, die ich dann, mit so wenig Änderungen wie möglich versehen, übungshalber harmonisiere und Interessierte in meinem Bekanntenkreis frage "Musik oder Töne?", dann finde ich das schon durchaus potentiell zielführend, insbesondere im Rahmen meines Vorhabens, Komponieren zu lernen. Komponieren ist nämlich nicht nur nachspielen und notieren, was man irgendwann schon mal so oder so ähnlich gehört hat, das ist improvisieren und arrangieren. Die Melodie aus sprachlich und orthografisch korrekten Seedphrasen deterministisch herzuleiten ist lediglich ne Pirouette extra.

Stichwort Wahrscheinlichkeitsmodellierung mit Markov chains. So kann man festlegen, welche Intervalle in Abhängigkeit der letzten Töne (einer Tonleiter) als Tonfolge wie wahrscheinlich sind. Und je wahrscheinlicher, desto mehr Divisionsreste aus 0 bis Divisorbasis-1 okkupiert ein und dasselbe melodische Intervall.
 
serge

serge

*****
im Rahmen meines Vorhabens, Komponieren zu lernen.
Wenn Dein eigentliches Vorhaben tatsächlich sein sollte, Komponieren zu lernen, dann gibt es deutlich direkter zum Ziel führendere Methoden, als ausgerechnet bei der Generierung des kompositorischen Ausgangsmaterials das eigene musikalische Unterbewußtsein durch Umwandlung von Texten in pseudozufällige Tonfolgen zu überlisten bzw. zu überlisten.

Letzteres ist zwar eine schöne zerebrale Turnübung – Du schriebst ja selbst von "Pirouetten" –, gegen die als solche natürlich überhaupt nichts einzuwenden ist, vor allem, da es Dir Freude bereitet, die aber auf dem Weg zum Ziel letztlich einen Umweg darstellt. Aber vielleicht willst Du im Grunde ja gar nicht selbst komponieren lernen, sondern dies einer Maschine beibringen.
 
Scenturio

Scenturio

d̢͜e̶͟v̕i̢͟͠l̢̕’s̵ a҉̡͏dv̸̢͘o҉c̨͟͠ate̴̕
Der umgekehrte Weg wäre logischer. Gegeben sei eine Seedphrase.
ja, ich meinte: Gegeben sei eine Seedphrase (Eingabe A) und die gewünschte Melodie (Ausgabe B). Finde einen deterministischen Algorithmus (oder die passende Parametrisierung eines bestehenden Algorithmus), um von A nach B zu gelangen.

Mal Dirk Gently's Holistic Detective Agency gelesen? Richard MacDuff in dem Roman hatte eine Software geschrieben, die von einer bekannten Ausgangssituation den Weg zu einer gewünschten Lösung berechnen konnte - wurde sofort vom Militär aufgekauft. :cool:
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch musik]
(flowdy wird niemals auch nur eine zeile code schreiben, weil er schon auf dem weg zur entscheidung über den weg zur entscheidung darüber erst mal alle rechtlichen fragen um die folgen von skiunfällen und planetaren konstellationen erörtern möchte, und jedem lösungsangebot - hier oder PN - stets stoisch ausweicht, weil ihn eine lösung ja nur von seinem schönen problem wegbringen würde.)
 
NicolasK

NicolasK

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Ich lese im text viel technisches elaborat aber keine Musik.
erinnert mich an manche Programmtexte bei Neuer Musik:„ habe ich das Spektrum der Töne in super collider umgekehrt und Nach einem Aleatorisch deterministischen System neu arrangiert um somit....“ lalala.

Das ist irgendwie schade, da ich einen ansatz sehe, aber dieser so eng ist dass ich nicht an ein schönes Ergebnis glaube. Nicht dass das eine Rolle spielte.

aber, @flowdy ein bisschen nach rechts und links in bestehende Systeme zu schauen kann einen davor bewahren das rad neu zu erfinden.
 
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Neusiker

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Textmusiker
Aber vielleicht willst Du im Grunde ja gar nicht selbst komponieren lernen, sondern dies einer Maschine beibringen.
Was hätte ich davon, wenn die Maschine es kann, aber nicht ich? Ich denke zugegeben viel nach, auch etwa über die ethische Frage, was man der Maschine mit echtem, und einigermaßen harmlosen Mehrwert beibringen kann, was dem Menschen vorbehalten sein sollte. Autofahren gehört für mich zu letzterem (dabei ist mir Klavierunterricht wichtiger als ein Führerschein - meine Meinung als Fußgänger, die mir bedingt durch smartphone-abgelenkte Autofahrer aber zunehmend fraglich erscheint), und Komponieren. Aber: Um es zu lernen, möchte ich erst mal meine Inspiration ausklammern. So unerfahren ich bin, verdächtige ich sie, nur schon mal Gehörtes wiederzukäuen.

Den direkten Weg, kleine Stücke schreiben (wovon ich übrigens zwei immerhin hier vorgestellt habe), Harmonie- und Formenlehre pauken, Tipps vom Klavierlehrer annehmen und umsetzen, hab ich schon beschritten und werde ihn auch weiter beschreiten, so mir Inspirationen kommen.

Warum aber nicht auch Nebenpfade erkunden? Oder hat good old Iannis Xenakis, sein etwaiger Gott hab ihn selig, ein Exklusivpatent auf algorithmische Komposition, und jeder der sich auch auf diesem Gebiet umschaut, gibt sich selbst der Lächerlichkeit preis?

(flowdy wird niemals auch nur eine zeile code schreiben, weil er schon auf dem weg zur entscheidung über den weg zur entscheidung darüber erst mal alle rechtlichen fragen um die folgen von skiunfällen und planetaren konstellationen erörtern möchte, und jedem lösungsangebot - hier oder PN - stets stoisch ausweicht, weil ihn eine lösung ja nur von seinem schönen problem wegbringen würde.)
Keine Ahnung, vielleicht war das ein Kränkungsversuch, vielleicht aber auch schulterknuffender Ansporn, aber leider kommt der zu spät. Hab schon damit begonnen, Link aufs Repo ist sogar schon gepostet vor ein paar Tagen (der README-Datei hat sich tatsächlich schon etwas Pythoncode hinzugesellt), hast du vielleicht übersehen. Wiederholung spar ich mir hier, da - insofern hast du noch recht - es so richtig vorzeigbar noch nicht ist.

Momentan bin ich bei der Verarbeitung von Markovketten bzw. -netzen, wie sie auch Xenakis einsetzte, also diese Netze platzsparend definierenden Zeichenfolgen, die man dem Webservice in spe als Parameter mitgeben kann.
(Bisher nur Überlegung: Nicht muss, ohne Angabe wird auf die letzte erfolgreich verarbeitete Definition von irgendwem zurückgegriffen. So ist noch ein volatiles Element dabei, womit das Ergebnis einer feststehenden Seedphrase wie "COVID-19" von Mal zu Mal unterschiedlich sein kann.)

Der juxmäßige Zweck, die Herleitung einem Gericht bei etwaigen Urheberrechtsklagen aufs Tapet knallen zu können, in der Hoffnung die rechtlichen Konsequenzen für mich abzumildern, sei nur meine spinnerte Anfangsidee, von der ich jetzt auch nur noch mit einem Augenzwinkern schreibe. Es sei hiermit noch mal gesagt, dass ich, eingedenk des allseitigen Widerspruchs, mich davon distanziere. Da ich Zufallsplagiate eh für unwahrscheinlich halte, muss ich meine Seedphrasen eigentlich auch gar nicht verraten, wenn ich sie nicht im Eifer des Egos selber rausposaune.

Ob man meinen Kompositionen ansehen können wird, ob sie originär kreativ, hervorgeklimpert sind oder algorithmisch konstruiert? Diese Frage ist für mich Ansporn genug, da brauch ich keinen Polizeinotruf mit seinen hehren Vorhersagen, die mehr über ihn preisgeben als über mich.

@flowdy im Selbstgespräch: Sorry, kannst du nicht einfach mal die Finger halten? So Metagewäsch verschwendet ja nur Lebenszeit. Code oder lebe, aber rede nicht so viel.

P.S./EDIT Aktueller Stand 24.9., um Threadbumping zu vermeiden: Was Markovketten betrifft, bin ich überm Berg, yeah.
Nun kommt das Webinterface an die Reihe. Und mal gucken, ob ich MIDI-Codes aus dem eh schon existierenden Sompyler Score-Format generieren kann.
Mit stoischem Bestehen auf visuelle Notation und damit, Leute zu bitten, die zu lesen ihre Klänge selbst zu machen, hätte ich es zwar einfacher. Aber mit Community wird es halt schwierig. Das ist wie sich auf eine Insel zurückziehen und ein Schild "Free Hugs" sufstellen.
 
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Neusiker

Neusiker

Textmusiker
Es ist zwar doch recht nerdig zu glauben, sonderlich viele könnten etwas anfangen mit einer JSON-Ausgabe, aber da stecke ich gerade fest. Aus widerstreitenden Erwägungen befreie ich mich schon mal früher oder später selbst. Mithin eine Gelegenheit, nach evtl. weiterbringenden, neue Perspektiven aufzeigenden Kommentaren Ausschau zu halten.


Beispieleingabe: Ich grüße alle Mitglieder von sequencer.de und wünsche euch ein froheres Weihnachten als erwartet, sowie ein Jahr 2021, das wieder auf die Zielgeraden der Normalität einbiegt.

Wenn ich die anderen Defaulteinstellungen belasse, kommt folgende Ausgabe: [[0,"C3",2],[0,"D3",2],[0,"D2",2],[0,"F1",1],[0,"C2",1],[1,"G2",1],[0,"G1",2],[0,"B0",1],[0,"C1",1],[0,"D1",1],[0,"A1",1],[0,"C1",2],[0,"E1",1],[0,"E2",1],[0,"C3",1],[0,"A2",1],[0,"A3",3],[2,"B3",1],[0,"C4",1],[0,"D4",1],[0,"C5",1],[0,"C6",2],[0,"C6",1],[0,"D6",1],[0,"E6",1],[2,"E7",1],[0,"A7",1],[2,"G7",1],[0,"C8",1],[0,"D8",3],[0,"G8",1],[1,"E8",1],[0,"D8",1],[1,"G8",2],[0,"B8",1],[1,"C9",1],[2,"E8",1],[0,"F8",1],[0,"E8",2],[0,"B8",1],[0,"C9",2],[0,"C9",1],[0,"E8",2],[0,"E7",1],[0,"A7",1],[1,"G7",1],[0,"E8",1],[0,"E8",1],[0,"E8",2],[0,"F8",3],[1,"E9",1],[2,"C10",1],[0,"F9",1],[0,"G9",1],[0,"G9",1],[0,"C9",1],[0,"C9",1],[0,"G9",1],[0,"B9",2],[0,"C10",1],[1,"E10",1],[0,"C10",1],[0,"A9",1],[0,"A9",1],[0,"A9",1],[0,"A10",1],[0,"G11",1],[2,"F11",3],[0,"D12",2],[0,"C12",1],[1,"D12",1],[1,"D13",1]]

Die Triples sind wie folgt zu interpretieren: Pausenabstand zur vorigen Note, gespielte Note, wobei man die Oktavnummern hier nicht wirklich beachten kann, ein Klavier mit 13 Oktaven gibts nicht, aber das wurde im Thread ja bereits erwähnt, und schließlich als dritter Wert die Tondauer. Die Einheit der Pausen und Tondauern ist nicht festgelegt, ergo euch überlassen beim Umkodieren nach MIDI.

Weitere Pläne:
Bevor ich mich um die automatisierte Umsetzung nach Lilypond/MIDI und Sompyler Score kümmere, ist mir ein halbwegs benutzbares Interface wichtiger, womit man den sogenannten (trommelwirbel) "Creative hackery string" (CHS) erstellen kann, anhanddessen ein deterministischer Algorithmus aus einer Kette zufälliger Töne eine Melodie macht. Die eigentlich kreative Leistung liegt dabei auf menschlicher Seite. Dieser komplexe, vom Menschen konfektionierte Wert steht also in engster Beziehung mit der Seedphrase und dem Markovmodell und ist doch von diesem getrennt. Daher gibt es hier nur eine Checkbox, die den in der URL einkodierten CHS verwirft oder beibehält. Den CHS macht bzw. ändert man dann
Für jede aus einer begrenzten Folge von Noten wird festgelegt, ob sie eine neue Harmonie beginnt, ggf. welcher Quintenzirkelsektor n vor/zurück relativ zur aktuellen Harmonie gilt (daraus ergibt sich der Tonvorrat, der bei Ionisch/Dur, Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, Äolisch/Moll und Lokrisch jeweils derselbe ist), ob ihr Offset wieder beim Anfang der aktuellen Harmonie startet, so dass Polyphonie möglich wird, oder ob sie chromatisch zu bewerten ist. Ferner, ob und wie weit nach oben oder unten der Ton korrigiert werden soll, in diatonischen bzw. chromatischen Stufen (+/-1 = übermäßige/verminderte Prime immer chromatisch) und/oder Oktaven. Vor allem letzteres braucht man, um beliebiges Zufallsmaterial auf einen bestimmten Tonumfang zurechtzustutzen.

Zweck ist, dass man ausgehend von einem sprachlichen Ausgangsmaterial durch ein Markovmodell und dem besagten CHS zu fast schon hörbarem, verfeinerungswüdigem musikalischen Material kommt und diese drei Dinge als URL zusammenbinden und mit anderen teilen kann, wenn man will. Ob es was bringt, wenn irgendein Rechteinhaber einen vors Kadi zieht, weil er einen Urheberrechtsverstoß darin sieht? Amüsanter Gedanke, wurde aber zurecht kritisiert. Darum geht es mir aber auch gar nicht mehr.

Gute Frage: Worum geht es mir eigentlich noch mal? Ach wurscht, mein Unterbewusstsein wird sich schon was dabei gedacht haben.
 
Scenturio

Scenturio

d̢͜e̶͟v̕i̢͟͠l̢̕’s̵ a҉̡͏dv̸̢͘o҉c̨͟͠ate̴̕
Die Software und der damit verbundene Lerneffekt für den Entwickler mag ja super sein ...

womit man den sogenannten (trommelwirbel) "Creative hackery string" (CHS) erstellen kann

... aber bei den ganzen neuen Formaten frage ich mich manchmal, warum Du nicht einfach (z.B. base64-codiertes) MIDI nimmst? Dürfte etwas kompakter sein, und sich auch prima als URL weiterreichen lassen.
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch musik]
Die eigentlich kreative Leistung liegt dabei auf menschlicher Seite.

was nicht bedeutet, dass es einfach wäre, sich zu überlegen wie man das am besten programmiert.

du machst hier nämlich eine 1st order markov chain, die im vergleich zu einer 3rd oder 4th order musikalisch relativ wertlos ist.

ich rate niemandem mehr velocity und duration überhaupt mit rein zu nehmen, sondern stattdessen eine möglichst hohe order zu benutzen.

wobei erst 3 richtig gut - und 4 aber schon fast kriminell ist.

mit der Seedphrase und dem Markovmodell

was fürn seed? normalerweise berechnet man die wahrscheinlichkeiten der trasitions anhand des ausgangsmaterials. die transition table ist ja das, was du nachher "hörst", der ton(wert)umfang hingegen ist im vergleich dazu fast schon beliebig.

und - sorry again - aber bevor ich das noch ASCII (ebenfalls musikalisch wertlos) kombiniere, würde ich es erst mal mit midi files von bestehenden stücken (oder aus usereingabe) machen. nur so bekommst man irgendwann ein bild davon, wie man es einsetzen kann.
 
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Neusiker

Neusiker

Textmusiker
du machst hier nämlich eine 1st order markov chain, die im vergleich zu einer 3rd oder 4th order musikalisch relativ wertlos ist.
Scheinst die voreingestellte Markov-Spezifikation nicht bis zum Ende überflogen zu haben, sonst würdest du womöglich schwerer widerlegbare Einwände haben.

Ich mache dynamische n-order markov chains, siehe beispielhafte letzte Zeile der Spezifikation: C-E:D-F:C[D:E-F:G]A:A-E:[D-A:G]E-F-D:A[G:E[D:C-E]:F]:G-B-D. Die Kette D-A-E-F-D würde hiervon also gematcht werden, das ist 5th order.

Die 1st-order Zeilen davor sind notwendig, denn nur so weiß das System überhaupt erst mal, welche Töne es benutzen soll. Du kannst ja beliebige Tonvorräte deklarieren. Die längste Spezifikation, bei mehreren die erste, matcht auf den Schluss einer Reihe von Tönen, die first-order-Zeilen haben die Zweitfunktion als Fallback, wenn nichts anderes matcht. Dass in diesem Fall die 1st orders (zu) häufig greifen, liegt einfach daran, dass die längeren Ketten zu wenige Fälle abdecken.

Im Prinzip ist das ein Gestrüpp aus Graphen, wenn man will, ein Netz also.

Umsetzung nach Lilipond/MIDI hab ich noch auf der Liste. Wie ich bestimmt nicht gesondert betonen muss, ist ihre Prio niedriger als mein heiß ersehnter creative hackery string ;-), womit man die zufälligen Töne dann versuchen kann in sowas wie Musik zu korrigieren, und zwar für Dritte oder einen selbst nachvollziehbar, sowie die Umsetzung nach Sompyler score samt Möglichkeit zum online rendering.

Zu Letzterem hab ich mich letztlich doch breitgeschlagen, denn die allerwenigsten, bis kaum jemand dürfte bekanntlich bereit sein, irgendeine freie experimentelle Software ohne GUI in ewiger Alphaversion manuell lokal zu installieren, um sie auszuprobieren, es ist ja kein Handyzeug aus dem App store. Aber auch diese Möglichkeit wird die Wahrscheinlichkeit, dass Hinz und Kunz das ausprobieren, nicht in ungeahnte Höhen treiben, das ist mir klar. Immerhin kann ich meine Software dann auch von unterwegs nutzen, sie anderen live zeigen und sie sie ausprobieren lassen.

Umsetzung nach MIDI kann mir gerne jemand abnehmen, der für sich etwas mit dem Projekt anzufangen weiß. Ich mag MIDI nicht sonderlich, weil es mich als Format eher langweilt, das ist halt standardisiertes binäres Zeug zum Ansteuern irgendwelcher Gerätschaften. Textdeklarierte Musik ist mir lieber, da kann man sich nämlich noch ordentlich kreativ betätigen und ist für Dritte mit einigem guten Willen lesbar ohne Tools.

Das ist ein Zwischenstand um zu zeigen, wohin die Reise geht, und dass ich hier nicht einfach eine Schnapsidee nach der anderen verheize und den ewigen Jagdgründen der Threadliste überlasse.

NIH

Not Invented Here

NIH ist ja gerade das Credo aller ernsthaften Künstler, alles andere ist ja schnödes Abkupfern oder "Nachnutzen". Gut, wo will man schon die Grenze ziehen. Ist schon das Zusammenkleistern von vorgefertigten Samples Kunst? Die das machen, bejahen, die dagegen auch die Klänge selber machen, verneinen vielleicht. Wenn ich mit meinem Synthesizer existierende Klavierliteratur umsetze, ist das wahrscheinlich auch nur insofern Kunst, wie ich meinen von grund auf programmierten Synthesizer und meine eigens entwickelte Notation verwende. Der Maßstab hängt halt immer von der persönlichen Warte ab.

Programmieren ist auch ne Kunst, die man zweckfrei betreiben kann.
Wie bei allen Künsten macht man da aus Vorhandenem neues.


Die Seedphrase, die man im ersten Feld eingibt. Die Eingabe wird intern zu einer großen Zahl destilliert und diese wiederrum ge-divmod()-det mit verschiedenen Basen, die sich teilweise aus der Markovspezifikation ergeben, teilweise aus dem Melodie/Pausenverhältnis.

Ausgangsmaterial sollte Text sein, Text, an den man sich erinnern kann. Von diesem usprünglichen Plan bin ich teilweise abgewichen, denn auch das Markovmodell muss ja mitgespeichert werden, und melody/pause und der creative hackery string ebenfalls. Das Markovmodell kann man theoretisch aus einem Korpus fertiger Notenliteratur eines Komponisten oder Stils berechnen.

Wer stattdessen base64-Daten (MIDI, Bilder, was auch immer) als Seedphrase benutzen, kann das tun, ist ja auch ne Art Text. Oder wie ich eben Textschnipsel aus irgendwelchen Sprachen. Jede Eingabe aus Unicode-Zeichen ist möglich, die Logik ist insoweit agnostisch, was die semantische Ebene angeht.
 
haesslich

haesslich

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Zweckfrei - das hast du jetzt gesagt. Ist aber auch ne Antwort auf die Frage von @Scenturio
 
Scenturio

Scenturio

d̢͜e̶͟v̕i̢͟͠l̢̕’s̵ a҉̡͏dv̸̢͘o҉c̨͟͠ate̴̕
Wer stattdessen base64-Daten (MIDI, Bilder, was auch immer) als Seedphrase benutzen, kann das tun, ist ja auch ne Art Text.
mit base64(midi) meinte ich eher die Ausgabe, die ja später so wie ich verstanden habe, wieder in eine URL kopiert werden soll, wo man es dann als Audio zu hören bekommt (oder so ähnlich).

Midi Output hätte zumindest den Vorteil, dass man das Ergebnis jetzt schon mal hören könnte, ohne sich Noten und Zeitintervalle in der DAW abmalen/eintippen zu müssen. Midi hat ja den Vorteil, dass fast jedes Gerät in unserem Metier damit was anfangen kann (auch Browser inzwischen). ;-)
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch musik]
Ich mache dynamische n-order markov chains, siehe beispielhafte letzte Zeile der Spezifikation: C-E:D-F:C[D:E-F:G]A:A-E:[D-A:G]E-F-D:A[G:E[D:C-E]:F]:G-B-D. Die Kette D-A-E-F-D würde hiervon also gematcht werden, das ist 5th order.

das kann ich so nicht nachvollziehen.

insbesondere wenn du nur 24 werte hast, ergibt 5th order (und dann auch noch mit amplitude und länge/pause) beim besten willen keinen sinn.

die wahrscheinlichkeit, dass dabei was matcht bzw. dass sich etwas wiederholt gegen dann gegen null. :)

Die 1st-order Zeilen davor sind notwendig, denn nur so weiß das System überhaupt erst mal, welche Töne es benutzen soll.

Du kannst ja beliebige Tonvorräte deklarieren.

Im Prinzip ist das ein Gestrüpp aus Graphen, wenn man will, ein Netz also.

netz ja, graph nein.

however, an meiner ausgangsthese hat sich auch nach alle dem geschwurbel nichts geändert: es erscheint sinnlos, eine wie auch immer geartete stochastische methode zu benutzen, um einen beliebigen zeichenvorrat auszulesen.

der sinn der übung ist "normalerweise", dass sich mit dem original verwandte strukturen herausbilden. (i.e. damit es "wieder musik wird")

mit deinem text input ist das nicht gegeben.

Das ist ein Zwischenstand um zu zeigen, wohin die Reise geht, und dass ich hier nicht einfach eine Schnapsidee nach der anderen verheize

https://www.youtube.com/watch?v=JR2ZJ1cGxyw


Die Seedphrase, die man im ersten Feld eingibt. Die Eingabe wird intern zu einer großen Zahl destilliert und diese wiederrum ge-divmod()-det mit verschiedenen Basen, die sich teilweise aus der Markovspezifikation ergeben, teilweise aus dem Melodie/Pausenverhältnis.

klar, man kann auch einfach irgendwelche beliebigen arithmetischen funktionen hintereinanderschalten und mal schauen was dabei rauskommt.^^

aber ob das dann wirklich eine markov chain wird, mit der man musik komponieren kann?
 
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Neusiker

Neusiker

Textmusiker
aber ob das dann wirklich eine markov chain wird, mit der man musik komponieren kann?
Seit wann kann man mit markov chains Musik komponieren? Selbst Xenakis hat nicht nur MCs verwendet, und zwar im Kontext übergeordneter willkürlicher Entscheidungen, danebst vierlerlei anderes.

Woraus markov chains die Entscheidungswerte beziehen, ist doch gleich. Markov Chains geben allein ja nur Wahrscheinlichkeiten an, mit der welches Element in Abhängigkeit der n letzten bereits entschiedenen Zustände auftritt. Auf welchen Ereignismöglichkeitsraum sich diese Wahrscheinlichkeiten beziehen, legen Markov Chains nicht fest, können reine digitale oder analoge Zufallswerte sein, sind es oft sogar.

Wenn ich den Anfang von Goethes Gedicht "Der Erlkönig" rein paste, soll wohl deiner Meinung nach irgendetwas herauskommen, was wie Hufgetrappel und Fiebertraum und väterlichem Trost wirkt, und wenn es das nicht tut, ist das darunterliegende Prinzip Mist? Würde es irgendwas bringen, einen entsprechen Songtext drüberzulegen?

Dominik Eulberg - vor ner Zeit gab er ein Interview für den SWR - ist Techno-DJ und zugleich Naturschützer. Seine Tracks heißen nach diversen bedrohten Tierarten. Wenn du sie dir anhörst, ohne Begleittext, ohne Video, würdest du wohl genauso wenig wie ich auf die Titel kommen. Gerade Techno und Natur in Verbindung zu bringen, setzt eine geistige Flexibilität voraus, die ich selten finde. Mir selbst erscheint das absurd - aber finde das wiederum inspirierend.

Inspiration ist nach außen immer zufällig. Die Inspiration muss eine Bedeutung für den Künstler haben, aber das heiße nicht, dass sie als solche ankommen muss. Mit dem Anspruch könnte sich Eulberg ja auch einfach hinstellen und sagen: "Schützt die Natur, bitte. Danke. Tschüss." Das wär dann halt keine Kunst, nur ein sprachlicher Appell.

Natürlich gibt es kontinuierliche Schattierungen zwischen nichtverbalen und nichtbildlichen Künsten auf der einen, und verbalen, bildlichen auf der anderen, worüber man seine Inspiration bzw. dann besser gesagt Intention/Message rüberbringt.

Am Ende geht es mir ja um die Erinnerbarkeit des Seeds für einen Pseudozufallszahlengenerator. Was auch immer daraus kommt, ist eine zufällige Tonfolge, eine potentielle Inspiration.

Dass eine zufällige Tonfolge zufällig Musik ist, kann sicher kein Markovmodell allein bewirken. Jenseits dieser Inspiration kommt die Kreativität ins Spiel, und das einzige Bindeglied zwischen diesen beiden ist die subjektive Bedeutung von irgendwas - nach außenhin - Beliebigem. Erst durch Kreativität, willkürliche Entscheidungen, und die agierende Hand, schälen sich Stimmen, Motive etc. heraus, Musik eben. Selbst mein ... "creative hackery string" ... (boah, wieder untergebracht, geil *fapping* :D) ... kann nur das allergröbste tun und das ist ja schon Kreativität, kodiert insoweit.

Zweckfrei - das hast du jetzt gesagt. Ist aber auch ne Antwort auf die Frage von @Scenturio
Irgendwie aber auch ziemlich banal diese Erkenntnis, wer sich daran belustigt ("höhöhö, haste ja selber gesagt, bist ja doof"), macht sich selber lächerlich. Kunst ist nun mal zweckfrei. Sobald sie mit dem Anspruch entwickelt wird, einer klar umrissenen Zielgruppe zu irgendwas Bestimmten zu dienen, bei Nichterfüllung Geldrückgabe, würde ich ihr die Kunstartigkeit absprechen. Eine Konzertkarte ist ein Werkvertrag. Gegen Geld gibt es die Chance, dass du eine Menge Spaß hast, keine Garantie.
Sinn und Bedeutung liegen im Auge des Betrachters. Wenn dieses Projekt euch, die hier mitdiskutieren, sinnlos erscheint, ist damit nicht gesagt, dass dies für alle gilt und für alle Zeiten.
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch musik]
Seit wann kann man mit markov chains Musik komponieren?

ja.

Selbst Xenakis hat nicht nur MCs verwendet

selbst? nicht nur?

Woraus markov chains die Entscheidungswerte beziehen, ist doch gleich.

ne, das ist nicht gleich.

der witz einer jeden state/trasition table ist, dass man erst vorhandene daten analysiert, und dann kann man sie wieder aufrufen.

bei musik bietet sich das geradezu an, dass die domäne für input und output identisch sind.

Markov Chains geben allein ja nur Wahrscheinlichkeiten an, mit der welches Element in Abhängigkeit der n letzten bereits entschiedenen Zustände auftritt. Auf welchen Ereignismöglichkeitsraum sich diese Wahrscheinlichkeiten beziehen, legen Markov Chains nicht fest, können reine digitale oder analoge Zufallswerte sein, sind es oft sogar.

was auch immer du meinst... nein. :)

die zustände sind immer teil der menge, sonst könnte man auch keine transition dort hin machen.

natürlich kannst du auch mit platzhaltern arbeiten - das bietet sich u.u. bei akkorden an - aber der normalfall ist trotzdem, dass man erst einmal etwas bereits vorhandenes analysiert, sonst ist der ganze prozess für die füße.

zufallswerte? wozu?

Wenn ich den Anfang von Goethes Gedicht "Der Erlkönig" rein paste, soll wohl deiner Meinung nach irgendetwas herauskommen, was wie Hufgetrappel und Fiebertraum und väterlichem Trost wirkt, und wenn es das nicht tut, ist das darunterliegende Prinzip Mist? Würde es irgendwas bringen, einen entsprechen Songtext drüberzulegen?

wenn man den erlkönig in eine markov chain quetscht, dann sollte vor allem hinten wieder ein text rauskommen, und keine melodie.

Dass eine zufällige Tonfolge zufällig Musik ist, kann sicher kein Markovmodell allein bewirken.

was auch immer du meinst... aber die benutzung einer markov chain hat mit zufall wirklich rein gar nichts zu tun. ihre werte, transitions, und wahrscheinlickeiten sind ein abbild des inputs, so wie ihr output ein abbild dieser werte und wahrscheinlichkeiten ist.


over and out,

- DJ Xenakis und die 110 zweckfreien Kunstartigen
 
Neusiker

Neusiker

Textmusiker
Wir drehen uns gerade furchtbar im Kreis. Ach, iwo, Kreis. Nicht mal nen Zirkel verwenden wir. Irgendwiesowas wie eine Acht, wenn nicht sogar nur ein Kaufmannsund. ;-)


over and out,

- DJ Xenakis und die 110 zweckfreien Kunstartigen
Ja, besser so. Gibt schönere Zeitvertreibe als zu diskutieren, wenn der Diskussionspartner anscheinend von völlig anderen Prämissen ausgeht als ich.

Meine Prämissen waren:

Inspiration und Kreativität sind grundverschiedene Dinge.

Erstere ist ein Stück niederentropisches Irgendwas (fast hätte ich Chaos geschrieben, Chaos ist aber zu entropisch), das in mir idealerweise irgendwie resoniert. Idealerweise heißt, es ist kein Muss, wäre halt schon schön, und vielleicht steigert die passend konfektionierte Markowwürze die Wahrscheinlichkeit. Unabhängig davon muss eine Inspiration erst einen kreativen Prozess durchlaufen, damit von einem musikalischen Wert überhaupt gesprochen werden kann. Bei Inspiration an sich von "musikalischem/künstlerischerem Wert" zu reden, tja, also da fällt mir auch nichts mehr ein. Ein Rohdiamant ist nur ein Stein, wenn auch auf den zweiten Blick ein besonderer, eben ein niederentropisches Etwas. Aber du würdest deiner Frau wohl bestimmt keinen Rohdiamanten schenken wollen.

Inspirationen kann man algorithmisch generieren, ohne dass man das dem Kunstwerk später notwendig ansehen können muss. Kreativität nicht, jedenfalls nicht so, dass dieses Tun den Künstler selbst erfüllt. Was es heute an AI-Ansätzen gibt, ist Scheinkreativität, der lapidare, banale Durchschnitt anderer kreativer Leistungen, nicht minder zufällig, wenn man sie nicht richtig trainiert hat. Eine Maschine zu trainieren ... naja, soll Menschen geben, die daran Spaß haben, wie es auch Menschen gibt, die Musik aus Text machen.


Update 30.12.:

Danke jedenfalls an @einseinsnull, seine Beiträge hier sind trotz des teilweise negativen Untertons ein guter Nährboden für weiterführende Gedanken, auch wenn er mich nicht zu verstehen scheint und meinetwegen glaubt, dass es da auch nichts zu verstehen gebe.

Selbst wenn man neben Seedphrase, Markovnetz, Verhältnis von Noten und Pausen, sowie darauf aufbauend die notenbezogenen relativen Korrekturen (Stufe im Quintenzirkel / ggf. Rückversatz zum Beginn der aktuellen Harmonie, Oktavlage, Stufe auf der harmoniegemäßen diatonischen Tonleiter, Länge und/oder Versatz) hat, ist es halt immer noch keine Musik. Es bleiben zufällige Tonfolgen, wenn auch strukturiertere, harmonischere, vielleicht hin und wieder gibt es eine vage Ahnung eines musikalischen Gehalts.

Mehr ein Nukleus, ähnlich dem Universum kurz nach dem Urknall, oder die DNA im Zellkern, die für sich genommen ja auch nicht zu verwechseln ist mit den damit hergestellten Proteinen im Zellplasma.

Was dann noch gemacht werden muss, und abgesehen von der Verarbeitung eines vom Menschen konfektionierten URL-Parameters gibt es da keine maschinelle Unterstützung (andere mögen ne GUI dafür machen), ist die Extraktion von Motiven aus diesem Nukleus und ihre sinnvolle sequenzielle und harmonische Kombination, ihre Zuordnung zu Stimmen und Instrumenten.

Das führt aber schon vom ursprünglichen Thema weg. Alles vor der Extraktion von Motiven und ihrem Arrangement haben Komponisten seit Jahrhunderten im Dunkeln ihres Kopfes gelassen, das eben ist die Kunst und der Mensch drumherum, das Notenmanuskript das Ergebnis. Mir gefällt aber die Idee, auch die Vorstadien festzuhalten und in jeweiligen Parametern zu enkodieren, für andere erschließbar, die da Hirnschmalz für haben, Nerds also.

Sie beziehen sich ähnlich aufeinander wie das Chiffrat und der Schlüssel bei Verschlüsselungsverfahren. Bessere Begriffe sind hier tatsächlich
  • inspirativ: Seedphrase, Markovnetz, Noten-Pausen-Verhältnis
  • kreativ: relative Korrekturen, Motivextraktion und -arrangement
Ich bin dabei, für mich die "Webapp" in dem Sinne weiterzuentwickeln, wirklich eine App wird es nicht werden, von UX hab ich keinen Schimmer und wenn ich der einzige Benutzer bleibe, okay, auch gut.
Und dazu gibt es dann vielleicht, mal sehen, auch gleich die Möglichkeit, online daraus ne MP3 machen zu lassen. Da zumindest meine Instanz der Webapp (open source, jeder könnte eine eigene betreiben) nichtkommerziell bleiben soll, sind die Ressourcen begrenzt und außer mir nur Leuten mit Geduld vorbehalten.

Musiker dürfte das abstoßen, musikaffine Nerds mit Abneigung gegen fully fledged DAW eventuell auch, die sind aber jedenfalls die (kleine) Zielgruppe. Eine große kann ich mir nicht leisten. Neben dem ganzen Programmieren und Komponieren will ich ja auch Klavier lernen.
 
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Neusiker

Neusiker

Textmusiker
Hier mal ein Beispiel, ganz ohne die Dinge, die ich letztens in Aussicht gestellt habe (diatonische Harmonisierung und Motivextraktion). Dieses Jahr habe ich mir vorgenommen, ein paar meiner schon früher aufgestellten Ziele zunächst zu erreichen, bevor ich mir immer neue ins Auge fasse. Das nächste auf meiner Agenda ist ordentliches Reverb mit Flächenschallabsorption und Richtungsortung mit drin, aber das ist ein anderes Thema.

Da dieses Forum leider keine Ogg/Vorbis-Dateien akzeptiert, was ich bedauere, poste ich wieder nen Link auf meine Seite: https://neusik.de/2021-01-20/randomelody-example.01.ogg - Zufällige Tonfolge oder Musik? Würde ich eine Umfrage aufmachen wollen, was ich mir aufgrund peinlicher Erfahrungen natürlich spare, wäre das Ergebnis wohl ... was meint ihr denn?

Auch nicht fehlt der Quelltext, eingeleitet mit den Angaben, die eingegeben auf der Seite des randomelody-Demotools die gleiche Melodie wieder ausspucken sollte, die ihr hört. Realiter werde ich das selber vermutlich irgendwann reproduzieren wollen und mich aber widerlegen, von wegen reproduzierbar, weil sich zwischendurch irgendwas geändert hat, der dahinterliegende Code ist ja noch gar nicht in Stein gemeißelt, gell.
 
THOGRE

THOGRE

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Ich finds interessant, was so in einigen Köpfen vorgeht, wenn sie mal nix zutun haben. Und das ist nicht sarkastisch oder negativ gemeint! Ist wirklich interessant.
 
Neusiker

Neusiker

Textmusiker
Jepp, Mozart war auch ein bisschen Pate des Ansatzes. Mir reichte es halt nicht, Versatzstücke vorzugeben. Das erscheint mir zu einfach (war es bestimmt nicht). Müssen nicht z.B. alle in der gleichen Tonart gesetzt sein?

Außerdem finde ich es, das hab ich ja schon mal gesagt, befremdlich und lehne es für mich ab, das Komponieren durch einen Zufallsprozess zu ersetzen. Die Inspiration, die darf, denn die kann oder will ein Komponist eh nicht steuern, die kommt von außen.
 
A

Aenor Edits

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Hab das Thema jetzt nicht ganz gelesen, wurde vielleicht schon behandelt, was hälst Du von Modellen mit neuronalen Netzen?

Gibt ja zB Beispiele wo das Sprachmodell GPT-2 auf Noten und Komposition angewendet wird.

Beispiele mit zB Bach oder Mozart sind unglaublich verblüffend.

Man könnte oder kann das Modell mit den eigenen Melodien trainieren und dann komponiert es im eigenen Stil.
 
Neusiker

Neusiker

Textmusiker
Hab das Thema jetzt nicht ganz gelesen, wurde vielleicht schon behandelt, was hälst Du von Modellen mit neuronalen Netzen?
Nichts.

Je besser die Ergebnisse, die ich damit erzielte, um so weniger Befriedigung würde ich daraus ziehen. Ein Gefühl, mich selber betrogen zu haben, nähme ihre Stelle ein. Denn was ich dann täte ist ja nicht Musik machen, sondern neuronale Netze trainieren. Ich gebe also Wissen fort in Systeme, die mir dann nicht wiedergeben können, so wie etwa ein guter Freund es tun würde, was sie aus meinen Daten gelernt haben. Also ich müsste ihre Ausgaben wieder analysieren und wüsste dann im Ideal, wie Bach und Mozart komponiert haben. Warum dann nicht gleich Bachs und Mozarts Werke analysieren und dank des hinzugewonnenen Wissens ähnlich komponieren können? Und sich den KI-Kram gleich sparen.

KI hat in meinen Augen eng gesteckte Domänen, wo sie sich auch lohnen könnte. Handschriften erkennen - etwa super für Archivare.

Neuronale Netze werten Trainingsdaten stochastisch aus nach Kriterien, die sie selber ausgetüftelt haben, um den Trainer zufriedenzustellen. Das ist wie ein Schüler, der die Texte im Lehrbuch auswendig lernt. Gelernt hat er nix, der Lehrer erkennt das und fühlt sich mau dabei, ihm Einsen zu geben.

Ne, eh ich was mit neuronalen Netzen mache, sammle ich glaub ich lieber Briefmarken.
 
 


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