Midi, es ist zum Kühe melken

[microbug]

Kleiner Nachtrag zu meiner Timing-Testsache. Die Bemerkung von Summa mit den Comtrollerdaten ließ mir dann doch keine Ruhe, und so habe ich mir das von mir aufgenommene MIDI-File nochmal angesehen und fiel aus allen Wolken, weil da jede Menge Nullcontrollerdaten drinsteckten. Das relativiert die Sachen dann doch und auch auf die Gefahr hin, mich damit hier bis auf die Knochen zu blamieren ob meiner Dusseligkeit, wollte ich Euch diese Tatsache dann doch nicht vorenthalten.

Ich weiß auch schon, wo diese Daten herkommen: von meinem Poly800, den ich als EInspielkeyboard für diese Sequenz benutzte. Dessen im Ruhezustand dauernd gesendeten Controllerdaten hatten schon den MIDI-Teil des Terrarec einfrieren lassen, wenn der Synth vor dem Interface eingeschaltet wurde.

Ich könnte das Ganze jetzt nochmal probieren, dummerweise habe ich den KS Rack nimmer. Vielleicht mach ich das Ganze mal mit dem PC361 aus, dem hab ich die Sequenz gerade per QY700 abspielen lassen, ohne jegliche Probleme natürlich.

Im ersten Moment dachte ich "na prima, sch*** wenn man doof ist", aber das ist mir dann doch zu einfach. Jetzt hab ich jedenfalls ein MIDIFile mit und eins ohne die Controllerdaten ... Das Verhalten des Poly800 ist übrigens in dieser Hinsicht leider normal und nur durch den Einbau des HAWK abzustellen, aber der steht mangels Stellplatz eh im Schrank ...

 

[changeling]

Gar nicht komisch. Soll übrigens auch eine spezielle Musik-Distri geben las ich irgendwo, die entsprechend optimiert wäre.

Bezüglich MIDI ist keine Distri optimiert, das betrifft nur die Audio-Latenzen und das klappt mittlerweile auch mit Standard-Kerneln recht gut, dann hat man weniger Treiber-Probleme wegen dem RT-Kernel.
Musik-Distris sind z.B. AVLinux oder Ubuntu Studio. Einige andere sind mittlerweile so gut wie Scheintod wie z.B. 64 Studio (seit Jahren keine neue Version mehr).

 

[microbug]

Gut zu wissen, danke. Ich selbst werde einen Teufel tun und noch ein OS-Faß aufmachen, und schon garnicht mit dem hier vorhandenen T40, da hab ich dann noch die Nebengeräuschprobleme wegen nicht entkoppeltem USB am Hals.

 

[Summa]

Mein iMac hat im Zusammenhang mit USB und Stoerungen nicht anders als ein PC reagiert, da ist nix entkoppelt, der Grund fuer deine Probleme muss wo anders zu suchen sein.

 

[microbug]

Das Problem lag eindeutig beim USB des T40, sobald ich dessen Netzteil ansteckte. Das haben weder meine beiden Mac-Lappies (das Powerbook hat einen platten Akku und hängt immer am Netzteil) noch der alte iMac. Ich war ehrlich gesagt, nur zu faul, um dem ganzen per Oszi auf den Grund zu gehen, aber ich kann mit Sicherheit sagen, daß es am T40 lag. Die Mac-Laptops sind auf jeden Fall entkoppelt, wie neuere iMacs sich da schlagen, kann ich nicht sagen, der olle hier machts auch nicht, daher würde ich eher mal vermuten, daß es da bei Dir an einer anderen Stelle gehakt hat.

 

[Summa]

Die Mac-Laptops sind auf jeden Fall entkoppelt, wie neuere iMacs sich da schlagen, kann ich nicht sagen, der olle hier machts auch nicht

Also hast du den Mac offen gehabt und irgend ein Baustein zu USB entkopplung identifiziert oder wie kommst du darauf?

daher würde ich eher mal vermuten, daß es da bei Dir an einer anderen Stelle gehakt hat.

Ist schon ein alter weisser Intel iMac, der definitiv nicht entkoppelt ist, weil er schon Probleme mit angehaengter USB Maus hatte, die sich mit meiner G2 Engine gebissen hat, d.h. sobald man eines der beiden Geraete abgehaenkt hat, waren die Stoerungen im Audio-Ausgang des G2 weg.

 

[microbug]

Also hast du den Mac offen gehabt und irgend ein Baustein zu USB entkopplung identifiziert oder wie kommst du darauf?

Offen gehabt schon mehrfach, aber einen Baustein hab ich nicht identifiziert, weil nicht danach gesucht. Braucht auch keinen Baustein dafür, da nur die Masse entkoppelt werden muß, und das geht im einfachsten Fall mit einem Kondensator bzw mit einem Übertrager. Außerdem kann man das einfach durch Messen feststellen, ob die Masse vom USB mit dem des restlichen Gerätes verbunden ist.

Zudem ist es mir an meinen Macs noch nie passiert, daß es beim Anstecken eines USB-Gerätes sowas wie Funken gab, beim T40 dagegen schon. Da ist offenbar schon vorher was nicht gescheit entkoppelt. Kenn ich auch von anderen PCs/Laptops. Die Berichte, die ich darüber im Netz lese, decken sich damit.

Ist schon ein alter weisser Intel iMac, der definitiv nicht entkoppelt ist, weil er schon Probleme mit angehaengter USB Maus hatte, die sich mit meiner G2 Engine gebissen hat d.h. sobald man eines der beiden Geraete abgehaenkt hat waren die Stoerungen im der G2 Audio Ausgang weg.

Klein wenig andere Baustelle. Wenn sich 2 USB-Geräte untereinander beißen, dann ist bei einem der beiden was faul. Die USB-Anschlüsse eines Macs sind untereinander nicht entkoppelt, wohl aber die USB-Masse von der Gerätemasse.

Einen solchen Effekt hatte ich allerdings hier noch nie gehabt. Wäre durchaus mal interessant rauszufinden, welches der beiden Geräte da der Verursacher ist. Es reicht ja schon, wenn die Metallhülse des Steckers oder der Buchse mit der USB-Masse Verbindung hat, was normal nicht der Fall sein darf. Ich hab hier zB ein uC-Entwicklungsborard von Renesas, da ist die Metallhülle der Buchse über einen Kondensator an die Boardmasse angeschlossen.

 

[Summa]

Also hast du den Mac offen gehabt und irgend ein Baustein zu USB entkopplung identifiziert oder wie kommst du darauf?

Offen gehabt schon mehrfach, aber einen Baustein hab ich nicht identifiziert, weil nicht danach gesucht. Braucht auch keinen Baustein dafür, da nur die Masse entkoppelt werden muß, und das geht im einfachsten Fall mit einem Kondensator bzw mit einem Übertrager.

Kondensator funktioniert nur bei Wechselstrom, am USB Port liegen 5V Gleichstrom an und ich glaub auch die Datenleitungen werden es nicht so prall finden wenn man sie durch nen Kondensator schickt. Ich denke so richtig gut geht das nur mit 'nem Optokoppler und ich hab' mir sagen lassen dass die beim 480Mbit/s infrage kommenden Bausteine relativ teuer sein sollen.

Außerdem kann man das einfach durch Messen feststellen, ob die Masse vom USB mit dem des restlichen Gerätes verbunden ist.

Was genau hast du gemessen? Die Apple Laptops sind wahrscheinlich schutzisoliert.

Zudem ist es mir an meinen Macs noch nie passiert, daß es beim Anstecken eines USB-Gerätes sowas wie Funken gab, beim T40 dagegen schon. Da ist offenbar schon vorher was nicht gescheit entkoppelt. Kenn ich auch von anderen PCs/Laptops. Die Berichte, die ich darüber im Netz lese, decken sich damit.

Koennte schlicht und einfach daran liegen dass die Laptops nicht geerdet sind, bzw. die Netzteile nur einen Euro Stecker besitzen, zumindest sieht es auf den Bilder so aus.

Ist schon ein alter weisser Intel iMac, der definitiv nicht entkoppelt ist, weil er schon Probleme mit angehaengter USB Maus hatte, die sich mit meiner G2 Engine gebissen hat d.h. sobald man eines der beiden Geraete abgehaenkt hat waren die Stoerungen im der G2 Audio Ausgang weg.

Klein wenig andere Baustelle. Wenn sich 2 USB-Geräte untereinander beißen, dann ist bei einem der beiden was faul. Die USB-Anschlüsse eines Macs sind untereinander nicht entkoppelt, wohl aber die USB-Masse von der Gerätemasse.

Ich hatte mit dem iMac praktisch die selben Probleme mit Einsteuuungen, Sirren, Brummen wie mit einem PC, auch wenn sich das Ausmass der Stoerungen im Vergleich zu meinem Internet Rechner (preiswertes Teil mit externen Netztweil) in Grenzen gehalten hat.

Einen solchen Effekt hatte ich allerdings hier noch nie gehabt.

Haettest du denn so einen Fehler erwartet oder gar danach gesucht?

Wäre durchaus mal interessant rauszufinden, welches der beiden Geräte da der Verursacher ist. Es reicht ja schon, wenn die Metallhülse des Steckers oder der Buchse mit der USB-Masse Verbindung hat, was normal nicht der Fall sein darf.

Das darf nicht sein weil es das Entwickler Board so macht oder weils in den USB Spezifikationen steht? Ich kenne div. Leute die mit USB/Macs und G2 Engine Probleme hatten, auch hab' ich Berichte ueber Probleme mit dieser bestimmten Maus gelesen. Manchmal reicht es wenn sich zwei Geraete irgendwo am Rand der Spezifikationen bewegen, zum Glueck liess sich das Problem mit einem Hub zwischen Maus und PC loesen.

Ich hab hier zB ein uC-Entwicklungsborard von Renesas, da ist die Metallhülle der Buchse über einen Kondensator an die Boardmasse angeschlossen

Sowas ist aber kein Masse Entkopplung sondern leitet die Wechselstromanteile ab und wird zur Entstoerung des Signals dienen.

 

[microbug]

Kondensator funktioniert nur bei Wechselstrom, am USB Port liegen 5V Gleichstrom an und ich glaub auch die Datenleitungen werden es nicht so prall finden wenn man sie durch nen Kondensator schickt. Ich denke so richtig gut geht das nur mit 'nem Optokoppler und ich hab' mir sagen lassen dass die beim 480Mbit/s infrage kommenden Bausteine relativ teuer sein sollen.

Es geht nicht um die Datenleitungen, sondern vor allem um die Masse, die man trennen muß. Im Medizinischen Bereich ist das wieder was Anderes, aber um den gehts hier ja nicht.

Was genau hast du gemessen? Die Apple Laptops sind wahrscheinlich schutzisoliert.

Ich habe garnichts gemessen, nur gesagt, daß man es daruch feststellen kann.

Die Netzteile haben nur den Doppel-8-Stecker, wenn auch mit Spezialaufbauten, aber es ist und bleibt ein reiner Zweipol. Das T40 ist dagegen sowohl von der Netzleitung als auch vom Netzteil selbst her 3polig ausgelegt, ob der 3. Pol innen wirklich angeschlossen ist, kann ich nicht sagen, das mach aber keinen Unterschied, weil die Entkopplung im Laptop selbst passiert. Schutzisolation ist vorgeschrieben bei Metallgehäuse und Netzspannung drin, beides zusammen ist bei Laptops nicht der Fall. Alte Schlepptops wie Kaypro II und 10 waren dagegen richtig schutzisoliert, sonst hätten sie hierzulande garnicht verkauft werden dürfen.

Koennte schlicht und einfach daran liegen dass die Laptops nicht geerdet sind, bzw. die Netzteile nur einen Euro Stecker besitzen, zumindest sieht es auf den Bilder so aus.

Das hat nichts mit der Erdung zu tun. Die Sekundärseite ist bei allen Laptops rein 2polig, egal wie das Netzteil angeschlossen ist.

Ich hatte mit dem iMac praktisch die selben Probleme mit Einsteuuungen, Sirren, Brummen wie mit einem PC, auch wenn sich das Ausmass der Stoerungen im Vergleich zu meinem Internet Rechner (preiswertes Teil mit externen Netztweil) in Grenzen gehalten hat.

Dann kommen diese Einstreuungen von anderer Stelle, wie schon geschrieben.

Haettest du denn so einen Fehler erwartet oder gar danach gesucht?

Danach gesucht nicht, aber wenn sowas auftritt, und nicht nur einmal, dann gehe ich der Sache auf den Grund, siehe die Brummsache, deren Verursacher die platten Elkos meines Alex waren.

Das darf nicht sein weil es das Entwickler Board so macht oder weils in den USB Spezifikationen steht? Ich kenne div. Leute die mit USB/Macs und G2 Engine Probleme hatten, auch hab' ich Berichte ueber Probleme mit dieser bestimmten Maus gelesen. Manchmal reicht es wenn sich zwei Geraete irgendwo am Rand der Spezifikationen bewegen, zum Glueck liess sich das Problem mit einem Hub zwischen Maus und PC loesen.

In der Spezifikation, die ich kenne, ist die Hülse überhaupt nicht besprochen. ich weiß aber von diversen Boards mit USB, daß da die Hülse zwar aus mechanischen Gründen verlötet ist, aber nicht mit der Masse verbunden. Das Entwicklerboard war eben gerade das greifbarste gewesen, ohne irgendwas auseinanderzuschrauben. Ich muß die Tage aber einen Kartenleser reparieren, da kann ich auch mal schauen, wie das gelöst ist.

Sowas ist aber kein Masse Entkopplung sondern leitet die Wechselstromanteile ab und wird zur Entstoerung des Signals dienen.

Genau um diese Wechselstromanteile geht es doch, die verursachen schließlich solche Störungen. Erkäre mir doch mal, wo Du da den Unterschied zwischen Entstörung und Entkopplung siehst.

Ach, ich war ja blind. Sehe gerade, daß ich hier 2 offene USB-Festplattengehäuse rumliegen habe. Bei denen ist es genauso: Metallhülle der USB-Buchse über einen Kondensator mit der restlichen Masse verbunden. Eins ist ein kombiniertes Firewire, und bei diesen Buchsen genau das Gleiche.

Denn: Natürlich hilft ein Kondensator. Ein Mantelstromfilter zB besteht aus zwei einfachen Solchen. Guck mal nach, wie ein solches Ding funktioniert, dann hast Du genau die Wirkungsweise, um die es hier geht. Hab ich selbst im Einsatz solche Dinger, weil ich hier nach dem Anschließen vom Laptop an die Hifi-Anlage schönes Brummen/Sirren bekam, was nach Abziehen des Antennenkabels verschwand.

 

[Summa]

Es geht nicht um die Datenleitungen, sondern vor allem um die Masse, die man trennen muß. Im Medizinischen Bereich ist das wieder was Anderes, aber um den gehts hier ja nicht.

Pin 4 oder Ground ist praktisch der Minus Pol fuer die Spannungversorgung von Bus Powered Geraete, den kann man nicht einfach abklemmen und ein Kondenstor dazwischen setzen.

Ich habe garnichts gemessen, nur gesagt, daß man es daruch feststellen kann.

Die Netzteile haben nur den Doppel-8-Stecker, wenn auch mit Spezialaufbauten, aber es ist und bleibt ein reiner Zweipol. Das T40 ist dagegen sowohl von der Netzleitung als auch vom Netzteil selbst her 3polig ausgelegt, ob der 3. Pol innen wirklich angeschlossen ist, kann ich nicht sagen, das mach aber keinen Unterschied, weil die Entkopplung im Laptop selbst passiert. Schutzisolation ist vorgeschrieben bei Metallgehäuse und Netzspannung drin, beides zusammen ist bei Laptops nicht der Fall. Alte Schlepptops wie Kaypro II und 10 waren dagegen richtig schutzisoliert, sonst hätten sie hierzulande garnicht verkauft werden dürfen.

Dann sind deine Erkenntnisse (zumindest aus meiner Sicht) erst mal nur reine auf Idizien begruendete Vermutugungen, ich finde die sollte man speziell in 'nem Forum sprachlich als solche kenntlich machen um den Schaden 3ter zu begrenzen, sich z.B. ein Mac kauft und trotzdem div. Probleme hat.

Koennte schlicht und einfach daran liegen dass die Laptops nicht geerdet sind, bzw. die Netzteile nur einen Euro Stecker besitzen, zumindest sieht es auf den Bilder so aus.

Das hat nichts mit der Erdung zu tun. Die Sekundärseite ist bei allen Laptops rein 2polig, egal wie das Netzteil angeschlossen ist.

Ich kann dir leider nicht sagen warum, dafuer kenn ich mich mit den Schaltungen von Netzteilen nicht auch, aber meiner Erfahrung nach macht es bei den Stoerungen sehr wohl einen Unterschied, wenn man (testweise) den den 3ten Pol abklebt. Unter Umstaenden wird der Minus Pol geerdet...

Genau um diese Wechselstromanteile geht es doch, die verursachen schließlich solche Störungen. Erkäre mir doch mal, wo Du da den Unterschied zwischen Entstörung und Entkopplung siehst.

Entkopplung ist z.B. eine galvanische Trennung, eine Entstoerung fuehrt die Wechselstromanteile nur ab, wobei die Stoerungen im Zweifelsfall in die Richtung mit der groessten Differenz zwischen den Massepotentialen fliessen werden, in so einem Fall bringt das rein gar nix. Wie oben erwaehnt kann man den Ground nicht so einfach unterbrechen...

 

[microbug]

Pin 4 oder Ground ist praktisch der Minus Pol fuer die Spannungversorgung von Bus Powered Geraete, den kann man nicht einfach abklemmen und ein Kondenstor dazwischen setzen.

Um die geht es doch garnicht, sondern um die Hülle, die ist zu 90% das Problem.

Dann sind deine Erkenntnisse (zumindest aus meiner Sicht) erst mal nur reine auf Idizien begruendete Vermutugungen, ich finde die sollte man speziell in 'nem Forum sprachlich als solche kenntlich machen um den Schaden 3ter zu begrenzen, sich z.B. ein Mac kauft und trotzdem div. Probleme hat.

Meine Erkenntnisse sind keine Vermutungen, habe nur keine Lust, meine gerade wegen Umbau verpackte Werkstatt anzuwerfen und die Sachen durchzumessen. Es sei denn, ich finde mein Multimeter auf die Schnelle.

Wenn jemand an einem Mac solche Probleme hat, liegen sie nicht am Rechner, sondern an der Peripherie, das kann ich Dir aus vielen Jahren Praxis mit Mac-Hardware versichern.

Ich kann dir leider nicht sagen warum, dafuer kenn ich mich mit den Schaltungen von Netzteilen nicht auch, aber meiner Erfahrung nach macht es bei den Stoerungen sehr wohl einen Unterschied, wenn man (testweise) den den 3ten Pol abklebt. Unter Umstaenden wird der Minus Pol geerdet...

Laptopnetzteile sind allesamt Schaltnetzteile, und deren Schutzleiter ist zumeist nicht angeschlossen, weil es nicht nötig ist, siehe Anmerkung mit dem Metallgehäuse und den Vorschriften. Was willst auch an einem Kunsoffgehäuse schutzisolieren?

Ich kann nach etwas Nachdenken auch sehr sicher sagen, daß im Falle des T40 der Schutzleiter keine Rolle spielte, denn ich hab nach Auftreten des Störgeräusches meinen Schuko-auf Euro-Adapter davorgeklemmt, und das Störgeräusch blieb, was auch logisch ist, weil es vom Netzteil her kommt und eine Einstreuung von diesem nichts mit dem in diesem Falle sowieso nicht angeschlossenen Schutzleiter zu tun hat.

Die Störung pflanze sich in diesem Fall über die USB-Steckerhülle und Abschirmung auf meine sich im Rack befindlichen restlichen Geräte fort, was bedeutet, daß auch Unitor8/AMT8 an der USB-Buchse keinen Entkoppelkondensator besitzen. Tut das AMT8 auch auf keinen Fall, denn ich konnte eben mit meinem Multimeter, welches als Einziges gerade greifbar war, einen glatten Nulldurchgang von USB-Hülse zum Gehäuse und dessen Netzteilmasse feststellen. Bei dem uC-Board und den beiden Festplattengehäusen bleibt ein Restwiderstand, der vom Kondensator herrührt, das ist völlig normal.

Schließe ich das netzgespeiste T40 jetzt ans AMT8 an, gibts kein Geräusch auf dem Audiozweig, weil die Geräte nicht mehr im Rack festgeschraubt sind. Stelle ich aber mit einer Meßstrippe vom Gehäuse des AMT8 zum Gehäuse eines ans Audiointerface angeschlossenen Klinkensteckers eine Verbindung her, hab ich prompt wieder das Netzteilsirren im Audiozweig. Das Netzteil des T40 ist dabei über den Schuko-Euro-Adapter angeschlossen. Ich wette, daß ich auf dem Oszi eine schöne Störung zu sehen bekommen würde.

Entkopplung ist z.B. eine galvanische Trennung, eine Entstoerung fuehrt die Wechselstromanteile nur ab, wobei die Stoerungen im Zweifelsfall in die Richtung mit der groessten Differenz zwischen den Massepotentialen fliessen werden, in so einem Fall bringt das rein gar nix. Wie oben erwaehnt kann man den Ground nicht so einfach unterbrechen...

Entkopplung ist nicht gleich galvanische Trennung, sondern sind verschiedene Dinge. Bei der Entkopplung kommts immer drauf an, und hier soll eine Solche von störenden Wechselspannungen erfolgen, also ist der Kondensator das Mittel der Wahl, und funktioniert als Solcher auch Bestens.

Und nochmal: Es geht nicht um den USB-Ground, sondern um die Abschirmung, also Stecker- und Buchsenhülse. Dort passieren diese Einstreuungen, siehe oben.

Wenn Du die besagte Logimaus noch hast und ein Multimeter mit Widerstands/Dioden/Durchgangsmessung, miß sie mal durch. Der Steckerkragen darf keinen glatten Nulldurchgang zur USB-Masse hin haben. Geht sicher am einfachsten an einem offenen Gerät zu messen. Ich schätze mal, daß genau das das Problem sein wird, wenn diese Maus als Problemfall bekannt ist.

 

[Summa]

Was nicht sein kann das nicht sein darf, im Gegensatz zu dir hab' ich bei meinem Laptopetzteil (das was bei mir nachweislich Probleme gemacht hat) nachgemessen und siehe da, der Minupol hatte eine direkte Verbindung zur Erde. Ich erspare mit die Energieverschwendung auf deine weiteren Argumente einzugehen, ist mir zu muehsam dich jedesmal widerlegen zu muessen, du bist in deiner (zumindest machen die Diskussionen in diesem Forum auf mich diesen Eindruck) Selbstueberschaetzung eh nicht zu stoppen.

 

[microbug]

Ich und Selbstüberschätzung. Selten so gelacht. Aber schon enttäuschend, daß wenn Dir die Argumente ausgehen, gleich persönlich werden mußt. Du hast halt Recht und ich meine Ruhe, meinetwegen. Es hätte mich wirklich interessiert, ob die Logimaus beim Messen einen Nulldurchgang hat oder nicht, aber wer nicht will, der hat eben schon.

 

[Summa]

Ich und Selbstüberschätzung. Selten so gelacht. Aber schon enttäuschend, daß wenn Dir die Argumente ausgehen, gleich persönlich werden mußt. Du hast halt Recht und ich meine Ruhe, meinetwegen. Es hätte mich wirklich interessiert, ob die Logimaus beim Messen einen Nulldurchgang hat oder nicht, aber wer nicht will, der hat eben schon.

Mir sind die Argumente nicht wirklich ausgegangen, nur Zeit und Lust mir deine wirklich haarstreubenden Argumente durchzulesen, du kommst ja jedesmal mit neuem sagen wir mal neuen aus meiner Sicht meist zweifelhaften Zusammenhaengen, von daher kann man Spiel mit dir endlos so weitergehen und das ist es nicht wert.
Wenn du ein Geraet an ein anderes anschliesst und es spruehen funken (wenn an sich nur 5V anliegen sollte) kann das nur zwei Gruende haben, entweder statische Aufladung oder ein Masse Problem, zu letzterem kann es nur kommen wenn das Gereat mit der Erde verbunden ist, was du verhement bezweifelt hast, von daher scheinen dir die einfachsten Zusammenhaenge nicht aufzufallen.
Es tut mir leid wenn du meine Beschreibung der Diskussionen als persoenlichen Angriff siehst, aber das ist nunmal der Eindruck den ich nach den Diskussionen in diesem Forum von dir gewonnen habe...