Mit welcher Bit Tiefe arbeitet Ihr?

[Anonymous]

Dachte win 7 macht 32 Bit

was soll das bedeuten ?

win 7 macht das was das jeweilige programm sagt - es steht auch einer mixengine mit 128 bit nichts im weg.

wenn der host nur 32bit kann, wie soll dann mehr gehen

 

[Anonymous]

das sind ja zwei paar schuhe:

das eine ist die bandbreite mit der das os mit der spezifischen hardware kommuniziert - das andere ist die auflösung eines zahlenraumes in einem programm.

mfg

 

[Michael Burman]

Ja, genau, wenn ich im Audioeditor auf 16 bit umschalte, dann schaltet Windows auch auf 16 bit um, und ich habe nichts mehr von meinem 64 bit Windows. Blöderweise kann ich im Audioeditor aber sowieso maximal 32 bit einstellen, und so läuft mein Windows dann mit maximal 32 bit, obwohl 64 bit installiert.

 

[Anonymous]

Falls jemand mit 32Bit / 384 khz arbeiten möchte, das gibts jetzt:

http://www.supremepiano.com/product/serenadedaw.html#1

 

[darsho]

Für Hundepfeifenmusik, oder wozu soll das gut sein ?
Oder für Fledermaussinfonien ?

 

[Anonymous]

Mal ganz davon abgesehen, daß ich das weder kaufen will, noch daß es mich sonderlich interessiert, sollte nur ne Info sein. ;)


So ganz unrecht hast du aber natürlich nicht, ich höre z.b. lt. Test nicht mehr "höher" wie 12800hz.

Wenn ich jetzt alles mit 16Bit und 20khz aufnehme, sollte ich doch eigentlich mehr wie zufrieden sein, weil ich das ja gar nicht mehr höre, oder ?

Wie kommt es aber, daß ich dann DEUTLICH Unterschiede höre zu 44khz - und noch deutlicher zu 32Bit/88khz ?
Also wird bei diesen Aufnahmen doch "irgendetwas" mit eingefangen, was bei niedrigerer Auflösung fehlt.
Genauso der sog. "Analog Klang", höre ich live bei mir im Studio sehr deutlich raus, auf der Aufnahme: fast weg, bei 44khz: ganz weg.

Also das alles so einfach mit "Fledermausohren" abzutun, trifft es nicht. ;)

 

[darsho]

Ich weiß nicht warum das so ist. Bin kein Techniker.
Wenn es nicht technisch erklärbar ist, würde ich mal behaupten Du bildest es Dir halt ein.
Wenn's aber hilft und mehr Spaß macht, dann ist dagegen ja nichts einzuwenden.

 

[Anonymous]

Na, dann können wir ja alle jetzt mit 22khz weiter machen und viiiiel Plattenplatz sparen...

 

[DanReed]

ich höre z.b. lt. Test nicht mehr "höher" wie 12800hz.

Wenn ich jetzt alles mit 16Bit und 20khz aufnehme, sollte ich doch eigentlich mehr wie zufrieden sein, weil ich das ja gar nicht mehr höre, oder ?

Nicht ganz. Solltest Du wirklich nichts mehr über 12.8kHz hören, dann brauchst Du trotzdem mindestens das Doppelte als Samplerate, in Deinem Fall also über 25.6kHz. Auch 22.05kHz ist noch deutlich zu wenig. Versuche mal 32kHz und Du wirst bei einem objektiven Test (gute Hardware vorausgesetzt) keinen Unterschied hören können. Ist so. Ende.

Aber vermutlich gibt es einen Lautstärkebereich, in dem Du doch noch über 12.8kHz kommst. Schalte mal 13kHz an und aus und dreh dabei lauter. Das alternde Gehör braucht bei höheren Frequenzen einfach deutlich mehr Verstärkerleistung, um die Töne wieder hören zu können. 16kHz allerdings kannst Du vermutlich wirklich vergessen: selbst wenn Deine Hochtöner kaputtgehen wirst Du bis kurz davor nichts wahrgenommen haben.

Wie kommt es aber, daß ich dann DEUTLICH Unterschiede höre zu 44khz - und noch deutlicher zu 32Bit/88khz ?
Also wird bei diesen Aufnahmen doch "irgendetwas" mit eingefangen, was bei niedrigerer Auflösung fehlt.

Suche Dir eine Erklärung aus: 1) Einbildung, 2) Nicht so richtig gutes Equipment, 3) Fehler in der Software oder bei der Bedienung (etwa wenn Du mit sehr viel Headroom hörst, z.B. 40dB oder mehr unter digitalen 0dB, dann kannst Du durchaus hören, wie schlecht Dein Wandler oder Dithering bzw. das Fehlen des letzteren wirklich sind)

 

[darsho]

soweit ich mich recht entsinne, hatte Kassetten und Tonbänder doch auch nur 32khz, oder ?

 

[Anonymous]

Solltest Du wirklich nichts mehr über 12.8kHz hören, dann brauchst Du trotzdem mindestens das Doppelte als Samplerate

Ach, ich kann es nicht hören, aber ich brauche es ? Schon recht seltsame Erklärung, ich brauche auf jeden Fall noch viel mehr....


@darsho
zu den Cassetten und LPs habe ich damals aber einen recht deutlichen Unterschied zur CD gehört, oder mir eingebildet.
Allerdings kann man ja da auch noch die Nebengeräuschentwicklung ins Feld führen.

 

[Zolo]

Naja von 16 Bit zu 24 Bit ist durchhaus hörbar aufgrund der feineren Auflösung.
Hat womöglich gar nichts mit Hz zu tun...
Wobei ich den DEUTLICHEN Unterschied von 24 bit auf 32 Bit deinerseits
eher in Bereich einbildung einordnen würde ohne dir zu nahe treten zu wollen ;)

Sowas kann man nur unter genau gleichen Bedingungen im DIREKTEN Vergleich mit
mehrfachen Blindtest hören. Für alles andere ist unser Gehirn viel zu fantasievoll beim Hören. Leider.

 

[DanReed]

@Trooper: Ich wollte Dir eigentlich entgegenkommen. Vielleicht war meine Wortwahl zu grob. Jedenfalls siehe die Stichworte: Nyquistfrequenz, Abtasttheorem (kurz: Du brauchst zum Digitalisieren einer höchsten Frequenz mindestens die doppelte Abtastrate).

@Darsho: Vermutlich Ironie, witzig! Aber ansonsten: Analoge Medien haben keine Abtastrate, aber eine Bandbreite. Die dicken Studiomehrspurmaschinen mit ihren 76cm oder teilweise sogar 1.52m/s kamen deutlich weiter als bis 20kHz. Dagegen war selbst bei vielen guten Kassettenrekordern oft bei 15-16kHz Schluß. Einige allerdings (z.B. Nakamishi Dragon) konnten auch auf Kassetten 20kHz erreichen.

@Zolo: Du kannst bei hoch ausgesteuertem Material ohne sensationelle Dynamikschwankungen keinen Unterschied zwischen 16 und 24 Bit hören. Das liegt unter anderem an den Mithörschwellen des Gehörs (die sich etwa mp3 zunutze macht, um unhörbare Daten zu reduzieren, dabei ist es allerdings etwas zu schlampig, so daß man es leider doch hören kann).


Ich weiß echt nicht, warum ich immer wieder darauf reinfalle ...

Diese Diskussion über Samplerate und Bittiefe, kommen hier alle drei Wochen erneut auf (Murmeltiertag), dabei gibt es da nichts zu diskutieren. Das ist so als wenn über die Existenz von Schwerkraft diskutiert werden würde. Oder ob die Erde rund ist.

Wer es wirklich wissen will, schnappt sich hier einen älteren Thread (von vor drei oder sechs oder neun Wochen) und ließt das da mal nach. Da gibt das auch Links auf ganz tolle und anschauliche YouTube-Videos. Und wer es trotzdem nicht glaubt, der kann die Experimente einfach nachmachen. So lernt man am besten.

Ich weiß es tut weh zugeben zu müssen, daß man sein Equipment nicht vollends im Griff oder durch und durch verstanden hat, aber das geht jedem von uns an irgendeinem Punkt so.

Bezogen auf z.B. analoge Filter stellen doch auch die meisten die Frage nicht, warum es besser ist im Moog-Filter kalibrierte Dioden oder Transistoren zu nehmen. Und schon gar nicht wird es diskutiert.

Bittiefe und Samplerate scheinen aber einfach genug zu sein, so daß jeder sich berufen fühlt, seinen Sermon dazu abzulassen.

 

[Anonymous]

Naja von 16 Bit zu 24 Bit ist durchhaus hörbar aufgrund der feineren Auflösung.
Hat womöglich gar nichts mit Hz zu tun...
Wobei ich den DEUTLICHEN Unterschied von 24 bit auf 32 Bit deinerseits
eher in Bereich einbildung einordnen würde ohne dir zu nahe treten zu wollen ;)

Ach, und eine noch feinere Auflösung auf 32Bit nutzt dann nichts, oder kann man nicht hören?
Fakt für mich ist jedenfalls, daß ich Unterschiede (egal von welcher niedrigeren Auflösung) zu 32Bit/88khz warnehme/höre.

 

[Zolo]

@Zolo: Du kannst bei hoch ausgesteuertem Material ohne sensationelle Dynamikschwankungen keinen Unterschied zwischen 16 und 24 Bit hören. Das liegt unter anderem an den Mithörschwellen des Gehörs (die sich etwa mp3 zunutze macht, um unhörbare Daten zu reduzieren, dabei ist es allerdings etwas zu schlampig, so daß man es leider doch hören kann).


Ich weiß echt nicht, warum ich immer wieder darauf reinfalle ...

Naja naja... Ich arbeite mit 16 bit und 24 Bit und habe immer wieder einen direkten Vergleich gehabt der mich mehr als überzeugt hatte das es schon einen Unterschied gibt. Ich kenne das Video auf das du dich beziehst. Es ist nicht ganz unumstritten und nicht so eindeutig wie die Schwerkraft.

Und selbst deine Aussage macht schon alles zu Nichte: OHNE sensationelle Dynamikschwankungen. Klar wenn der Pegel steht wird man keinen Unterschied hören. Aber bitte einmal ein Reverb in 24 Bit und einmal in 16 Bit auslaufen lassen am Ende des Songs. Dann sollte die Diskussion gegessen sein ;)

 

[DanReed]

@Zolo: Was heißt Du arbeitest mit 16 und mit 24 Bit? Heißt das, daß Du aufnahmeseitig nur 16 Bit-Dateien erzeugst, dann alle PlugIns und die interne Rechengenauigkeit Deiner DAW auf 16 Bit runterzwingst und dann mit 16 Bit alles abhörst? Wohl kaum. heute wird überall intern entweder in 32 Bit Festkomma, oder in 32 Bit Floating Point oder sogar in 64 Bit Floating Point gerechnet (wobei letzteres auf der Signalebene absoluter Overkill ist, nicht aber auf der Parameter- und Koeffizientenseite!).


@dbra: Ja genau das ist einer der typischen Bedienfehler.

Sieh Dir mal echte Spitzenprodukte an: Warum schafft es RME nicht, THD+N auf der Aufnahmeseite auf einen niedrigeren Wert als 104dB zu drücken? Bei keinem einzigen selbst seiner neusten Geräte: nicht dem Fireface 802, nicht dem ADI-8 DS Mk III nicht dem Fireface UFX.

Das sind gerade nicht mal 17.5 Bit. Laß es wiedergabeseitig 18 oder 19 Bit sein. 20 jedenfalls sind nirgends drin, nicht einmal bei der besten NASA-Hardware des Universums.

Motu wird das auch nicht hinbekommen. Aber vielleicht haben die eine Methode, schönere Meßwerte drucken zu können.

@Trooper: ok.

 

[Zolo]

Das heißt das ich beispielsweise meistens in 24 Bit recorde und manchmal aus platzmangel in 16 bit.

Mit den Bitraten von Hardware wäre ich vorsichtig! Ich weiß nicht ob das vergleichbar ist. Da gibts auch gute Soundkarten die nur in 4 Bit arbeiten. Das heißt noch lange nicht das 16+ Bit Recording zu hoch ist

 

[DanReed]

Ich kenne das Video auf das du dich beziehst. Es ist nicht ganz unumstritten und nicht so eindeutig wie die Schwerkraft.

Ich habe noch nie von irgendjemandem gehört, der was von der Materie versteht und das Video anzweifelt.

Man kann diesen Satz tatsächlich umdrehen: Wenn man das Video nicht mehr anzweifeln muß, sondern es einem völlig logisch, klar und unwahrscheinlich gut gemacht erscheint, dann hat man die Materie tatsächlich begonnen richtig zu begreifen.

Das ist aus meiner Sicht ein Benchmark und Du bringst mich auf eine Idee: Jeden, den ich im Bereich Audiosignalverarbeitung anstellen müßte, würde ich als erstes dieses Video kommentieren lassen.

4 Bit

Bitte bringe jetzt nicht lineares Encoding und Delta-Sigma-Wandler durcheinander.

Das heißt noch lange nicht das 16+ Bit Recording zu hoch ist

Nein, völlig richtig. Ich mache nur 24 Bit, beim A/D- und D/A-Wandeln. Die 1.5-2 Bit brauche ich einfach, sonst höre ich es auch knistern und brutzeln beim Ausklingen. Aber mir ist bewußt, daß mindestens 4 der 24 Bit reines echtes und wahres Rauschen sind.

Da hab ich dann aufnahmeseitig 6-12dB mehr Headroom, so daß es nicht zu digitalem Clipping kommen kann. Früher, als ich noch mit 16-Bit-Wandlern aufnehmen mußte, kam es durchaus vor, daß die zu hoch ausgesteuert waren, um nicht am Schluß mit einer 12-Bit-Aufnahme dazustehen. Aber wann gelingt es mit dem heutigen besten Equipment, mal mehr als 80dB Rauschabstand z.B. bei Gesangsaufnahmen hinzubekommen?!

 

[Zolo]

Ok lassen wir mal die Diskussion über das Video. Dazu gab es ja schon einen Thread wo fast alles gesagt wurde.

Konzentrieren wir uns auf den gemeinsamen Nenner:
Alleine wegen Clipping lohnt es sich schon in 24 Bit zu recorden.
Wenn man es jetzt nur darauf begrenzt (und klangliche persönliches Meinung weglässt)
Würde doch der Sprung auf 32 Bit keinen wirklichen Sinn mehr ergeben, right ?

Also bleibt ganz ganz nüchtern betrachtet einfach die Empfehlung für 24 Bit übrig ;)

 

[Michael Burman]

24 bit - das ist das Limit der Wandler. Wenn eine Aufnahme nicht weiter destruktiv bearbeitet wird, kann sie als 24 bit gespeichert werden. Wird die Aufnahme bearbeitet, geschieht das heute meist mit mindestens 32 bit float Auflösung. Wenn man danach wieder mit 24 bit speichert, sind die Klangverluste zwar sehr gering, wer aber puristisch arbeitet, bleibt ab da bei 32 bit. Am Schluss wird die Summe zwar meist auf 16 bit gebracht, aber für die Zwischenberechnungen nimmt man halt lieber eine höhere Bittiefe.

Ähliches gilt für die Samplefrequenz. Für Klangberechnungen und Zwischenberechnungen ist höhere Samplefrequenz sinnvoll, damit nicht in jedem Berechnungsschritt an der Grenze des von uns Hörbaren gefiltert wird. Das bringt am Ende doch deutlich hörbare Artefakte und dumpferen Klang. Klar hängt das auch mit der Technik und den Algorithmen zusammen. Was theoretisch möglich wäre funktioniert nicht immer und oft sogar eher selten in der Praxis.

Und was die Wiedergabe unter Windows angeht. Da habe ich den Verdacht, dass wenn die Wiedergabe über den internen Windows-Mixer läuft, sie qualitativ deutlich beeinträchtigt wird. Wahrscheinlich rechnet der Windows-Mixer mit 48 kHz und benutzt dafür nicht die besten Algorithmen, um alles auf diese Frequenz zu bringen. Jedenfalls scheint da was seltsames auch mit hörbaren Höhen zu passieren. Ja, theoretisch 48 kHz / 2 = 24 kHz. Aber in der Praxis gibt's wohl doch hörbare Höhenverluste. Anti-Aliasing-Filter, keine Ahnung. Einen klaren Beweis habe ich jetzt jedenfalls nicht. Einfach ein Hinweis. Vielleicht findet man dazu gute Infos im Netz.

Wenn es euch aber gelingt am Windows-Mixer vorbei zu arbeiten bzw. zu hören, z.B. per ASIO direkt mit dem Interface, dann ist man das Problem wohl los.

 

[Anonymous]

Einer von Deutschlands besten Mastering Engineers wird es uns erklären. ;)

 

[Zolo]

eine orchesteraufnahme hat übrigens wenn sie recht dynamisch ist einen umfang von 60 db - also reichen 16bit für jedes endprodukt aus

Glaub ich nicht

 

[C0r€]

eine orchesteraufnahme hat übrigens wenn sie recht dynamisch ist einen umfang von 60 db - also reichen 16bit für jedes endprodukt aus

Was hat denn der Dynamikumfang mit der Amplitudenauflösung innerhalb der Dynamikgrenzen zu tun. Das wird hier völlig vermischt. Ich will Signale ja nicht 1dB-weise aufgelöst haben bei 60dB Amplitudendynamik.

 

[C0r€]

Glaub ich nicht

also wenn wir bei der dynamik von dem spielraum zwischen rms und vollausteuerung reden liegen dann ist 60 sehr sehr viel:

in einem artikel auf stereo.de wird das praktisch beschrieben: 1988 hatte eine cd mit beatles songs etwa 10 db "dieser" dynamik, welche ja sinnvoll einen höreindruck quantifiziert.
death magnetic von metallica hat 4 db und besonders dynamische musik in den 80ern hatte 20 db dynamikumfang

das ist musikalisch viel aussagkräftiger als rein technische messungen einzelner samplepeaks die man nicht hört
die rein technische dynmaik einzelner samples ist ja musikalisch nicht relevant - ausser wenn man zuviel aufeinanderfolgende in folge über null rausschiesst.

Ich glaube du hast das Thema technisch gar nicht verstanden. Der Dynamikumfang den du beschreibst (4dB bei Metallica) ist nicht mit der Dynamikumfang einzelner Instrumente innerhalb der Aufnahme sowie auch deren zeilich veränderlicher Frequenzverteilung zu verwechseln. Wir reden hier nicht mehr von einem eizelnen Sinus der leiser und lauter wird, das ist Metallica sicher nicht.

 

[3456778674]

Digital-Audio hat keine *Auflösungs*grenze, nur eine begrenzte Wortbreite. (Und natürlich begrenzte Bandbreite im Frequenzbereich. Innerhalb dieser Bandbreite wird aber auch wieder "unendlich" aufgelöst!)

Insbesondere definiert die Bitbreite keine solche Grenze für das Audiosignal.

Die Dynamik einer Digital-Audio-Kette ist gegeben durch den Abstand zwischen vollem Pegel und Grundrauschen. Dieses Rauschen ist bei 16Bit (bei besserer Technik) praktisch vollständig der digitalen Seite geschuldet: das Dither-Rauschen. Das ist so über den groben Daumen Bitbreite*6-4dB, für 16Bit also 92dB. (Je nachdem wie man das definiert kann das auch etwas mehr werden.)

Das mp3 zeigt mal wie das klingt: das Musiksignal ist deutlich kleiner als das letzte Bit vom Wandler, deswegen ist das Rauschen auch lauter als die Musik.
Aber: es geht kein Detail verloren, es gibt keine Grenze unterhalb derer irgendwas verschwindet. Es wird *nur* Rauschen *zugefügt*.
(Hier natürlich im Pegel wieder angehoben, damit man das sinnvoll anhören kann. )

 

[Zolo]

Er (fizz28Filip) redet von Lautheit - nicht vom Dynamikumfang. Bzw. wirft das zusammen.

 

[C0r€]

wieso - wer skaliert denn in 1 db schritten ?
die skalierung der 60 umfang innerhalb der 16 bit mit 96db umfang hat ja annähernd 44.000 stufen und nicht 60

oder reden wir von was anderem ?

ich schliesse ja nicht aus dass ich mir irre

65536 Stufen. Der Punkt ist, dass hier Dynamikumfang mit Auflösung innerhalb der Dynamikgrenzen vermischt wird, nicht, wieviel Stufen "16 bit" konkret aufzulösen vermag.

 

[3456778674]

http://www.soundonsound.com/sos/sep11/a ... udness.htm

 

[C0r€]

Digital-Audio hat keine *Auflösungs*grenze, nur eine begrenzte Wortbreite. (Und natürlich begrenzte Bandbreite im Frequenzbereich. Innerhalb dieser Bandbreite wird aber auch wieder "unendlich" aufgelöst!)

Die Wortbreite legt direkt die Amplitudenauflösung bei gegebenem Referenzpunkt fest. Von daher widerspreche ich dir.

 

[3456778674]

65536 Stufen. Der Punkt ist, dass hier Dynamikumfang mit Auflösung innerhalb der Dynamikgrenzen vermischt wird, nicht, wieviel Stufen "16 bit" konkret aufzulösen vermag.

16 Bit kann 65536 Stufen "auflösen".
Das führt bei digital-Audio zu einem Rauschabstand von etwa 92dB, d.h. es wird dem Signal ein Fehlersignal "weißes Rauschen" hinzugefügt, dessen Pegel bei -92dBFS liegt.
Weitere Fehler gibt es nicht!