Modular, aber wie?...

[Tim Kleinert]

Analog und digital sind völlig verschiedene Baustellen, technisch wie klanglich. Wenn nicht irgendein Idiot in den 90ern den Begriff "virtuell analog" erfunden hätte, würden wir diese D/A-Dauerdiskussion nicht führen.

Denn schliesslich gabs ja schon vor diesem "virtuell analog"-Hype massig Synthies (oder eigentlich fast nur solche), die genauso nach dem gängigen Synthese-Paradigma OSC>FILTER>AMP funktionierten wie die Analogen. Doch dann kam Clavia mit dem NordLead, ersetzte diese Sample-Oszillatoren durch simple Analogwellenformen, pappte wieder massig Regler auf die (auf Tipptaster und Data-Entry-Dial reduzierte) Oberfläche und kam auf die geniale/bekloppte (zutreffendes unterstreichen) Idee, das ganze "virtuell analog" zu nennen. Und der Krieg bahnte sich an.

Die vielen Regler waren ein Fortschritt (und fanden bald viele Nachahmer), die simplen Analogwellenformen nicht wirklich (oder sogar eigentlich ein Rückschritt). Denn schliesslich boten Roland-Rompler schon lange die Möglichkeit zur Ring- und Crossmodulation (Sync hatten sie nicht implementiert, wäre aber kinderleicht gewesen). Nur: diese tollen Funktionen fand bei denen im EDIT-Menü, wo die wenigsten Durchschnittsuser in ihrem Leben jemals hingelangten. Beim NordLead waren sie handkehrum vor der Nase. "Wow, der NordLead kann ja Ringmodulation und hat Filter mit Resonanz! Das ist ja wie analog!" denkt der Durchschnittsuser, und schraubt mit Wonne an den Reglern.

Die Wonne hält aber nicht lange an, denn alsbald beginnt der User, dieses neue "virtuell-analoge" mit dem echten analogen des Nachbarn zu vergleichen. Ach, Enttäuschung. Klingt ja nicht gleich! Ja, aber muss aber, denn da steht ja "FILTER" und "RESO" drauf! Und der Krieg begann.

Und wenn sie nicht gestorben sind, bekriegen sie sich noch heute.

Und die Moral von der Geschichte: Hätten sie doch nur mal beim alten JV1080 auf den Edit-Button gedrückt!

Digital ist digital und analog ist analog. Und "virtuell-analog" ist nur eine Marketing-Floskel von Schweden mit Rossschwanzfrisuren, die ihre Synthies gern in grässlichem Rot anmalen.

So lasset uns zusammen folgendes Mantra rezitieren:
"Äpfel sind Äpfel und Birnen sind Birnen."
"Äpfel sind Äpfel und Birnen sind Birnen."
"Äpfel sind Äpfel und Birnen sind Birnen."
"Äpfel sind Äpfel und Birnen sind Birnen."
"Äpfel sind Äpfel und Birnen sind Birnen."
"Äpfel sind Äpfel und Birnen sind Birnen."
usw.


Es grüsst euch,

Pole Mick

 

[Anonymous]

Wenn nicht irgendein Idiot in den 90ern den Begriff "virtuell analog" erfunden hätte, würden wir diese D/A-Dauerdiskussion nicht führen.

Der "Idiot" war Clavia. (Musikmesse 1995, wenn ich mich recht erinnere).

Edit: Mist, das schreibste ja schon im Text.

 

[tomcat]

Ok, ich versuchs mal:

Äpfel sind Äpfel und Birnen sind Birnen
Bäpfel sind Bäpfel und Birnel sind Birnel
Birfel sind Birfel und Birpfel sind Birpfel
Birnel sind Birnel und Bäpfel sind Bäpfel
Birnen sind Birnen und Äpfel sind Äpfel

hmm, so richtig?

 

[Moogulator]

Aber ehrlich, diese VA Begriff hat viel Komisches angerichtet. Imgrunde sind es einfach digitale Synthesizer, wenn man nicht erwarten müsste, sie klängen "analog", wäre es manchmal einfacher und vielleicht wären heute andere Strukturen normal als die Standard-Subtraktiv-Struktur, aber dafür ham'wer ja den G2 zuhause.. oder?

 

[Summa]

Abgespeckt digital, damit die Regler alle halbwegs uebersichtlich auf's Gehaeuse passen, haette vielleicht besser gepasst

 

[Neo]

Nur weil beide Nordlead und die Roland Sachen Ringmodulation ect. haben, klingt das ja noch nicht gleich und Clavia kann sich den großen Verdienst auf die Liste schreiben, einen Synthesizer gebaut zu haben der wieder echte Bedienelemente hatte und nicht dutzende von Menüs und Untermenüs.

Ich kenne auch noch die Zeit wo Synths die DCO`s hatten als digital bezeichnet wurden, weil alles was nicht digital war als Schrott angesehen wurde. Ich mag zB. den JD990 oder die Kurzweil VAST Sample Synths, es gibt auch etliche VA`s die mir gut gefallen, vorallem die Creamware Sachen, aber ein Modularsynth wie der G2 ? Dann kann ich doch gleich wieder mit Computer und Softsynths arbeiten. Am Modular ist doch auch das reizvolle Strippen zu ziehen, dh. sich den Sound zu erarbeiten und das auch im physischen Sinne.

 

[Moogulator]

so, oder ähnlich..
Vielleicht hast du ja noch im Kopf, wie man damals für ihn geworben hat: "No Samples", was für ein Schrott!! Die FM hilft zwar bei einigen, aber ein paar Samplewaves schaden nicht..

Ebenso bei der Struktur selbst.. Noch heute werden Ringmods von den 2 (oder 3) Oscs abgeleitet.. unnötig eingeschränkt für ein digitales Teil..

 

[Anonymous]

Clavia kann sich den großen Verdienst auf die Liste schreiben, einen Synthesizer gebaut zu haben der wieder echte Bedienelemente hatte und nicht dutzende von Menüs und Untermenüs.

Öhm, und was ist mit dem Roland JD-800?

Ich weiss nicht, ob es den NordLead ohne den gegeben hätte.

 

[Summa]

aber ein Modularsynth wie der G2 ? Dann kann ich doch gleich wieder mit Computer und Softsynths arbeiten. Am Modular ist doch auch das reizvolle Strippen zu ziehen, dh. sich den Sound zu erarbeiten und das auch im physischen Sinne.

Klar kann man das auch Software only machen, nur ist aus meiner Sicht so eine G2-Engine deutlich kleiner als ein dritter PC und die G2 Software, mit ihrem sehr einfachem Zugang und ohne uberfluessige Kabel, gibt's nunmal nicht native. Wobei ich Tera und VAZ auch sehr mag...

 

[tomcat]

Das G2 Konzept ist schon gut. Mit dem Computer komfortable die Patches erstellen und dann ohne Computer spielen. Imho best of both worlds.

 

[frixion]

Der Begriff "Virtual Analogue" ist IMHO gar nicht so schlecht gewählt, "virtuell subtraktiv" hätte doch etwas zu theoretisch geklungen.
Ansich wäre die VA-Branche auch kein Problem, wenn die Werbetexte nicht so protzig wären bzw. die User das dann auch erwartet haben...

 

[Anonymous]

Also: Das ganze heißt doch "Modular ist schöner...", nicht "besser" oder "klingt besser", hm?

So gesehen finde ich einen analogen Modularen schöner als einen digitalen, alleine schon wegen schön blinkenden StepSequenzern und flimmernden LEDs in einer analogen Modularwand...also dekorativer ist es allemal. Wenn man aber auf modern, reduziert und aufgeräumt steht, ist ganz klar digital schöner.



Benutzen kann man beides zum Musikmachen, jedes System hat seine Vorteile.

 

[Summa]

War aber in den meisten Faellen ein Rueckschritt zu ADSR-Huellkurven und unflexible Oszillator/Filter Modelle. Man haette deutlich mehr Strukturen/Verschaltungen unterstuezen koennen (aehnlich wie bei den Roland Romplern), ohne dass sich an der Benutzeroberflaeche viel veraendert haette...

 

[Moogulator]

Der Begriff "Virtual Analogue" ist IMHO gar nicht so schlecht gewählt, "virtuell subtraktiv" hätte doch etwas zu theoretisch geklungen.
Ansich wäre die VA-Branche auch kein Problem, wenn die Werbetexte nicht so protzig wären bzw. die User das dann auch erwartet haben...

es impliziert, man würde "Analog" simulieren, was aber nicht stimmt,.. Imgrunde wäre der JD800 auch schon fast ein VA gewesen, seine Filter klingen sogar besser als mancher VA

Es wird eben NICHT ein analoger Synth simulirt, sondern nur strukturell nachgebaut, vom Klang mal ganz abgesehen.. Das ist also eine reine Marketingveranstaltung..

Analogähnlich oder Analogplagiatsversuch wäre auch nicht ganz richtig, aber eher das,was da stattfindet..

Schon der JD800 hatte Multihüllkurven, da hat Summa Recht, es ist kein Fortschritt, man hätte es ja auch wie bei der Wave ENV des Microwave machen können.. 8*2 Regler bzw Umschaltset.. wären nötig.. Und einige wenige machens ja schon, die meisten jedoch nicht..

Dekorativ finde ich pers. total Wurst.. Wenn es sowas GÄBE, würde ich kein Problem haben meinen Moog gegen ein kleines G2-ähnliches Teil zu wechseln, wenn es auch so klingen könnte.. Es sind klangliche Einschränkungen bei Analogen UND bei Digitalen zu vernehmen, wenn man quasi zu sehr "Emulation" im Kopf hat .. Ich finde es nicht verwerflich, wenn man einfach eigene Wege geht und sich nicht immer an Moog orientiert wenn man Digtale baut.. Ein DX7 ist toll wie er ist, sicher schadete mehr Hi-End nie was.. Aber für mich klingen die mit "Moog" bezeichneten Filter div. VAs nichtmal nach "Moog", andere Filter klingen toll, obwohl sie "nichts besonderes" sind..
ebenso OSCs etc..

Ich pflichte Summa auch bei bei der Struktur, der VSynth ist da ein Beispiel wie man es machen kann und ließe noch Möglichkeiten offen (Modularer ..)
es fehlte ja nicht viel, dann könnte man die Bausteine jonglieren.. aaaaber: Es ist für mich auch ok die sinnvollen Strukturen rauszusuchen a la DX7, aber genug davon ohne Einbußen bei so Sachen wie Ringmod mit Filter und co.. das ist grade in digital sehr einfach zu lösen, auch bedientechnisch, der V hat ja zB einen Touchscreen, damit wäre das ein KLacks.. rein optisch..

 

[Ermac]

Ich bin so froh, dass mir diese Diskussion um digital / analog / modular / dsp einfach scheißegal ist! HIer kommt auf den Tisch, was ich musikalisch gebrauchen kann und der Rest eben nicht. Wenn dabei zufällig was analoges bei ist, ist´s ja schön. Aber wenn nicht, wird davon die Musik nicht schlechter.

 

[tomcat]

...und der Vsynth ist ja scheinbar nicht so der Erfolgsschlager geworden.

Wir sind nun mal nicht stellvertretend für das Gros der Käufer


@Summa: Rückschritt jein. Irgendwann kommen sicher ein paar Leute auf die Idee nette Digital/Analog Module für Modulare zu entwickeln, was spricht dagegen (einige gibts ja schon)? Der grosse Vorteil des Modularen ist für mich eben seine Modularität, das heisst ich kann beinahe nach Belieben zwischen Herstellern kombinieren oder selber was dazubauen.

Es gibt Leute die fahren einen Golf (ohne das zu werten) und andere die bauen sich selber einen Hotrod ( ) . Der Golf ist einfach zu bekommen, man kann ihn in die Werkstatt bringen, er braucht wenig Sprit und bringt einen zuverlässig von A nach B. Der Hotrod .... macht Spass

Ist ja schliesslich alles ein Hobby da muss man wohl nicht über Vernunft argumentieren.

P.S. nein ich hab keinen Hotrod

P.P.S. aber was ähnlich verblödetes

 

[der_trickser]

ein modularsystem ist das kernstück der klangsynthese! alles andere ist im prinzip spielzeug. ich spar im moment auch auf etwas ANALOGES. dem analogen modular sind grenzen gesetzt, die einem digitalen völlig fremd sein könnten. wären da nicht die vas. VAs sind schon strange. wollen möglichst billig digital analoge synthies nachbilden, kommen aber weder an die an die haptik von analogen rann, noch shcöpfen sie die digitalen möglichkeiten aus. im prinzip, eher spielzeug. shcöner ist auf jedenfall analog. spannender evtl aber digital, da es ungeahnte möglichkeiten bietet. ein billiger kompromiss, evtl für den einstieg gut, VA.

 

[frixion]

ein modularsystem ist das kernstück der klangsynthese! alles andere ist im prinzip spielzeug.

Das ist gelinde gesagt Schwachsinn! Erstens klingt kaum ein Modularsynth so gut wie manche klassische "Kompaktanaloge" (2/4-Voice, Minimoog, CS-80, Pro-One/Five, VCS-3 etc. etc.), außerdem steckt z.B. ein Korg Z1 bezüglich der Mod.-Möglichkeiten manches Modularsystem in die Tasche.

 

[Summa]

@Summa: Rückschritt jein. Irgendwann kommen sicher ein paar Leute auf die Idee nette Digital/Analog Module für Modulare zu entwickeln, was spricht dagegen (einige gibts ja schon)? Der grosse Vorteil des Modularen ist für mich eben seine Modularität, das heisst ich kann beinahe nach Belieben zwischen Herstellern kombinieren oder selber was dazubauen.

Eigentlich ging's bei meinem Posting um VAs, da hatte sich nur ein anderes Posting dazwischen geschoben...

Was "pure Analog" betrifft, bin ich doch eher der Fan von klassichen Sounds, praktisch als Kontrapunkt zur "digitalen Haerte", da sind Evolver (der auch schoen digital kann) und Sunsyn vollkommen ausreichend. Fuer pfffrrrrrrt, zippppp und rtsccchhhhh, bei Drones und komplexen Pads, komme ich digital klanglich eher auf meine Kosten...

 

[Anonymous]

@Summa: Rückschritt jein. Irgendwann kommen sicher ein paar Leute auf die Idee nette Digital/Analog Module für Modulare zu entwickeln,

Er meinte aber auch VAs und nicht Analoge Modulare.

Mehrstufige Hüllkurven gibt's da auch, z.B. das Ding hier:
http://www.sowa.synth.net/modular/vcaddsr.html

In Digital gibt es von Encore Electronics Multistage-Hüllkurven fertig im MOTM-Format.

Ausserdem kann man in nem analogen Modularen ja jedes Signal (also auch CV) beliebig verwursten, da kriegt man auch mit nem simplen ADSR schon Sachen hin für die man sonst ne Multistage-Hüllkurve braucht.

 

[tomcat]

Habs überlesen

Nichtsdestotrotz wäre ein schräges Midi Interface/Modulationsmonstermodul das über USB programmierbar ist (Hüllkurven mit der Maus zeichnen) sicher ganz nett (und evtl. auch total unnötig).

...ich weiss das ist Modularfrevel

<duckundweg>

 

[der_trickser]

Das ist gelinde gesagt Schwachsinn! Erstens klingt kaum ein Modularsynth so gut wie manche klassische "Kompaktanaloge" (2/4-Voice, Minimoog, CS-80, Pro-One/Five, VCS-3 etc. etc.), außerdem steckt z.B. ein Korg Z1 bezüglich der Mod.-Möglichkeiten manches Modularsystem in die Tasche.

warum sollte es nicht so gut klingen? das liegt nur am patcher. und an deinem geldbeutel, der die modulauswahl bestimmt . und wie sollte ein synthie mit vorgelegter anzahl an LFOs, OSCs, VCFs usw jemals einen synthie der nur durch finazielle mittel des besitzers beschränkt ist in der modulationsmöglichkeit in die tasche stecken?

 

[frixion]

warum sollte es nicht so gut klingen? das liegt nur am patcher. und an deinem geldbeutel, der die modulauswahl bestimmt . und wie sollte ein synthie mit vorgelegter anzahl an LFOs, OSCs, VCFs usw jemals einen synthie der nur durch finazielle mittel des besitzers beschränkt ist in der modulationsmöglichkeit in die tasche stecken?

Hast du schon mal einen Dot.com, Doepfer oder Curetronics Modular mit einem Cwejman oder Moog Modular verglichen? Da gibt es teilweise große Soundunterschiede. Da kann man noch so gut patchen wie man will, es klingt trotzdem anders (bzw. subjektiv schlechter).
Theoretische Möglichkeiten machen noch keinen guten Sound, siehe auch beim ersten Nord-Modular.

 

[der_trickser]

des hab ich ja ni bestritten. ich sagte ja deine finanziellen mittel bestimmen die klangqualität.

 

[Moogulator]

Man könnte ja auch wenige sehr gute Module nehmen.. oder sie mit ganz billigen aufwiegen.. und manche billigen/teuren Module korresponieren nicht immer auch mit dem Preis..

 

[Self Oscillate]

also ich kann nur sagen, das ich sowohl digitale als auch
analoge modular-loesungen verwende, weil beides spezielle
vorteile hat. wenn man mich aber fragt, was "schoener" ist,
dann wuerde ich mich ohne zoegern fuer analog entscheiden.

aber was ist schon "schoen"? das ist wieder eine persoenliche sache.

ich moechte jedenfalls weder auf die analogen noch auf die
digitalen systeme verzichten wollen. fuer mich gibt es kein
"entweder oder", es gibt nur ein "sowohl als auch".

 

[Neo]

also ich kann nur sagen, das ich sowohl digitale als auch
analoge modular-loesungen verwende, weil beides spezielle
vorteile hat. wenn man mich aber fragt, was "schoener" ist,
dann wuerde ich mich ohne zoegern fuer analog entscheiden.

Dem kann ich mich anschließen und noch hinzufügen das alles verwendet wird was uns musikalisch sinnvoll erscheint und Spaß macht. Ein analoger Modularsynth macht mir einfach mehr Spaß als irgendwelches Mausgeschiebe. Wir suchen auch nur noch Synths aus, die uns inspirieren und da ist der direkte Zugriff natürlich von Vorteil.

 

[Anonymous]

Tim hatte die Filter und VCOs angesprochgen.
Also aus meiner sicht bleiben nur die Filter übrig.
Der spectralis zeigt bei den VCOs schon sehr schön wohin es geht digital.

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Tomcat hatts schon angeschnitten, ich führs noch etwas weiter.

Es kommt der Tag wo Hardware modularsysteme teils digital sein werden. Evtl. sogar grossenteils. Da bin ich wirklich überzeugt von.
( und ich hab mich jetzt ziemlich vorsichtig ausgedrückt ).

Genaugenommen ist die Grenze zwischen digital und analog schon jetzt nicht mehr eine feste.
Martin Holliger beweist das mit dem Synth den er baut= er baut digital in analog ( wie er es nennt)


Für mich ist die Frage also nicht: digital oder analog ?
sondern: Hardware System oder software ?


Un in der heutigen Zeit ist doch langsam auch ein Cubase mit Fx Plugins und den VST Synths ein modularsystem, und da ist noch gewaltig was mehr machbar.
Software modular heisst also für mich nicht mehr nur Reaktor,G2 und wie sie alle heissen, sondern einfach : Audio PC

Ich sags nochmal: defakto ist das ein Modularsystem

 

[Moogulator]

Wir brauchen keine 128 Stufen sondern weit mehr, das ist ein Opfer an das 80er-Jahre MIDI.. daher finde ich USB und neu Interfaces, die neu ansetzen absolut sinnvoll für Analoge.. wieso nicht mit 24bit und wieso nicht steuerbar in heutigem Sinne siehe VST / AU und co.. inkl Parameterübergabe.. nur weil die es nicht bauen: Gerbauchen könnt mans schon

 

[tomcat]

Es würd ja schon sowas wie das 24er Midi/CV von Döpfer reichen, halt mit höherwertigen Wandlern bestückt die per NPRNs angesteuert werden, so wie der Andro.

Dann brauchts auf der Softwareseite keine neuen Treiber, was sicher von Vorteil ist.

Also ein High End CV Interface das man evtl. mit Software füttern kann, wei die DSP Outboard Einheiten. Dann kann man darauf auch irre Hüllkuren oder anderes programmieren und realisieren.

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Die andere Geschichte sind solche Sachen wie der programmierbare DSP Filter, den ich unlängst mal hier irgendwo angesprochen habe. Der hat halt kein CV, mit dem wäre er perfekt.

Solche Dinge sollten gut in jeden Modularen passen und Sinn machen