Monitore " zum Klavierspielen"

[Symptom]

Moin zusammen!

Folgendes Problem:
Ich spiele gerne und viel Klavier an meiner DAW. Mit dem imho sehr guten Synthogy Ivory 2.
Da ich aus Rücksicht auf meine Frau meistens über Kopfhörer spiele benutze ich die Lautsprecher nur selten dafür : Alesis M1 active MK2. Musik hören gefällt mir meistens recht gut drauf egal ob Klassik, Rock oder Elektronik. Wenn ich allerdings vor allem nachdem ich lange über die Kopfhörer gespielt habe, wieder über die Lautsprecher höre, scheint mir der Klang grauenhaft! Über Kopfhörer klingt das Ivory für mich und sehr stark nach Steinway, bzw nach vielen Klavieraufnahmen die ich kenne. Über die Alesis wie ein billiges Digitalpiano: Flach und Basslastig.
Meint ihr, der Effekt kommt nur daher, dass man sich so sehr auf die Kopfhörer eingehört hat und nun über die Lautsprecher vor allem den Unterschied wahrnimmt oder zeigt sich hier das Problem von 300€ Boxen? Wären die allseits gelobten Kh120a da klar eine bessere Wahl? Gerade vor dem Hintergrund, dass ich auch viel Musik höre oder meine geliebten analogen Synthesizer spielen und über die Boxen genießen möchte?

Für Meinungen wäre ich sehr verbunden!

Symptom

 

[ps4074iclr]

Ich glaub Klavier klingt über Lautsprecher immer sehr scheisse. Und ich glaub, das liegt daran, weil der Sound vom Klavier essentiell vom "breiten" Multiauraldingsbums abhängt.
Bestes Beispiel dafür sind Klavierkonzerte auf CD. In der Hölle muss man die hören, wenn man vom Teufel eine Spezialbehandlung bekommt.

Jedenfalls hab ich noch nie n Klaviersound aus nem Lautsprecher gehört, von dem jemand im nüchternen Zustand freiwillig sagen würde: Hach, das klingt aber schön.

 

[Anonymous]

Zum Klavierspielen kann ich nichts sagen, aber hab auch die Alesis M1 Mk2, und "flach und basslastig" kommt mir jetzt nicht ganz unbekannt vor Für den Anfang fand ich die ja völlig gut und zum Musikhören passense eh, aber mittlerweile hät ich fürs Selbermachen gern bessere, obwohl meine Ansprüche da eigentlich nicht besonders hoch sind. Frag mich halt gelegentlich, ob es sein kann, dass ich in manchen Frequenzbereichen über die eingebauten Laptopspeaker besser höre, was ich tue, als über die "Abhöre" ...
Lass mich da aber auch gern eines Besseren belehren, wirklich gut aufgestellt sind sie bei mir nämlich (immer noch) nicht, also vielleicht liegts auch daran.

 

[Anonymous]

Probier mal 7.1 ?
Klavier ist doch auch sehr räumlich beim spielen, li, re,Mitte, oben und unten ...
Das ist aber ne Menge aufwand und wenn die Software sowas nicht anbietet kann man daß glaub ich knicken, so n standart blasen wir das mal auf ding wird's nicht tun.

 

[freidimensional]

Kopfhörer beschönigen den Sound ja meistens sowieso, ausserdem geht er schneller ins Hirn-
kauf Dir ein Klavier

 

[Thx2]

Ich weiß das mit dem Klavier ist zwar als Joke gemeint
aber warum kaufst du dir nicht echt nen Steinway oder was du willst?

Gebraucht doch machbar oder?

lg
Michael

 

[Symptom]

ähhh, also Ok, ich hoffe, ihr macht Scherze ..

warum ich mit Kopfhörern spiele habe ich im Ausgangspost ja schon erwähnt: Wenn ich länger als 30 Minuten die Mordents, Prall- und andere Triller aus Bachs Inventionen übe, kommen mir nicht nur meine Frau das bald hinzukommende Kind sondern auch die Nachbarn, zu denen ich bisher noch ein gutes Verhältnis habe, aufs Dach.
Die Entscheidung, kein echtes Klavier zu kaufen, das könnt ihr mir wirklich glauben, ist vor einigen Jahren sehr bewusst getroffen worden. Zudem kostet ein halbwegs gut klingendes Klavier auch gebraucht locker 5000 €, ein Steinwayflügerl, wie er für die Aufnahmen des Ivory oder anderer VST Klaviere genommen wird kostet auch gebraucht noch mehr als 30.000 €. Hinzu kommt, dass man ein Einfamilienhaus drum herum bauen muss. Haben wir auch alles vor, wenn wir im Lotto gewinnen ... glaube neue Boxen sind da schon eine Alternative.

Hatte eigentlich auch gehofft, (dafür sind solche Foren ja gedacht ?) dass jemand anderes schon mal vor einem ähnlichen Problem stand und mit seiner Erfahrung aushelfen kann. Leider konnte ich aus den bisherigen Postings nicht erkennen, ob einer der antwortenden ernsthaft etwas mit Klavier (vor allem in seiner digitalen Form) zu tun hat. Trotzdem danke schon mal.
Keine pianistischen leute dabei?

Symptom

 

[Anonymous]

Nur ein echtes kla5 wird dich befriedigen, der Rest bleibt ne unbefriedigende Simulation
Klavier gibts eben nicht unterm kopfhörer und aus boxen wenn du ein echtes gewohnt bist
Ich mach auch alles in the box, nur Klavier nicht
Ich hab auch ein upright Piano (hochkant stehender Flügel), das kann ich in meiner Wohnung leider auch nicht spielen und das Ding wiegt eine Tonne wegen der metalplatte , deswegen steht es bei meinen Eltern und ich verzichte seit Jahren einfach darauf Klavier zu spielen weil nichts klingt wie dieser kasten :|

 

[Symptom]

Nee, nee, mein echtes Klavier habe ich vor etwa 20 Janren verkauft. Den Unterschied nehem ich zwar immer noch wahr, kann damit aber leben. Das ist ja auch nicht mein Problem: Der gewaltige Qualitätsunterschied zwischen

Kopfhörer - Boxen beim Klavierspielen,

der beim Musikhören kaum auffällt (habe ja auch keine monströs teuren Kopfhörer nur die K 240 DF).

Die Frage ist halt, weiß jemand, ob dieser Unterschied mit guten Boxen geringer wird? Wenn ich ein gutes Digitalpiano mit eingebauten Lautsprechern höre klingt das ja auch wesentlich besser.

Seltsamerweise klingt "fertige" Klaviermusik von den Boxen scheinbar recht gut. Wobei das natürlich eher an den Künsten der aufnehmenden und abmischenden Zunft liegt, die schon dafür gesorgt haben, dass es auch auf dem berühmten Küchenradio halbwegs angenehm klingt.

Vielleicht mal anders Formuliert: klingt auf den Neumännern KH 120a, generell alles besser, also auch zum Beispiel fertige Musik, und live gespielte (elektronisch verstärkte) Instrumente oder sind die halt nur besser zum abmischen? Nicht das man sich sowas zulegt und es klingt noch schlechter, weil diese Dinger das unangenehme in den Tönen sogar noch besser hervor holen?

Na ich verschwinde wieder ein paar Minuten unter den Kopfhörern....

Symp

 

[freidimensional]

Leider konnte ich aus den bisherigen Postings nicht erkennen, ob einer der antwortenden ernsthaft etwas mit Klavier (vor allem in seiner digitalen Form) zu tun hat. Trotzdem danke schon mal.
Keine pianistischen leute dabei?

Wie schon gesagt, musst Du Abstriche beim Klang machen. Das mit den Nachbarn hatte ich überlesen, abgesehen davon hätte ich Dir echt
zu einem richtigen Klavier geraten.
Ich habe ein Yamaha E-Piano und die KRK Rockit 5er. Damit bin ich immer so lange zufrieden, bis ich wieder an einem richtigen Klavier
gesessen habe. Dann brauche ich wieder ein paar Tage um mich mit dem zufrieden zu geben was ich habe. Damit meine ich die
Tasten und den Klang, denn wenn schon dann muss beides zusammen stimmen (die einzigen E-Piano-Tasten die ich wirklich gut
finde, sind sowieso die vom Kawai MP 11).
Lange Rede kurzer Sinn - ich glaube nicht, dass es Boxen gibt die Dich irgendwie zufrieden stellen in dieser Richtung.
Es gibt vielleicht welche die den Klang etwas besser machen, aber an den Kopfhörerklang wirst Du imo nicht rankommen.
Gewöhn Dich dran - oder gewinn im Lotto

 

[3456778674]

Die Neumänner sind keine Schönklinger. Un-nervig alles rüberbringen können die Geithains besser.

Für mich klingen die KH120 dennoch bei weitem bessern als die ganzen Billigheimer. Ich weiß aber nicht, ob sie dich für deine Anwendung da weit genug weiter bringen. (So ganz billig sind die ja nun nicht... )
Wenn ich raten soll, würde ich auf verhaltenen Optimismus setzten, das könnte klappen.

Hast du übrigens mal ganz stumpf probiert, das per EQ anzugehen?
Wirklich linear muss Klavier nicht sein, eher stimmig. Und das scheint bei dir zu viel Bass (machen die Boxen gerne, um fehlenden Tiefbass zu ersetzen) und zu viele Tiefmitten ( das kommt oft von der Aufstellung - Flächen in der Nähe des Monitors vergrößern praktisch die Schallwand, das hebt die Tiefmitten an) zu sein.

 

[Anonymous]

Lange Rede kurzer Sinn - ich glaube nicht, dass es Boxen gibt die Dich irgendwie zufrieden stellen in dieser Richtung.
Es gibt vielleicht welche die den Klang etwas besser machen, aber an den Kopfhörerklang wirst Du imo nicht rankommen.
Gewöhn Dich dran - oder gewinn im Lotto

Zu teueren boxen fehlt ja auch meist noch der passende Raum in dem sie stehen (ich hab keins davon)
Und so kommt man vom Stöckchen zum Ast

Was mir auffällt ist auf beschissenen brüllwürfeln in nem unmöglichen Raum klingt total zusammen gequetschte (limiter) Musik gut, je besser die abhörsituation ist um so mehr geht einem die "dicke Wurst Musik" auf die Nerven.

Und zum wirklich LAUT!!! hören kann man 2wege(ein tief und ein hochtöner) monitorsysteme vergessen, zumindest die die ich gehört hab.

 

[Klaus P Rausch]

An den Monitor Speakern liegt das nicht, ich habe die übrigens unter anderem auch.

Es ist eine Summe der Ereignisse.

Der Sound im Kopfhörer ist eine Art Ideal. Da stimmt der Raumeindruck, meistens auch die Balance von Bassbereich bis Diskant. Wehe, wenn man sich daran gewöhnt, und dann auf Monitor Speaker wechselt. Das ist ein großer Unterschied, und das liegt an mehreren Faktoren. Du bist Klavierspieler und weißt generell, wie laut das eigentlich ist und was Dynamik von pp bis ff ist. Gibt man ordentlich Pfund auf den Amp im Projekt-Studio, dann kommt das zwar schon in etwa hin, kommt aber auch auf die Akustik im tatsächlichen Raum an. Oft ist das gedämpft und schon klingt das Sample irgendwie matt. Bei manchen Räumen werden auch die Bässe etwas schwach wiedergegeben, im Nachbarzimmer kommen die langen Wellen mit mehr db an, nur dort ist nicht die Spielerposition. Sitzt man nämlich direkt vor den Speakern, dann erreicht die Welle das Ohr mit vielleicht 50 db, 3 Meter weiter sind es aber 60.

Man muss sich also seinen das kickt mich Sound selber gestalten, und das ist mit Ivory nun eine wirklich gute Voraussetzung. Ich nehme normalerweise einen Multiband Parametric EQ dafür, dort wird genau das aufgeregelt, wo es an Power für die betreffende Sitzposition fehlt. Meiner Erfahrung nach ist das insbesondere der Bereich die Mitten, allerdings hat mein Raum sowieso eine Bassanhebung, daher kümmere ich mich da weniger drum. Gibt es Stoffe, die Höhen schlucken, dann muss der EQ auch dort ran, damit das Brizzeln im Bass und die Blume beim Attack im Diskant gut rüberkommen. Je nach Stimmung gibt es dann den künstlichen Raum obendrein. Reverb also, doch hier gibt es gravierende Unterschiede. Am besten finde ich Impulsantworten/Faltungshall, das kommt der Sache recht nahe.

Übrig bleibt die Erkenntnis, dass ein noch so gut gesampeltes Klavier was ganz anderes ist, als ein Klavier. Ich kann damit gut leben, hatte lange eins und muss es nicht mehr haben, die Samples tun es. Allerdings habe ich nicht nur eins, sondern mehrere.

 

[Anonymous]

Meiner Erfahrung nach ist das insbesondere der Bereich die Mitten, allerdings hat mein Raum sowieso eine Bassanhebung, daher kümmere ich mich da weniger drum.

Gott sei dank, ich dachte schon ich wäre der einzige der die mitten aufdreht wie bescheuert.

 

[Thx2]

Wenn kein echtes Klavier dann empfehle ich ATC kostet nur 8000€ wenn du z.b. SCM25A kaufst ^^
Weiß aber nicht wie groß dein Budget ist.

 

[Synthmill]

Ich denke an den Monitorboxen liegt es nicht, ausser, das im Bassbereich vielleicht nicht ganz runter etwas kommt. Ich habe mich auch schon sehr viele Male gefragt wie man den Sound näher bringt. Wir sprechen ja bei dem Ivory von einem Flügelklang, aber auch das Upright vom Kollegen tönt einfach besser als alles was ich über Monitore hinkriege. Ich habe ja auf drei Seiten meines kleinen Studios Monitore verschiedener Ausprägung, und am besten klingen Klaviere wenn ich alle 6 Monitorboxen einschalte, weil halt der Klang von allen relevanten Seiten kommt...

Ich habe mir schon einige Male überlegt Tests zu machen was passiert wenn ich zusätzlich zu den Monitoren, die gegen mich gerichtet sind, zwei Monitore gegen die Decke richte. Ich habe einfach das Gefühl, das bei zwei Monitorboxen im Vergleich zum echten Klavier, die Richtungen aus denen die einzelnen Frequenzspektren auf den Körper und das Ohr kommen viel zu direkt sind. Da ich mein Studio auf nächstes Jahr sowieso neu aufbaue, werde ich mir den Test wohl mal gönnen

 

[Anonymous]

Ich glaub auch viel von dem guten Klang den ich vermisse kommt daher das der Schall aus der Kiste rausfliegt, auf die Wand trift, zurückgeworfen wird und wieder auf den resonanzkörper und die Saiten einwirkt. Da passieren wirklich dynamisch komplexe Sachen, die in keiner Simulation irgendwie berücksichtigt werden
Ich höre sonst auch nicht die flöhe husten
Ich kam drauf weil wenn ich vor dem Kasten singe kann ich manchmal auch den Kasten deutlich hörbar "kitzeln"
Echte Welt ist böse.

 

[Klaus P Rausch]

Die Samples sind halt einfach nur Audiodateien, und kein Flügel mit allem drum und dran.

Das fängt bei der Aufnahmetechnik an, ist meistens Nahmikrofonie, damit das Grundrauschen gering ist und kein besonderer Raumeffekt entsteht. Aber kein Pianist hängt mit dem Ohr über den Saiten, und die Zuhörer genauso wenig. Die tatsächliche Interaktion mehrerer gleichzeitig oder nacheinander angeschlagenen Tasten simuliert nur Physical Modeling, bei Samples fällt das flach. Der Klang wird räumlich abgestrahlt, beim Flügel mit direkter Richtung oben und unten, beim Upright nach vorne und hinten. Bei Zuhörern kommt eine Art räumliches Cluster an, beim Spieler selber ein Stereobild (Bass links, Diskant rechts).

Bei dieser ganzen Sampelei versucht man, einen halbwegs glücklichen Kompromiss zu finden. Allerdings: Bereits die reine die Recording Session kostet mindestens runde 10.000 Euro, das ganze Editing hinterher nicht mitgerechnet, und das ist deutlich teurer. Ich kenne keinen, der hinterher gesagt hat, oh, war nix, werfen wir weg und machen das nochmal. Was man also als Kunde bekommt, ist das, was halt auf die Beine gestellt wurde. Das war dann mal ein Steinway Modell D, ein anderes ein Bösendorfer, Kawai oder Yamaha CF. Jedes Instrument klingt anders, die ganzen oben geschilderten Aufnahmeparameter kommen noch dazu und beeinflussen das Endprodukt.

Als Musiker mit Pianistenmentalität heißt das: Damit zurechtkommen und das konfektionierte Sampleinstrument auf seine eigenen Belange zurechtbiegen. Siehe EQ und dergleichen. Bei manchen Samples bevorzuge ich die Variante Audience Position, wenn die mitgeliefert wird. Aber eher bei Solospiel. Im Ensemble oder Arrangement herrschen andere Bedingungen, da kann die künstlichste Version die beste sein. Klingt alleine kacke, aber im musikalischen Zusammenhang bestens. Tja

 

[Tonerzeuger]

Ich habe einfach das Gefühl, das bei zwei Monitorboxen im Vergleich zum echten Klavier, die Richtungen aus denen die einzelnen Frequenzspektren auf den Körper und das Ohr kommen viel zu direkt sind.

Es gibt ja auch Rundum-Lautsprecher. Wenn die allerdings gut sein sollen sind sie meistens auch sehr teuer. Ein Geheimtipp sind z.B. German Physiks: http://www.german-physiks.de/#/30

Diese Dinger schaffen das Unmögliche: Ein (fast) Monitorartiger Frequenzgang, in alle Richtungen konstante Abstrahlung, und dazu wird alles oberhalb etwa 200 Hz von einem Biegewellen-Breitbänder abgedeckt.

Ob sowas wohl für schnödes Monitoring geeignet ist? Schließlich hat der Hörer der Aufnahme ja i.d.R. einen Direktstrahler!

Kennt vielleicht jemand halbwegs günstige Rundstrahler? Ist nicht sehr verbreitet, diese Machart...

 

[Ermac]

Folgendes Problem:
Ich spiele gerne und viel Klavier an meiner DAW. Mit dem imho sehr guten Synthogy Ivory 2.
Da ich aus Rücksicht auf meine Frau meistens über Kopfhörer spiele benutze ich die Lautsprecher nur selten dafür [...]

Für Meinungen wäre ich sehr verbunden!

Symptom

Die Frau muss weg! Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein, dass du in deiner eigenen Bude nicht Klavier spielen kannst!?

 

[Anonymous]

Sieht so aus als wären wir uns einig das der räumliche Eindruck auf 2 normale boxen immer irgendwie falsch ist.

 

[Symptom]

Danke allerseits, hilft mir teilweise echt weiter, Bestätigt an einigen Punkten meine Vermutung, dass ich einerseits vor allem den Unterschied zwischen

A) Selbst gespielt und über Kopfhörer abgehört

B) Selbst gespielt über Lautsprecher, die viele Feinheiten schlucken (mit dem Ivory lässt sich ja schon sehr nuanciert spielen)

C) Von anderen gespielte Aufnahmen vom Klavier
wahrnehme.

Und bei (C) würde es wahrscheinlich dem Spieler, so er sein Spiel über meine Anlage hört, auch gruseln, da er weiß wie es "tatsächlich" geklungen hat.

An das Digitale Klavier habe ich mich schon sehr gewöhnt. Spiele seit zwanzig Jahren schon kein echtes mehr.

Gerade die Ausführungen von Klaus P Rausch fand ich sehr hilfreich. Sicher, über Kopfhörer hört man jede Kleinigkeit, der Raumeindruck wird auch nicht groß verfälscht durch den eigenen Raum. Ein Großteil der Dynamik, die mir auf dem Kopfhörern gelingt, scheint über die Boxen verschwunden.
Mit EQ für das Spiel über Boxen werde ich einiges Probieren - war da bisher etwas sparsam, da es mit Kopfhörern gleich out of the box wunderbar klang. Vielleicht reicht ja der EQ im Ivory, so das man ohne zusätzliche DAW einfach zwei Presets macht, je nach Abhöre.

Bliebe nur noch die Hoffnung, dass besser Monitore auch mehr Feinheiten wiedergeben und das wäre bei Monitoren die das vierfache als meine jetzigen Kosten schon seltsam, wenn das nicht so ist. Kann damit also nur hoffen, dass es mehr Spaß macht über bessere Monitore zu spielen. Leider scheint es ja wohl keinen zu geben, der mir diese Erfahrung schon voraus hat. Ich werde mal in einem Klavierspielforum (da sind auch einige mit Digitalen Geräten unterwegs) nach Erfahrungen suchen.

Wie bei vielen speziellen Problemen: Letztlich scheint bloß ausprobieren zu helfen.

Und die Frau bleibt da. Punkt!

Symptom

 

[Bragi Vän]

Ein wesentlicher Punkt beim Klavier und Flügel ist, dass Dein Körper beim Spielen die Schwingungen aufnimmt und somit direkt den Klang beeinflusst. Gerade dieses Fühlen der Musik, lässt Töne durch Deinen Körper Laufen. Gute E- Pianos versuchen dieses Gefühlt zu emulieren, in dem die Räumlichkeit des Klangeindrucks durch zahlreiche Lautsprecher im Piano erzeugt wird. Das ist immer subjektiv wohlklingend. Studio Monitor Boxen, versuchen den Klang möglichst neutral wieder zu geben. Das erklärt auch die gute Wiedergabe von im Studio aufgenommener Klaviermusik. Das ist aber nicht Dein Problem, Du willst, dass Dein Klavier gut klingt! Hol Dir Ein hochwertiges E-Piano mit guten integrierten Lautsprechern. Fertig. Von Yamaha gibt es sogar welche mit mitschwingenden Resonanzböden, toll. Vergiss die Monitore, falsche Baustelle.

 

[Symptom]

Ja, nee, wie man hier in Bremen sacht. Ich weiß schon was ich will. Um das noch mal zu sagen. Ich weiß um die Unterschiede zwischen mechanischen und digitalem Klavier. Weiß auch wie die Hersteller seit Jahrzenhnten veruchen diese D-Pianos immer besser zu machen.
Gute Digitalpianos kenn ich auch nur wenige - und dann wesentlich teurer als neue Boxen. Vieles von dem, was ich angeblich hören oder fühlen will, habe ich bei Kopfhörern auch nicht und bin mit meinem Paket von Masterkeyboard und Ivory sehr zufrieden. Noch zufriedener wäre ich halt, wenn es über die Lautsprecher etwas besser klänge als jetzt.

@ Bragi: mit welchen DigiPiano spielst du denn? Man kann ja mal fragen....

Symptom

 

[Jean Pierre]

Ein wesentlicher Punkt beim Klavier und Flügel ist, dass Dein Körper beim Spielen die Schwingungen aufnimmt und somit direkt den Klang beeinflusst. Gerade dieses Fühlen der Musik, lässt Töne durch Deinen Körper Laufen. Gute E- Pianos versuchen dieses Gefühlt zu emulieren, in dem die Räumlichkeit des Klangeindrucks durch zahlreiche Lautsprecher im Piano erzeugt wird. Das ist immer subjektiv wohlklingend. Studio Monitor Boxen, versuchen den Klang möglichst neutral wieder zu geben. Das erklärt auch die gute Wiedergabe von im Studio aufgenommener Klaviermusik. Das ist aber nicht Dein Problem, Du willst, dass Dein Klavier gut klingt! Hol Dir Ein hochwertiges E-Piano mit guten integrierten Lautsprechern. Fertig. Von Yamaha gibt es sogar welche mit mitschwingenden Resonanzböden, toll. Vergiss die Monitore, falsche Baustelle.

Kann ich nur bestätigen! Habe mich selber nach langer Suche nach einem Wohnungs-kompatiblen Piano für das Yamaha CP-300 entschieden (es sollte noch transportabel sein). Entscheidend neben dem Klang war einfach das akustische / haptische Feedback des Instruments auf das Spielen. Da kommt kein noch so guter hochwertiger Lautsprecher mit. BTW: das CP-300 hat auch noch ziemlich große eingebaute Lautsprecher. Und in den Digitalpianos von Yamaha (CLP-Serie), aber auch Roland, Korg und wie sie alle heißen, wird sehr viel Wert auf die passende Lautsprecherausstattung gelegt (siebe oben, bis hin zum "Resonanzboden").

Just my 2ct.