MP3

Dieses Thema im Forum "PC" wurde erstellt von e6o5, 16. April 2008.

  1. e6o5

    e6o5 Tach

    Kennt jemand von Euch Musikstuecke, die sehr schlecht fuer die MP3-Codierung geeignet sind?
     
  2. Moogulator

    Moogulator Admin

    Kommt auf die Auflösung an. Aber generell scheinen metallische Geräusche, FM Sounds, viel Modulation im Audiobereich und Rauschen nicht so einfach zu sein. Auch: Dynamik.
     
  3. linneda

    linneda Tach

    ja, so heftig vor die Wand gefahrene Sachen wie das letzte Depeche Mode Album. :cool:
     
  4. Moogulator

    Moogulator Admin

    Das liegt an den nichtlinearen Verzerrungen, sowas kann "digital" halt nicht so gut.
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich mach mir alle mp3s selber direkt von den CDs und manuell im Audio Editor, und ein paar Songs sind dabei, die zerren ziemlich. Eine Regel konnte ich noch keine rausfinden. Eins könnte es aber sein: Damit die Songs im mp3 Player einigermaßen den gleichen Pegel haben, ziehe ich vorm mp3 konvertieren die Levels etwa auf gleichen Stand wie alle anderen. Daran könnte es liegen, dass manche dynamischen Songs dann zu plattgedrückt werden. Sicherheitshalber ziehe ich oft nochmal 0.5 db runter, um das von vornherein zu vermeiden. Die mp3 Qualität ist eh bescheiden, was solls. Andererseits habe ich Songs, die im Audio Editor aussehen wie ein Ziegelstein, weil sie so schon auf der CD sind, die sind auch als mp3 ok ohne jede Verzerrung.
     
  6. differenzierte raumeffekte kommen bei mp3 ebenfalls nicht nicht so rüber wie im original, zum teil wird eine ehemals saubere aufnahme matschig.

    man müsste da evtl auch mal einzelne codecs auf unterschiedlichen plattformen vergleichen.
     
  7. Ich finde, eine schlechte MP3-Kodierung kann man gut bei echten Hihats und Becken feststellen.
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ohne das
    a) verwendeter Track/Trackzeit (am besten Audioschnipsel wenn möglich)
    b) verwendeter Encoder und Einstellungen
    c) ABX-Log

    gepostet werden ist so ein Thread völlig nutzlos. (Jedenfalls in einem Sinn, der dem guten Klang dient.)

    Denn das mp3 gefühlt böse ist, weiß man schon vorher - und wer da wieviel 'böse' fühlt gehört in den Funktionsraum II und hat mit dem wirklichen Klang absolut nichts zu tun.

    Die Leute, die Hörtests machen kommen übrigens regelmässig auf Resultate, die den Einfluß als eher klein und nur an kritischen Stellen hörbar erwarten lassen.

    Der Einfluss von Encoder und Encodereinstellungen ist erheblich, mit einem betagen Blade-Encoder in 'mach es schnell und dreckig' Einstellung sind die hier gemachten Hörerlebnisse durchaus auch im Hörtest hinzubekommen, mit einem aktuellen Lame in -V5 (etwa 130k mittlere bitrate) Einstellung aber garantiert nicht. Und bei -V2 (um 200k) ist dann für die meisten hier Schluß mit überhaupt auseinanderhalten können.
     
  9. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ganz früher hatte Ich stellenweise Probleme mit wilden Mixes die ich mit Sonic Foundry's Acid gemacht habe.
    Time Stretching bis zum Anschlag, wilde Effekte, keine Ahnung was Kompression ist...
    Dann musste das MP3 eine so hohe Bitrate haben, das Ich es fast gleich als WAV hätte belassen können.

    Ich könnte mir vorstellen das bei selbst aufgenommener Musik als MP3 ganz schnell die Luft raus ist.
    Wenn man keine richtige Substanz oder Dichte hat, oder weil man mit Effekten oder Time Stretching herumspielt.
     
  10. e6o5

    e6o5 Tach

    Ich brauche eine Hoerprobe fuer einen Seminarvortrag in verschiedenen Kompressionsformaten (Mp3, Ogg Vorbis, WMA, AAC). Es sollten nach Moeglichkeit ein bekanntes klassisches Stueck sein. Ich habe mal ein wenig rumprobiert und hoere mit interner PC-Soundkarte und einer alten HIFI-Box keinen Unterschied zwischen 128 kb/s-MP3 und der Quell-CD.
     
  11. Tip: Versuch's 'mal mit den Goldberg-Variationen (gespielt von Glenn Gould) - und achte ganz genau z.B. auf den Attack des Klavieres.
     
  12. Moogulator

    Moogulator Admin

    Klavierstücke sind aber nicht ideal bei diesem Thema, man braucht Obertöne und Verläufe dieser Obertöne. Sowas gibt es in KLavierwerken nicht so sehr stark. Je weiter du dich also an zu gewöhnliche (bitte nicht hauen, es kann nichts dafür!! soll auch keine Wertung sein) Klänge hältst, desto schwieriger wird das.

    Nimm etwas, wo etwas "Blech" oder "Metall" zum Einsatz kommt. Das Werk ansich ist rel. egal. Wenn du etwas sehr dynamisches nimmst, ist das auch nicht schlecht. Jazz?
     
  13. linneda

    linneda Tach

    ja, nimm einen Gong mit richtig viel Dynamik und Obertönen. Da wird bestimmt ein deutlicher Unterschied zutage treten. Oder wenns klassisch sein soll, ich glaub bei Richard Wagner hauen sie immer so doll auf die Pauken und Crashbecken :)
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    Vorweg: Mir ist diese "gibt es einen Unterschied?"-Diskussion eh schnurz, ich höre mp3 entweder im Player beim Workout, weil das Ding unempfindlicher auf Erschütterungen reagiert als ein Discman, oder im Computerspeaker, wenn es um den Audioinhalt geht und nicht um die -qualität. Außerdem sind die Speaker da minderwertig, für den Zweck reicht das.

    Einen Schnipsel aus meinem Player hätte ich anzubieten, und zwar "Coming Home" von Toto. Da taucht das von mir oben beschriebene Verzerren auf. Muss meine Frau noch nach einem weiteren Titel fragen, denn bei ihr ließ sich einer gar nicht wandeln, ohne dass es zu Zerhacker-Effekten gekommen wäre. Sind jeweils 128er mp3s, gemacht mit Music Cleaning Lab (Magix). Das kann ich bei Bedarf uploaden.
     
  15. marv42dp

    marv42dp bin angekommen

    Die c't hatte mal einen Track von Fatboy Slim als besonders problematisch für MP3 eingestuft...war IIRC auf der Palookaville, aber ich erinnere mich leider nicht mehr an den Namen des Tracks.
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    "If It Were You" von Chicago (auf dem Twenty One Album). Hat zackige Bläser und da hört man die fehlenden oberen Mitten und auch im Bass. Kommt aber auf die Speaker an, wenn die das kompensieren merkt man davon weniger, da liegt das mp3 dann fast gleich auf.
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    @kpr: die "Problemstellen" würden mich schon interessieren, das hört sich an also ob da irgendwas total schiefgeht. (Am liebsten mit Schnipsel zum selber mit Encoder rumprobieren -> ggfls. Mail)

    Denn die typischen Encoderfehler, die mit aktuellem Encoder noch überbleiben klingen eigentlich anders als von dir beschrieben.

    Hier ein aktueller Problemfall von Lame:
    Bei dem hier höre (=ABX Test!) selbst ich das, mit Einstellung -V2 um 200k variabel, die für mich sonst transparent ist.
    http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... st&id=3453
    Bei -V5 (um 130k) hört sich das ziemlich anders an als "in richtig".
    Bloß: solche Stellen sind inzwischen relativ selten - und ein paar Sekunden später ist wieder alles im Lot.

    Wenn eure Player nicht grade Steinzeit sind, lohnt es sich von fester Bitrate auf Variable umzusteigen. (Lame mit -V5 um 130k). Gleich große Dateien, und deutlich besser.

    Hat mich durchaus beeindruckt, mit altem Lame (0.92) und 128k konstant hatten die mp3 immer leicht zerlegte Höhen und die von Edge Of Dawn angesprochenen echten HiHats reichten da schon aus, um das mp3 zu verraten. (Mit ner 808 HH klappt das natürlich nicht so...)
    Und jetzt brauch ich bei -V5 schon ausgewählte Problemstellen um das mp3 rauszuhören.
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich kann das auf meinen Server uploaden und dir einen Link schicken.

    Was die Beschreibung betrifft, bin ich subjektiv unterwegs. Das heißt für meine Begriffe liegt im Falle Chicago "If it were you" der Unterschied WAV > mp3 in einer fehlenden Dimension, während meine Frau das mit den fehlenden oberen Mitten und Bass beschreibt. Wir haben uns das unabhängig voneinander angehört.

    Scheinbar höre ich eher räumlich, während meine Frau wohl die Frequenzen selber "erhört" bzw. abtastet.

    Sicherlich kann das auch am Encoder liegen, ich nehme da eben dieses Magix Programm, weil das bestimmte Vorteile beim Handling bietet.

    Das mit dem "da ist es im Lot" und "dort stimmt es nicht" ist auch genau das, was wir hier zu zweit auch raushören. Wie gesagt, mich bzw. uns stört das nicht, weil mp3 eh zweckdienlich eingesetzt wird und das in dem Fall dann einfach nicht stört. Nur, du weißt ja, wenn man gewöhnt ist, mit der Lupe zu hören, dann lässt sich das nicht wirklich total ignorieren.

    Was die Player angeht, nehmen wir hier ganz normal Winamp am PC, iTunes am Mac und die X-Tech mp3 Player zum um den Hals hängen :D

    Deinen Link wollte ich öffnen, und da ist bei mir automatisch AWave aufgegangen und hat eine Meldung gegeben, dass ich mir da was runterladen müsse. Hat das flac als Datei-Endung?
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    Jepp, ist ein Flac File. Das ist Lossless Audio-Kompression.
    Foobar und Winamp können das.

    (Und den Link nehme ich :nihao: )
     
  20. HSP

    HSP Tach

    Das Phänomen hab ich auch schon festgestellt, da gibt es bei meiner 309 einen Hihat Sound der fast immer Probleme macht und ja,ja jetzt darf gelästert werden

    Gruß
    HSP
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    Schick ich als PM.

    Vor einer sehr guten Weile hatte Craig Anderton mal im Keyboards Magazin einen Workshopartikel, wo er Tipps gab, wie man mp3s für die Verwendung im Web optimieren kann. Leider finde ich den Artikel nicht mehr. Vielleicht hat ja hier jemand das greifbar, denn ich etwa könnte sowas brauchen. Nicht jeder hat zur mp3 Qualität eine gewisse Distanz und wer meinen Kram hört, sollte einfach das Beste zu hören bekommen, was in dieser Datenqualität zu machen ist. Sicher bin ich da ja nicht der Einzige und vielleicht kriegen wir hier ein paar gute Kniffe für die Praxis raus.
     
  22. HSP

    HSP Tach

    Gibt doch da den kostenlosen Download bei Wizzoo von ihrem MP3 Buch.

    Hab aber selbst noch nicht rein geguckt :oops:

    Gruß
    HSP
     
  23. Anonymous

    Anonymous Guest

  24. Ich hab vor einiger Zeit den Tipp gelesen, das hohe Sounds im Masterin für MP3 etwas stärker reduziert werden sollten.

    In diesem Wizoo-Buch über mp3 sind auch ein paar Tipps, aber eher mehr Hinweise drin.

    Denke mal, Mastering muss für jedes Zielmedium ganz individuell gemastert werden. Was im Extremfall dazu führen könnte, das sich die Musik desselben Tracks sehr unterschiedlich anhört ....

    ---

    Ich hab mich um sowas bisher gar nicht groß gekümmert. Aber deutlich ist mir aufgefallen, wie unterschiedlich anders die MP3-Player des Computers klingen:1. WinAmp klingt eindeutig am besten.
    2. An zweiter Stelle der MusicMatch-Player
    3. Der Windows Media-Player

    (eigentlich ist/war der Sound vom Windows-Player besser (= feiner, eleganter) als der vom MusicMatch-Player. Aber bei einigen Tracks mit sensiblen "Soundlinien" wurde der Sound irgendwie seltsam verschoben, also verändert. - Das hat mich natürlich schon gestört (meist 192er Format).

    Bei den "MP3-Konvertern" habe ich CDex, EAC, später auch MusicMatch verwendet.

    1. EAC - ganz winzig kleiner Vorsprung
    zu
    2. CDex;
    3. MusicMatch "etwas mehr schlechter"

    Die Unterschiede bei den Playern waren aber stärker und viel einflussreicher auf die Hör-Qualität.
    Die Hör-Qualität: ein 5.1-Creative-System für schlappe ca 70, höchstens 80 Euro, Verstärker eingebaut. - Absolut zuverlässiges Teil. Hervorragende Soundqualität, nur der Subwoofer stark falsch dimensioniert, soll heißen, der ist viel zu kräftig.

    vg, desynthese
     
  25. Anonymous

    Anonymous Guest

    desynthese, du stellst die Welt auf den Kopf.
    Mit 100€ Brüllwürfeln kann man die übrige technische Klangqualität aktueller Systeme nicht testen.
    Die Player klingen alle gleich, außer man verfummelt den EQ (o. ä.). Was du da hörst ist das, was man subjektive Wahrnehmung nennt - und deshalb sind ABX-Tests nicht optional.

    Die Unterschiede in den Encodern können alleine schon durch unterschiedlich Einstellungen der Programme verursacht sein - allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, das sie nur auf "Hör"-Testfehlern basieren wohl ähnlich hoch, wie die Wahrscheinlichkeit im Lotto zu verlieren.


    Nix Lästern, Freude! Bitte einen Sound-Schnipsel machen und hochladen, sowas brauchen wir!
     
  26. Anonymous

    Anonymous Guest

    Also ich habe bisher immer mit CDex meine wav in mp3 (Lame) umgewandelt mit der Einstellung, "Very High Quality" und 320kbps. Ich würde lügen wenn ich sage das ich da noch einen Unterschied zum Original höre, jedenfalls bei meiner Musik die ich hier in das Forum stelle.
    Sorry aber dat hör ich net :dunno: Das liegt sicher an meiner einfachen technischen Ausstattung, aber kann ja auch genausogut an meinen Ohren liegen.
     
  27. Anonymous

    Anonymous Guest

    Die Unterschiede sind je nach subjektivem Eindruck ohnehin in kleineren Details zu finden. Inwieweit einen das stört, ist dann ebenfalls Ansichtssache. Für meinen mp3 Player beim Workout ist mir das wurscht, für meine Audio Tracks auf der Website nicht. Hier sehe ich, dass es kleine Optimierungsmöglichkeiten gibt und bin froh die jetzt herauszufinden. Dazu zählt sicher auch der Vergleich der verschiedenen erhältlichen Encoder. Meiner zum Beispiel erzeugt gewisse akustische Schlieren, und wenn ich einen weiß, der etwas besser glättet, dann werde ich sofort wechseln. Auch sehe ich, dass höhere kbits Versionen nicht unbedingt größere Dateien erzeugen. Interessante Erkenntnis, deren Hintergrund es lohnt rauszufinden.
     
  28. Anonymous

    Anonymous Guest

    Man muss da ganz klar unterscheiden zwischen dem, was das Format (heute) kann (bzw. leider oft: könnte) und den historischen Altlasten.

    Historisch: Angetreten war mp3 mit dem Ausspruch 128kBit = nahezu CD Qualität. Das war damals selbst für den besten Encoder (Fraunhofer, für den der Spruch gelten sollte) schon übertrieben.
    Zur Napster- Blütezeit waren eine Menge andere Encoder verbreitet, bei deren Entwicklung die Soundqualität nicht ernsthaft eingeflossen war. Kodiergeschwindigkeit war eben wichtiger und das saugende Volk hatte anderes zu tun als sich den Kram anzuhören - was dann auch bestenfalls auf den notorischen Brüllwürfeln passierte.
    Damals war es auch noch üblich, das CD-ROM Laufwerk analog an die Soundkarte anzubinden, da wurde dann auch gerne etwas Übersteuert. Was das Signal für die damaligen Encoder noch schwieriger machte - bzw. das Ergebnis noch schlechter.
    Aus dieser Zeit resultieren eine Menge Halbwahrheiten, Klangeindrücke und Vorurteile.

    Heute ist die Situation viel einfacher: U.a. "dank" der Patentsituation sind nur noch der Frauenhofer-Encoder gegen Geld oder LAME als freie Software aktuell, der Rest ist veraltet.

    LAME hat eine kontinuierliche Weiterentwicklung erfahren und erreicht heute Qualitäten, die vor ein paar Jahren für mp3 für unmöglich gehalten wurden.

    Warum kann man nun aber den Encoder klanglich weiterentwickeln - und auf der Player Seite passiert nichts?
    Das liegt daran, dass "mp3" eigentlich nur das Datenformat und seine Wiedergabe beschreibt. Ein mp3 Track wird also immer genau gleich wiedergegeben - egal von welchem Player. (Bugs, EQs und der Analogteil mal aussen vorgelassen.)
    Aber wie aus einer Wave ein mp3 erstellt wird bleibt dem Encoder überlassen, es muss nur ein gültiger mp3 Datenstrom rauskommen.

    Man kann sich das ein wenig so vorstellen als ob der Player ein (exakt definierter!) Synthesizer ist, der vom mp3 Datenstrom mit "Midi&Patch"-Daten gefüttert wird.

    ... so, Mittagspause zu Ende...
     
  29. e6o5

    e6o5 Tach

    Ich habe jetzt einen Ausschnitt aus Stravinskys Feuervogel genommen. Beim Arbeiten habe ich den Ausschnitt auf einem Rechner mit Adobe Audition 1.5 in ein 128kbit/s-MP3 und -WMA umgewandelt. Den einzigen Unterschied, den ich hoere, ist, dass es sich wie ein Tiefpass auf dem MP3 anhoert. Zwischen WMA und unkomprimiert hoere ich keinen Unterschied.
     
  30. sinot

    sinot Tach

    also ich konvertiere mit dem "alive mp3 wav converter" immer 128bit / 44,1khz und das ist für mich bezogen auf die größe, das optimalste wie ich finde. zwar merke ich bei wenigen titeln schon mal das die lautstärke insgesamt ein wenig leiser ist aber das ist ok. das sich irgendwelche sounds ändern oder anderster klingen, habe ich bisher noch nicht festgestellt.

    mfg sinot
     

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