Neue MIDI-Sprache. Was sich schon immer alle gewünscht haben.

Dieses Thema im Forum "Ansätze / Konzepte" wurde erstellt von Niki, 28. Dezember 2017.

  1. Niki

    Niki ||

    Hallo,

    ich bin letzte Zeit ein intensiver Leser von SequencerForen und stelle die ganze Zeit fest das es hier sehr viele Menschen gibt, die der Meinung sind, das es schon längst Zeit wäre für die neue Midi-Sprache. Ich denke das die Meinung mittlerweile weltweit vertreten ist. Momentane Midi-Verbindung trägt einfach zu viele Nachteile mit sich um mit der neuen Hardware mitzuhalten.

    -da ich hier einige Programmierer gesehen habe, die seltsame Sätze über irgendwelche binäre Codes geschrieben hatten.....
    -da sich hier einige Geräteentwickler rumtreiben, die Einiges vom Gerätebau verstehen....
    -da es hier sehr viele Marketingprofis gibt, die ständig was am Marketing anderer Firmen auszusetzen haben.....
    und
    -da es hier sehr viele Musiker gibt die ganz genau sagen können worauf es ankommt...

    finde ich das der Sequenzer.de-Forum die perfekte Voraussetzungen hat um eine neue MIDI-Sprache entwickeln zu können und sie zu etablieren. Und wenn es dazu noch "Made in Germany" sein könnte würde es mich persönlich auch sehr freuen. (Kann leider nicht so gut Englisch, daher hier das Thema und nicht bei muffwiggler)


    einige Fragen habe ich mir schon gestellt

    -könnte so was mit einem USB-Kabel funktionieren, da ja die Schnittstelle in unserer Welt schon angekommen ist, oder würde man einen komplett neuen Kabel/Schnittstelle dafür entwickeln müssen?
    -was an Ressourcen man dafür evtl. bräuchte?
    -was sollte denn die Verbindung alles können?
    -wer würde sich darüber freuen und sich trauen bei der Umsetzung mitzuwirken?

    die Frage "Wie man das ganze bei den 'großen' Herstellern durchsetzt" könnte erst nach einigen Vorschlägen ausdiskutiert werden und hängt stark davon ab was für umbauten es vorgenommen werden müssen und wie viel Sinn das ganze macht.

    Ich bedanke mich schon mal für die Vorschläge und hoffe das Thema viele Zuschauer findet.
     
  2. khz

    khz D@AU ~/Orwell # ./.cris/pr.run

    Mit Hardware Instrumente ohne Computer habe ich sehr wenige Probleme (Audio wie MIDI). Das läuft stabil und so schnell/viel kann ich kaum Tasten/Regler drücken/bewegen dass es mal einen Stau/freeze geben sollte. Also wenn ein Musikinstrument zum spielen verstanden wird.
    Auch hier gibt es Hardware Instrumente die die Schnittstelle MIDI richtig/gut umsetzen als auch Hardware Instrumente die ~lieblos (Geld/Entwicklung sparen) dieses implantiert haben. Auch im Audio Bereich btw. .
    Vom musikalischen Aspekt her mag ich viel mehr GATE/CV da es schneller und mit Micro Übergängen (Gleitet, nicht 0/1 sondern 0.13423747unendlich, auch mal ~wackelt) ist.

    Warum wir Musiker Computer ~benutzen (was ja bedeuten würde das wir diesen ansatzweise verstehen wollten) die ein zufällig angesammelte, schlechte Hardware für sich und untereinander miserabel abgestimmt Kommunikation der einzelnen Hardwarekomponenten (USB/...) welches von einem Betriebssystem angesprochen wird (Treiber ist Glückssache da Betriebssystem/Firma Geheimnis/Patent) welches lieber sinnlose/verschwenderische Dienste/.. startet anstatt Wert legen wie z. B. Realtime-Kernel, Audio/MIDI Optimierung verstehe ich nicht. Stattdessen werden zig Adapter für MIDI/Audio eingeführt, teh brain. ;-)
    Audio über Computer ist tot, egal mit welcher Auflösung auch bei 192 kHz! Analog ist immer lebendiger da 0.13423747unendlich.
    MIDI-2.0 ist alt, war letztens hier aktueller Stand gepostet. Oder meinst du was ganz anderes?
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Dezember 2017
  3. fanwander

    fanwander ||||||||||

    MIDI ist keine Sprache, sondern ein Kommunikations Protokoll. So also sowas wie IMAP oder SMTP oder HTTP
    Und genaugenommen, sind es ein Protokoll und eine Spezifikation für die Hardware-Schnittstelle.
    Das Protokoll kann aber im Prinzip auch auf jeder anderen anderen Hardware-Schnittstelle betrieben werden (was USB-MIDI zB tut).

    Anerkanntermaßen ist MIDI eines der am besten durchdachten und stabilsten Protokolle, die sich so in der Computerwelt "rumtreiben".

    Die einzige Kritik, die man ernstlich vornehmen könnte ist, dass es keine Definition für die "Stimme" im Sinne des musiktheoretischen Begriffs der "Polyphonie" gibt. Hier wäre eine Erweiterung des Note-Befehls denkbar, die besagt, diese Note gehört zu jener Stimme. Stimmorientierte Steuerung ist bisher nur im Multi-Mono-Mode möglich.
    Dafür muss aber das Protokoll nicht neu erfunden werden. Die Schwierigkeit läge hier eher darin, die kompatibilität zu alten Empfängern zu bewahren.
    Das oft gebrachte Argument der niedrigen Auflösung von 7Bit ist nur eine fade Ausrede fauler Programmierer, die auflösungsempfindliche Parameter nicht auf zwei Controller legen wollen.

    Die Hardwarespezifikation ist wegen der Isolierung mit Optokoppler eigentlich auch genial. Allerdings ist die damalige Übertragungsrate von 31kBaud nicht mehr zeitgemäß.
    USB ist kein echte Lösung, da es keine gleichberechtigte Peer-to-Peer-Verbindung darstellt, sondern immer eine HostServer->Client Beziehung erfordert. Synth X kann man mit Synth Y nicht über USB verbinden. Hier wäre aber eher die Chip-Industrie gefragt, die einen Schnittstellen-Chip anbieten müsste, mit dem jedes beliebige Gerät zum USB-Host gemacht werden könnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Dezember 2017
    hairmetal_81, Henk Reisen, Max und 2 anderen gefällt das.
  4. ändert zwar nicht direkt etwas an midi und erfindet auch keine neue midi-sprache, aber die idee von retrokit kleine chips in midikabel zu integrieren, mit denen dann gewisse ansonsten nicht vorhandene funktionen an einem gerät ermöglicht werden, fand ich schon recht genial. zum beispiel wird damit der volca fm plötzlich mit velocity spielbar (note on/off). wie gesagt - vielleicht etwas OT - aber als ich das gestern entdeckt habe, war ich schon sehr positiv überrascht...auch, wenn es nur eine art workaround ist.
     
  5. serge

    serge |||||||||

    MIDI löste vor über einem Vierteljahrhundert ein Problem, das alle Hersteller und alle Kunden hatten: Es gab keinen herstellerübergreifenden Standard zur Verkopplung von Synthesizern.

    Die immer wieder geäußerten Vorbehalte gegenüber MIDI schnurren letztlich
    (1) auf die Unmöglichkeit zusammen, dass Noten und Controller nicht gleichzeitig ausgelöst werden können, und
    (2) auf die unzeitgemäße Übetragungsrate
    zusammen.

    Nur: Diese Punkte stellen für die Mehrzahl der Anwender kein Problem da – MIDI funktioniert einfach, selbst zwischen einem 25 Jahre alten und einem aktuellen Instrument. Daher würde ein grundlegendes Update von MIDI nur die Probleme vergleichsweise weniger Kunden lösen, dafür aber den Herstellern jede Menge Probleme bereiten.
     
    hairmetal_81 gefällt das.
  6. Moogulator

    Moogulator Admin

    Hier einiges an Grundlagen und Information, was MIDI bereits tut und wer da was macht, denn etablieren müssen das Hersteller die die kritische Masse auch über ihre Produkte ausüben könnten #123

    D
    a ist sehr vieles gut bis supersehrgut und richtig. Wenn du das besser machen kannst, dann - sehr sehr gern. Im Thread gibts einige Links und Vorträge.
     
  7. soderstrom

    soderstrom Hardlöter

    Ich experimentiere gerade mit MIDI über Bluetooth LE, erstaunlich wie einfach und gut das bisher geht! Ich denke es bedarf keiner grundsätzlichen Neugestaltung von MIDI, ein wohlüberlegtes Update welches die Altgeräte weiterhin im Fokus behält aber an der ein oder anderen Stelle moderne Ansätze sinnvoll integriert wäre wünschenswert.
     
  8. serge

    serge |||||||||

    Man beachte, dass die interne Diskussion über "MIDI HD" bereits seit 2008 läuft, siehe hier. Selbst die Einführung neuer Controller (Haken Continuum, Roli Seaboard, LinnStrument) mit ihrem offensichtlichem Bedarf nach höheren Übertragungsgeschwindigkeiten und zeitgemäßeren Datenstrukturen (Kopplung von Controller-Daten an Note-Events) hat die Einführung von MIDI HD nicht beschleunigt.

    Was wiederum auch daran liegen mag, dass die erwähnten alternativen Controller immer noch ein Nischendasein fristen.

    Zudem wurde mit MPE (MIDI Polyphonic Expression) eine passende Datenstruktur geschaffen, die sich mit dem "traditionellen" MIDI abbilden lässt.
     
    hairmetal_81 und Max gefällt das.
  9. Moogulator

    Moogulator Admin

    Das minimale noch eben funktionierende wird gemacht, der Rest wird dann über nicht normierte Wege gehen müssen, so wie auch die Klinkenanschlüsse, die lt. Definition nicht vorhanden sind. Ich glaube auch nicht dran, dass die das schaffen, es müssten eben einige große mitmachen. Dann kommt das sofort. Nur dann. Und wir werden noch viele nicht kompatible MIDI-Klinken-wasauchimmer-Adapter finden, mit komischen Anschlüssen.
    sequenzer.de ist ne Pornoseite. Bitte nicht verlinken!
     
  10. khz

    khz D@AU ~/Orwell # ./.cris/pr.run

    Wer investiert soviel Geld? Z. B. (Curtis) Chips oder irgend etwas neu erfinden ist ein Mammutprojekt was Unmengen an Geld/Zeit/Hirnschmalz beansprucht und Jahr(zehnte) an Fehlversuche beinhaltet und evt. letztlich auf Zufall beruht dass es dann mal funktioniert. Dieses wird seit Jahren eher weniger betrieben?
     
  11. Moogulator

    Moogulator Admin

    Curtis hat nichts mit MIDI zu tun. Das machen die Rechner und anderen Dinger die um diese Chips herum gebaut werden.
    USB MIDI ist längst Realität und bei ControllerKeyboards leider so dominant, dass man keine MIDI Geräte mehr finden kann. Aber das ist eben ein Tunnel. Das Protokoll ist trotzdem MIDI.
     
  12. serge

    serge |||||||||

    sequencer.de aber auch…

    Sorry, ich konnte nicht widerstehen & gelobe, von solch schalen Witze fürderhin Abstand zu nehmen!
     
  13. khz

    khz D@AU ~/Orwell # ./.cris/pr.run

    Curtis war nur ein Beispiel was mir spontan eingefallen ist. Gibt es viele Alternativen dazu bzw. sollte ja recht einfach sein sich davon (z. B. Curtis) unabhängig zu mache?
    Es geht mir darum dass neues sehr schwer ist zu erfinden da sehr komplex ... .
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Dezember 2017
  14. Niki

    Niki ||

    Wow :D das nenne ich mal Suport. Sequenzer.de war natürlich nur ein Schreibfehler :selfhammer: Freut mich das es gleich so viele Erklärungen kamen. Muss zugeben, soweit war ich noch gar nicht. Hatte mich bis jetzt mit der Automation der CC's (in dem Fall Digitakt an MUC-810) beschäftigt und der theoretischer Vermutung das die Auflösung da nicht so fein wäre. MIDI HD finde ich klasse, dachte aber das das bis heute nur reine Theorien sind.

    Wenn ich das richtig verstehe dann brauchen wir also keinen neuen Kommunikationsprotokol sondern schlichtweg bisi mehr Einsatz der Musikgerätehersteller oder wieso wird MIDI HD nicht durchgesetzt???
     
  15. khz

    khz D@AU ~/Orwell # ./.cris/pr.run

    Keine Ahnung. Ist das MIDI-HD denn schon stabil/ausgereift? Ziehen da alle Hersteller mit?
     
  16. intercorni

    intercorni |||||

    Verschiedene Firmen arbeiten gerade an der Erweiterung des MIDI Protokolls.
     
  17. Max

    Max |

    Neben MIDI HD kenn ich noch diese Ansätze:

    - SKINI - Open Source, sehr durchdachtes Konzept und abwärtskompatibel zu MIDI (wenn man will auch hohe Auflösungen möglich) - https://ccrma.stanford.edu/software/stk/skini.html
    - CopperLan - MIDI über LAN - skaliert quasi unbegrenzt und kann zusätzlich auch Nachrichten mit höherer Auflösung schicken - läuft super stabil seit Jahren bei mir, leider proprietär und es wird aktuell keine Hardware mehr gebaut

    Ich denke für übliche Tasteninstrumente reicht MIDI in 100 Jahren noch (und wird wie CV/Gate auch noch benutzt werden), aber für Sachen wie Continuum/Roli/etc. wäre es dann schon auch cool, was Moderneres mit mehr Auflösung und Datendurchsatz zu haben...
     
  18. haebbmaster

    haebbmaster Lötknecht

    Schick. Dann gibt es ja schon mindestens drei Standards, von denen sich jeder Hersteller einen aussuchen darf.
     
  19. khz

    khz D@AU ~/Orwell # ./.cris/pr.run

    Eher 4 mit dem veralteten CV/GATE?
    Gibt dann Adapter dafür! Synthesizerfirma-X zu Synthesizerfirma-Y. ;-)

    Mir wäre eine vernünftige Anbindung an den Computer ebenso wichtig, evt. z. B. wie es bei "Atari ST" (?) mal war. Und das auch für Audio, auch wenn hier OT.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Dezember 2017
  20. Moogulator

    Moogulator Admin

    MIDI HD von 2013 - nicht umgesetzt, weil freiwillig.
    MIDI HD 2017 - von Roli und Co näher definiert. Raten wir mal? Vermutlich passiert das nicht.
    Leider ist da alles so, wie geschildert- es ist notwendig, dass viele Firmen voran gehen und das tun. Sonst passiert es einfach nicht.

    Und das Sequencer porno sind, stimmt natürlich - aber die anderen können nur böse sein und Kinder essen, deshalb, lieber nich'.
    Aber - was wir gern hätten bestimmen Marktmächte. Aber da reicht das Normale, denn die bauen halt analoge Clones, die idR Note on und off verstehen, dh - die brauchen nicht mehr. Du willst doch nur deinen Aftertouch und den T8 forcieren damit, sagen die damals zu Dave Smith - und heute - wie auch immer - ich tippe auf - NOP - No Operation.

    Bis wir das haben wollen und verlangen und bis dahin gibt es vielleicht auch anderes.

    Das mit Curtis - ist noch immer für mich nicht verständlich, was ist der Link zu MIDI? Hier geht es um Kommunikation von Daten, da wäre sowas wie OSC oder so noch im Cyberknoten zu finden. Aber wie auch immer - alle machen ihr Ding - am Ende sammeln sich weltweit 3 Firmen die alles aufteilen. Ok, wer glaubt schon an den Markt - aber bei anderen Sachen endete es immer dort.

    Das Kapital.
     
  21. Moogulator

    Moogulator Admin

    Das gibt es doch schon lange - Controllerdaten und Notes mit ON/OFF.
    Da muss MIDI nicht neu erfunden werden, es gibt auch Kaskaden für 16384 Schritte. MIDI HD macht das schlanker, ist aber im Wesentlichen dasselbe. Atari ST ist also kein Fortschritt, das war auch "nur Midi" und das ist alles da.

    Muss man halt tun. Und CC Kaskaden nutzt man schon sehr lange, sonst würden alle Synths mit mehr als 120 Parametern ein Problem haben, der Rest ist ja definiert.

    Alles machbar. Editoren in grafischer Form gibt es dafür übrigens nicht, aber das liegt wohl an diesem unfassbar schweren Matheproblem - diese CCs zusammenzufassen. Wir brauchen Superkräfte.
     
  22. khz

    khz D@AU ~/Orwell # ./.cris/pr.run

    MIDI ist ein Kommunikations Protokoll welches von einer Hardware (HW) Übersetzt/Weitergeleitet wird? Diese HW beruht auf ~Chips?
    Oder wird das "neue" MIDI dann mit der "alten" HW (Chips?) verarbeitet?

    Bin weniger der Techniker, wenn ich Fehlgedanken habe so bitte ich um Entschuldigen und fachlich fundierte Richtigstellung!

    @Computer Ja Atari ST ist veraltet. Hatte damals aber schon, im Gegensatz zu heute, ein fest/direkt(?) eingebautes MIDI (auf dem Motherboard)? Also wurde nicht "zufällig" abgearbeitet je nach dem wie der Computer(Betriebssystem)/die Layers(?) darauf Lust hat?
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Dezember 2017
  23. serge

    serge |||||||||

    Wie gesagt, die ersten Diskussion begannen 2008.

    Was genau meinst Du mit "MIDI HD 2017"? MPE ist von mehreren Firmen implementiert worden.
     
  24. hairmetal_81

    hairmetal_81 Musterschüler unter den Fittichen von Cpt. Obvious

    Mich persönlich stört nicht das Protokoll MIDI, sondern nur die mechanisch mittlerweile leicht nervende Verbindung.


    Wenn ich mir was wünschen dürfte:

    Flächendeckende Einführung (über alle Hersteller hinweg) von verriegelbaren MIDI-Buchsen und Steckern, qualitativ amtliche D-Norm!
     
  25. Moogulator

    Moogulator Admin

    Die im verlinkten Thread angeregten Dinge von der ADC, ich kann nur empfehlen die Links und Infos anzuschauen, wir sind noch nicht soweit, da was dazu zu sagen. Mein Tipp - es passiert nichts, weil Firmen zu klein.


    MIdI DIN ist sicherer als zB USB (würg) oder sowas.
    Man könnte was machen, aber - egal. Es passiert nicht mal eine Norm der Klinken-Version, die einige Firmen ja schon einsetzen, weil DIN viel zu riesig ist für 2018.
     
  26. Moogulator

    Moogulator Admin

    Die HW basiert auf Chips - ja, vielleicht aber Curtis und MIDI - das ist wirklich Apfel und Birne - das Problem ist wirklich nicht, dass es Curtis gibt, sondern wie div. Microcontroller Daten zu einem anderen Synth schicken, dh - das ist kein Problem - das funktioniert gut, da ist die Technik kein Flaschenhals oder sonstwas, sehe darin bezüglich Protokoll und MIDI kein Problem, da sie auch nicht die betroffenen Teile sind. Ich verstehe daher nicht, was Curtis als Problem sein soll. Wobei ? Die erzeugen keine Daten.
    Die machen den Sound und auch nur bei Analogen und auch das ist kein Problem. Wir sollten zunächst über dasselbe reden und MIDI ist der Datenstrom, der hat nichts mit der Klangerzeugung direkt zu tun, betrachten wir bitte die Information wie "Parameter XY jetzt auf Schritt 6563 wechseln" und Spiele Note C3 mal von VCO-Filter-VCA..

    Dann ist Curtis absolut raus. Wirklich.
     
  27. khz

    khz D@AU ~/Orwell # ./.cris/pr.run

    Mir geht es nicht um Curtis sondern um Chips.
    Mir ist bloß kein wesentliches Bauteil/Chip im Bereich MIDI eingefallen.
    Deshalb habe ich dummerweise das als Beispiel genommen.
    War ein Gedanke/Überlegung den ich geäußert habe, mehr nicht.
    Und ja: Mir geht es nicht um Curtis, es war nur ein - im Nachhinein - sehr blöder Vergleich meinerseits, beruhend auf fundiertes Halbwissen. Entschuldigung!
    Neue Bauteile/Chips entwickeln für MIDI ist also unnötig.

    Das schrieb ja auch ansatzweise fanwander, dem ich Technisches Verständnis mehr zutraue als mir:
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Dezember 2017
  28. Moogulator

    Moogulator Admin

    Das machen verschiedene Prozessoren, je nach dem wie das Ding aufgebaut ist. Manche haben nur ein kleines Microcontroller-Dingens was nur MIDI macht, da sind aber die meisten schnell, das ist wirklich kein Problem heute - es gibt Leute, die bauen in Eurorack krasse Sachen mit diesen kleinen Dingern und es gibt unfassbar viele Optionen, da ist eher kein Engpass - wüsste also nicht wo da das Problem ist. Viele nutzen auch ARM A4 Chips - die können weit mehr als man braucht für den Zweck und Speed.

    Also - mach dir da keine Sorgen, das wäre die kleinste Sorge, erstmal muss das Protokoll durch und die Physik. Daten - zB dass MIDI eben Klinke hat und wie das gepolt ist, dann müssen das alle machen und wer es nicht macht ist nicht MIDI und damit böse.

    Das ist, was hier fehlt. Du wirst dich wundern, was ein oller Xpander schon in Echtzeit alles so konnte kurz nachdem MIDI überhaupt ins Leben gerufen wurde - das wurde eher immer schneller. MIDI ist kein Problem - ich breche gern die Lanze wie im anderen Thread, da nach Lanze suchen, dann muss Ichs nicht wiederholen.

    Wie auch immer - es gibt genug an Hardware, die billig ist und den Job machen kann.
     
  29. khz

    khz D@AU ~/Orwell # ./.cris/pr.run

    Ich habe keine Probleme mit MIDI, hatte es eingangs ja auch geschrieben! Unter anderem kann man ja Timers einfach ~anpassen und gut ist auch mit Computer.
    Ja, ein Sequencer mit z. B. einem 32-bit, 72MHz ARM Cortex CPU reicht aus und ist wesentlich besser/stabiler/... als ein Monster-CPU Musikrechner.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Dezember 2017
  30. Max

    Max |

    MIDI HD soll ja "Transport Agnostic" sein, d.h. es ist wirklich ein reines Protokoll, dass auf der Informationsebene definiert welche Nachrichten geschickt werden etc. - das Transport-Medium kann dann alles mögliche sein, Ethernet, USB, Brieftaube... (aus meiner Sicht bietet sich Ethernet aber absolut an, da bekommt man einfach Jahrzehnte Erfahrung für unglaublich günstig)

    Bei reinem "altem" MIDI kann selbst ein 1 MHz Atmega für 1 € zwischen zwei MIDI Befehlen viele viele Tausend Berechnungen machen...