optimale Samplerate (1000* gefragt - 1000 is nix passiert)

lilak schrieb:
.... selbst wenn du das nicht hören kannst mischen sich die frequenzen über 22khz mit denen darunter und das hörst du.

Das ist aber grundsätzlich auch dem nicht unendlich steilen Anti Aliasing Filter geschuldet, welcher in der D/A Wandlung zum Einsatz kommt. Klar hat man bei einer höheren Samplerate mehr Platz zwischen den Spektren aber Oversampling heißt meistens leider auch: billigere Filter.
Da ist (denke ich) auch der Punkt, an dem Du noch am ehesten einen "guten" von einem "schlechten" Wandler unterscheiden könntest...
 
lilak schrieb:
danke für den link aber

This is why standard CD quality (44.100 kHz, 16 bit) is supposed to be enough to perfectly reproduce any piece of music.

also das ist ja wohl major müll! man kann sichs auch zu einfach machen. genauso wie ...

As the human ear can not perceive audio signals above 22kHz

hab ich mal einen vortrag von bob moog dazu gehört was passiert wenn man analog in digital umwandelt. selbst wenn du das nicht hören kannst mischen sich die frequenzen über 22khz mit denen darunter und das hörst du. audio ist hochkomplex und JEDER informationsverlust im signal verändert das gesamtbild.

ganz zu schweigen davon dass digitale signale gründsätzlich anders sind als analoge. nach jahren hinterm rechner kippe ich jedesmal hinten runter wenn ich eine platte oder tape höre, das ist nicht nur fetter sondern einfach vollkommen anders.

ob ich mir das einbilde oder nicht ist letzlich egal, als musiker bin ich alchemiker und kein wissenschaftler. dont be blinded by science!!!

ja den artikel fabd ich auch nicht besonders...
ich bilde mir halt auch ein daß es mit 88 besser klingt - wer weiß vielleicht hat fetz ja recht - und es ist alles nur einbildung - allerdings spricht doch einiges dafür zumindest 48 oder 88 zu verwenden ... wir werden es wohl nie erhahren ;-)
 
lilak schrieb:
As the human ear can not perceive audio signals above 22kHz

hab ich mal einen vortrag von bob moog dazu gehört was passiert wenn man analog in digital umwandelt. selbst wenn du das nicht hören kannst mischen sich die frequenzen über 22khz mit denen darunter und das hörst du.

Die Frequenzen mischen sich nur dann wenn es Fehler (Nichtlinearitäten wie Klirrfaktor oder Aliasing) gibt. Sowas ist in der Reproduktion aber nicht gefragt, denn es würde das Signal ja verändern.

Wie oben gesagt: sämtliche sinnvoll durchgeführten Versuche, hören über 20kHz zu zeigen, sind bisher schiefgegangen.

Den Unterschied zwischen einem guten Mix und einem schlechten Mix kann man dagegen recht gut wahrnehmen. Also lieber eine vernünftiges Buch über Mischen kaufen und lernen, als seine Zeit mit so einem Unfug vertrödeln.

lilak schrieb:
audio ist hochkomplex und JEDER informationsverlust im signal verändert das gesamtbild.

Das ist audioesoterische Beliebigkeit. Denn dann nimmt man alle die Dinge wichtig, von denen man weiß, dass sie da sind, alles andere ist dagegen egal - selbst hören wird unwichtiger als der Glaube an das Gute im Signal. (Und die bösen Geräte, die das Gute im Sound ausfiltern. )

Ein erheblicher Informationsverlust ist der Computer in deinem Studio. Der vernichtet mit seinen Lüfterlärm eine erhebliche Informationsmenge aus dem Audiosignal. So lange der nicht draussen steht, muss man sich um viele andere Dinge (wie oben genannte Bandbreite) keine Sorgen machen. Es sei denn man findet den realen Klang scheißegal, und das Gefühl, die bekannten Grenzen würden dem Sound böses tun viel wichtiger.


lilak schrieb:
ganz zu schweigen davon dass digitale signale gründsätzlich anders sind als analoge.

Ähm .. nein.
Ein nur intern digitales System hat eine Bandbreite und einen Störabstand. Es lässt sich formal nicht von einem Analogsystem unterscheiden. Typischerweise verhält es sich allerdings durchaus anders, der dadurch entstehende hörbare Unterschied ist verdammt klein, der praktische Unterschied (kein lärmender Rechner im Studio) ist viel grösser. (Das es jede Menge individuell schlecht klingenden Digitalkram gibt braucht hoffentlich nicht extra erwähnt werden. )
 
das ist alles richtig fetz. das geht jetzt natürlich ans grundsätzliche aber sagen wir mal: da stehen sich zwei modelle gegenüber.

deins hat mit zahlen und eindeutigen formeln zu tun und das gibt dir einen sicheren arbeitsraum, den du mit allen teilen die das auch so sehen. meins hat nur mit phänomenen zu tun dh. das was ich wahrnehme. das gibt mir meinen persönlichen arbeitsraum der nur für mich gilt und den ich über meine musik anderen mitteile.

aber was sound wirklich ist weiss keiner von uns genauso wie niemand weiss was das universum ist. in england gibts jemand der behauptet "the world is sound in 12 dimensions" und der hat dazu auch eine formel - die wiederum nur er versteht. und das ist auch gut so ...
 
Fetz schrieb:


hehe, ja, die behringers... :P

ich habe den blindtest auch gemacht und sofort nach den ersten 10 sekunden gewusst, welcher von beiden der ADA-8000 ist.

der behringer klingt insgesamt crisper und luftiger, während der lynx ein ausgewogeneres und solideres klangbild liefert. subjektiv hat der behringer für mich den ansprechenderen sound, der lynx klingt jedoch irgendwie entspannter. stellt sich die frage, inwieweit das im mixdown im rechner wirklich von bedeutung ist, da der blindtest ja ein schleifentest war.

ich selbst habe übrigens 6 stück behringer ADA-8000, die als I/O-matrix für meine DAW verwendung finden. ich bin seit vielen jahren sehr zufrieden mit der klangqualität, obwohl es mich schon sehr interessieren würde, wie sich meine instrumente über andere (hochwertigere) wandler anhören.

***

bezüglich samplingrate: es gibt für meine ohren keinen unterschied zwischen 44 & 48 khz. die heute verfügbare wandlertechnologie hat in so ziemlich jedem produkt einzug gehalten, da gibt es für mich keine grossen unterschiede mehr. 88 khz und darüber finde ich overkill und das ist wohl nur interessant für die industrie und die leute, die ihre kohle irgendwie vor der steuer retten müssen... :lol:


future_former
 
future_former schrieb:

Dann mach doch bitte mal einen ABX-Test und poste das Log.

"Ich weiß zwar nicht, ob ich überhaupt einen Unterschied höre, aber ich sag trotzdem mal was zum Klang" funktioniert nicht.
Zumindest mein Erfahrungswert. Jedenfalls musste ich so manchen optimistisch gestarteten ABX-Test wegen "wo ist der Unterschied hin?" abbrechen, sobald ich mich eben nicht mehr auf Glück und (unabsichtliches) Schummeln verlassen konnte.
 
Fetz schrieb:
Dann mach doch bitte mal einen ABX-Test und poste das Log.

"Ich weiß zwar nicht, ob ich überhaupt einen Unterschied höre, aber ich sag trotzdem mal was zum Klang" funktioniert nicht.
Zumindest mein Erfahrungswert. Jedenfalls musste ich so manchen optimistisch gestarteten ABX-Test wegen "wo ist der Unterschied hin?" abbrechen, sobald ich mich eben nicht mehr auf Glück und (unabsichtliches) Schummeln verlassen konnte.

so wichtig ist mir das thema jetzt auch nicht, dass ich zig tests machen möchte. ausserdem war das ergebnis für mich ja direkt nach den ersten paar sekunden klar, ich kenne den sound vom ADA-8000 eben, der hat einfach 'nen ganz speziellen, typischen klang in den höhen. crispy eben... :lol:

btw: was ist ein ABX-test ?


future_former
 
Schöne interessante Diskussion, da ich persönlich nicht den vollen Durchblick habe was diese Thematik angeht stellt sich mir dabei die Frage ob es nicht auch durchaus ausreichend sein kann eine Produktion von Anfang an komplett in 16Bit/44,1kHz zu fahren gerade dann wenn das anvisierte Endprodukt eine Audio CD ist welche eh letzendlich auf diesen Standard gebracht werden muss!? Ich habe auch schon mit verschiedenen höheren Einstellungen, auch mal mit 24Bit und 48- sowie 96kHz, rumprobiert aber aufgrund kaum bis keinerlei hörbarer Unterschiede sowie der höheren CPU Belastung wieder auf erstere umgestellt! Vielleicht etwas OT!
 
Wie schon ein paar mal geschrieben: für reine Aufnahme/Wiedergabe bringt es hohe Samplerate nicht.

Die EQs in der DAW klingen in den Höhen ggfls. *unterschiedlich* wobei die höhere Abtastrate keine bessere Auflösung hat, der Frequenzgang ist nur einfach verschieden - und die höhere Abtastrate ist nicht 'von alleine' besser.

Nichtlineare VSTs (Synhties und alles was klirrt) profitieren manchmal recht deutlich von einer höheren Samplerate, manchmal auch nicht. Hängt vom Sound(!), der Kompetenz der Programmierer und dem zugestandenen CPU-Verbrauch ab. (Intern ist Oversampling für einen Synth fast ein muss - aber das kostet eben CPU. )
 
lilak schrieb:
nachdem ja alles so schön klar ist nocheinemal zur vollkommenen verwirrung

http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory

wer mir das erklären kann so dass ich es kapiere den lade ich hier in berlin zum essen ein. seriously!

ach das ist doch sowieso humbug oder nicht - ich postuliere hiermit daß alles existirende sich vom molluskenkaiser zwiebus ableitet- dieser wurde aus seinem kosmischen, aus sich selbst erfluktuirtem meta geist, kondensiert und transzendierte in der ersten picosekunde seiner nicht erschaffung zum waberndem hintergrundrauschen des universums - von jenem ort (nämlich überall) wirkt er seitdem (bzw nie - da weder anfang noch ende) fröhlich durch seinen eigenen äther und vertereibt sich die infinitesimal kurze unendlichkeit durch endloses würfeln mit unendlich großen kugeln auf denen unendlich viele zahlen stehen ...

diese theorie ist allumfassend und erklärt jeglich kausalität wie auch jede akausalität - ich fordere wissenschaftlich fördergelder und den nobelpries!

und es lebe dr. heino jäger - ein prophet der moderen wissenschaftskritik - ich zitiere: " die wissenschaft ist ein scheißdreck" (ps: die kunst - laut jäger übrigens auch)

nur um mal wieder ernst zu werden; daß wissenschafter fordern etwas in jener komplexität auch nur annähernd erfassen zu können ist doch pure selbstüberschätzung und betrug...
der mensch ist in diesem kontext wie eine amaise die sich das worldwide web ansieht und glaubt daraus was über einen user aussagen zu können...

wieviele konstanten wurden in den letzen hundert jahren in die wichtigen theorien der physik eingefügt um unstimmigkeiten zu nivellieren?? prognose die getrofen werden treten angeblich ein (beweis für richtigkeit??) metphysisch äußerst fragwürdig...man sattelt das pferd nicht nur von hinten, sondern auch von der seite - vechselt es aus gegen ein moped und benützt es dann als toaster...
die superstring theorie verschiebt alles nur noch wieter in den raum der ultraspekulation - wir werden all dies nie messen oder verstehen und wenn es soweit wäre geht es von vorne los : wer, wie und warum?

wie gesagt ich interessiere mich sehr für solch themen und bin auch nicht der dämlichste - witzig daß man jahre nach irrwitzigen debatten ohne wissenschaftliches fundament über raum zeit und materie oft in wissenschaftlichen publikationen, die eigenen ergüsse als sperspitze der wissenschaft präsentiert bekommt (und ich rede nicht von mathematik sondern von konzepten)

also lade lieber einen angesoffenen penner zum essen ein - was er dir über das universum erzählen wird wird nicht recht viel weiter von der "wahren" realität entfernt sein als das womit sich hawking und konsorten profilieren wollen... :lol:
 
dude, ich bin alchemiker, die wissenschaft hat bei mir schon seit jahrhunderten ausgeschissen! das teil wird das ganze nie begreifen können und das ist auch gut so ... das ist ein modell wie jedes andere und alles in worten auch. mich interessiert das modell ... als gitarrist interessieren mich schwingende saiten immer und evtl. klärt das ja mal auf wieso hier alle so vehement gegen katzendarm sind. realitätsphobie? ;-) l.
 
da verfaßt man nen halben essay und dann wird da über gitarren gehijackt??? :twisted:

ich werde euch euren katzendarm geben - wenn du so auf strings stehts dann probiers doch mal mit tangas - da kann man sicher auch den braunen ton sichtbar machen :shock: ;-)
 
BBC schrieb:
nee, aber die sind immer so laut und tun in den Ohren weh, zumindest auf der Musikmesse :lol:

Das hat nach ein paar Jahren dann den Vorteil, das man so gut wie nix mehr hört. Dann kann man sich voll und ganz der individuellen Erforschung von Wandlerklang und hohen Abtastraten widmen!
(Sich dabei auf seine Ohren verlassen zu wollen, ist ja offensichtlich ein komplett unmusikalischer Ansatz, zumindest wenn man hier die (unwilligen) Kommentare zu Hörtests mit einer Methodik jenseits völligen Stümpertums durchliest. )
 
Es kommt drauf an. Es gibt zwei Gründe mit höheren Sampleraten aufzunehmen:

1. Weil man auch in der DAW damit arbeitet. Diverse Plugins klingen bei höheren Sampleraten besser. Mir ist noch kein halbwegs aktuelles untergekommen, das in diesem Fall schlechter klingt (es sei denn, man steht auf Aliasing und ähnliche Artefakte).

2. Wenn man Wandler hat, die bei höheren Sampleraten besser klingen. Bei den meisten, die ich unter den Fingern hatte war das der Fall. Bei RME-Wandlern war der Effekt zB ziemlich deutlich. Es ist aber nicht zwingend so. Die Aurora klingt bei 44,1 in den Höhen etwas unangenehmer, aggressiver, als bei 192. Allerdings gibt es bei den niedrigen Sampleraten auch eine gewisse 'Kernigkeit' im Klang, die bei höheren verlorengeht, und bei manchem Material vorteilhaft ist.

Unterm Strich bringen bessere Wandler bringen fast immer mehr, als schlechtere bei höherer Samplerate. So drastisch ist der Effekt nämlich meistens nicht.

Insgesamt gesehen ist das Sampleratenwirrwar mehr als ärgerlich, weil es die Hersteller zwingt, Kompromisse beim Aufbau einzugehen. Würde es eine einzige Samplerate als Norm geben, könnte man sich einige Bauteile sparen und den digitalen Signalpfad einfacher gestalten, was ein saubereres Clocksignal mit geringerem Aufwand ermöglicht.

Dan Lavry schlägt übrigens ca. 60Khz als optimale Samplingfrequenz vor...
 
Kaneda schrieb:
Hmm, ich bezweifel das Menschen Frequenzen bis 30kHz mit ihrem Gehör wahrnehmen können.

wie schon gesagt: ich glaube es gibt ja auch einige vertreter der theorie (?) das durch die höhere abtatsrazte die transientenabbildung natürlicher ist (klingt logisch) und daß darum das klangmaterial ein "besseres" stereobild aufweist...und darum als besser empfunden wird...

wie gesagt gebe ich nur gelesenes wieder - selber habe ich noch nie ausführliche tests gemacht die dem "fetz-standard" genügen würden ;-)

mfg
 
Erübrigt sich die Diskussion denn nicht dadurch, daß die meisten Leute wenn sie denn Musik hören, sie nicht in einer optimalen Umgebung, bzw. mit einer optimalen Quelle hören, und dann sowieso höhere Samplingrates und all die anderen Sachen die ich nix versteh von denen ihr hier redet den Bach runter gehen!?
 
READYdot schrieb:
Erübrigt sich die Diskussion denn nicht dadurch, daß die meisten Leute wenn sie denn Musik hören, sie nicht in einer optimalen Umgebung, bzw. mit einer optimalen Quelle hören, und dann sowieso höhere Samplingrates und all die anderen Sachen die ich nix versteh von denen ihr hier redet den Bach runter gehen!?


ja aber ich würde doch auch keinem koch dazu raten schlechte zutaten zu nehmen nur weil die meisten gäste nen saumagen haben ;-)
da geht es doch um das "große ganze" - um mentalmasturbation - eben um daß was ich als produzent als einen teil meiner arbeit betrachte - hahaha!!!
 
Zum einen haben nicht alle Kunden schlechte Anlagen, die Orientierung an der schlechtest möglichen Wiedergabekette kann man getrost den bezahlten Vollprofis überlassen.


Zum anderen geht es natürlich sehr wohl um den Maßstab:
Denn was nützt mir ein High-End Wandler mit 120dB SNR+THD, wenn meine Studioverkabelung den locker mal auf 70dB (rund 12Bit) runterbremst?

Was nützt mir das, wenn der Wandler Feinheiten wiedergibt, die weltweit eine Handvoll Leute real (=ABX-Blindtest) hören, ich aber Budget-Monitore habe, die Mixfehler verursachen, die jeder mit 2 gesunden Ohren bemerkt?
 
lilak schrieb:
nachdem ja alles so schön klar ist nocheinemal zur vollkommenen verwirrung

http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory

wer mir das erklären kann so dass ich es kapiere den lade ich hier in berlin zum essen ein. seriously!
Eine der wohl besten Erklärungen für Normalsterbliche ist hier zu finden:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html

ps:
science.jpg
 
Die Wandler klingen bei höheren Sampleraten nicht besser, weil man Frequenzen über 30khz hören würde, sondern weil die Filterung und Rekonstruktion der Wandler wohl auf diese höheren Raten optimiert ist, bzw. die Filterung da artefaktfreier funktioniert. Wenn man das so gewonnene Material runtersampled klingt es nämlich immer noch besser.
 
DerNub schrieb:
lilak schrieb:
nachdem ja alles so schön klar ist nocheinemal zur vollkommenen verwirrung

http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory

wer mir das erklären kann so dass ich es kapiere den lade ich hier in berlin zum essen ein. seriously!
Eine der wohl besten Erklärungen für Normalsterbliche ist hier zu finden:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html

ps:
science.jpg

nur kann man doch kaum von erklärung sprechen...oder?
ich habe zwei gute freunde die in top wissenschaftlichen positionen arbeiten (ein quantenphysiker mit spezialgebiet photonen) und nen programmierer der auf seinem fachgebiet alleine ganze teams von 30 programmiere von microsoft vernichtend bei sat-solver benchmarks schlägt und weltweit einer der besten in diesem gebiet ist (formale verifikation von software)
und wenn ich mich mit beiden lange und tiefgründig unterhalte (bzw. ihnen löcher in den bauch frage) bin ich immer wieder erstaunt (besonders beim physiker) wie lakonisch er selbst an der teilweisen ungreifbarkeit von begriffen "scheitert" (im sinne, daß er zugeben muß daß es zu extrem vielen phenomänen einfach keien "wirklichen" erklärungen gibt - sondern alles nur, auf widerlegung wartende, modelle sind...alleine die basistheorien der quantenphysik sind doch für den menschlichen geist so absurd, daß man sich fragen kann ob es unserem verstand überhaupt zugänglich sein können bzw. sollen was ab gewissen dimensionen (im großen wie im kleinen) passiert...
im grunde können wir gar nichts erklären oder verstehen außer relativ enge lokal und zeitlich begrenzte vorgänge - und dabei auch nur jene die uns überhaupt zugänglich sind...um es mal so zu sagen die realität ist meherern ebenen unendlich aufgelöst und unser verstand kratzt wohl nicht mal an der oberfläche dieser komplexität...
atomphysik - auf der ebenen des klassischen atommodells ist noch "relativ" nachvollziebar und auch zu verifizieren (wobei selbst das elektron immer noch seine tücken birgt..ist auch es nbun ein teilchen oder die manifestierung eines schwingingszustandes an einem ort zu einer zeit - und wie all das messen ohne mit der sonde das gemessene zu alterieren?)- alles was sich in der subatomaren ebenen abspielt hingegen derartig spekulativ daß es einem grausen mag, ob der "wahrheiten" die hier und da wieder mal in die öffentlichkeit geworfen werden - science lebt halt auch von marketing und forscher sind keine karitativen gutmenschen sondern oft genauso karrieristen wie andere berusgruppen...wer also mehr und schräger ist und mit immer mehr formeln irgendwas zu beweisen glaubt ist dann halt mal der star...selbst hawking wird es nicht schaffen eine vereinigte theorie der verschiednen kräfte zu formulieren (das hätte er gerne getan) er wird nicht "gott" schauen mit all seinen formeln...
ach ja witzig nicht, daß man für viele milliarden den fetten cern baut (20 jahre lang) und dann ist er nach einmal hochfahren hin...naja menschliche hybris ist ja nichts neues - im gegnteil - das gleichnis des proteus ist aktuell wie noch nie und seine bildhaftigkeit (der ewig wiederkehrende verzehr seiner leber) wohl ein schönes bild wenn aus psychoanalytischem blickwinkel betrachtet :)
aber nun genug gelabert - mein letztes post hat ja auch nicht den von mir gewünschten effekt einer lebhaft ironischen diskussion zum thema geführt :lol:
 
living sounds schrieb:
Die Wandler klingen bei höheren Sampleraten nicht besser, weil man Frequenzen über 30khz hören würde, sondern weil die Filterung und Rekonstruktion der Wandler wohl auf diese höheren Raten optimiert ist, bzw. die Filterung da artefaktfreier funktioniert.

Deshalb arbeiten aktuelle Wandler auch intern immer so. Die eigentliche Wandlerstufe läuft mit (weitgehend) festem Takt (im MHz Bereich) und ein Paar Bit Breite, die Nettosamplingrate und Bitbreite wird dann durch ein (digitales) Downsampling-Filter erzielt.
 
Hatten wir es nicht zu Beginn von der Wiedergabe von Klängen ? Bleibe bei meiner Aussage (indirekt basierend auf dem Nyquist-Theorem) das der Mensch Schall bei 30kHz nicht hören kann.
Einiges was nun schon wieder in dem Zusammenhang angeführt wird (ist für mich) Audioesotherik.
 
Kaneda schrieb:
Hatten wir es nicht zu Beginn von der Wiedergabe von Klängen ? Bleibe bei meiner Aussage (indirekt basierend auf dem Nyquist-Theorem) das der Mensch Schall bei 30kHz nicht hören kann.
Einiges was nun schon wieder in dem Zusammenhang angeführt wird (ist für mich) Audioesotherik.


30k kannst Du in der Tat nicht hören, aber die Klangartefakte können durchaus im hörbaren Bereich entstehen.
 


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