Pitchshifting 1980

[tronique]

Im Refrain gibt es diese kurzen hochgepitchten Vocals. Wie bzw. womit haben die das damals realisiert?


https://youtu.be/XbJIu_na4gY

 

[ppg360]

Wird wohl der allseits beliebte Eventide H910 Harmonizer gewesen sein. Höre auch:


https://www.youtube.com/watch?v=JrhkCJ0emtY


Muß man haben.

Stephen

 

[Uli_S]

Schon damals gab es Geräte wie z.B. den MXR Pitch Transposer:

Auch Eventide hatte in den 1970ern schon die ersten "Harmonizer".

Edit: Stephen war schneller...

 

[tronique]

Ach ja, die Schlümpfe - das war sogar noch etwas früher.

 

[ppg360]

[...] Auch Eventide hatte in den 1970ern schon die ersten "Harmonizer".

sic

Wird wohl der allseits beliebte Eventide H910 Harmonizer gewesen sein. Höre auch: [...]

Der MXR war das Billigmodell für diejenigen, die sich den Eventide nicht leisten konnten -- jedes Studio, das etwas auf sich hielt, besorgte sich den Eventide als Renommierobjekt.

Dabei rauscht der MXR nicht so wie der Eventide, und die Verarbeitung ist um Längen besser.

Stephen

 

[tronique]

War das dann schon Digitaltechnik? Bei Geräten aus der Zeit würde ich erwarten, dass die noch recht „grainy“ klingen.

 

[haesslich]

Das ging sogar schon in den 50ern. Theoretisch.
Kurzer Exkurs:
Pitch Shifting und Time Stretching ist ja essentiell sehr ähnlich. kann man das eine, kann man auch das andere. Theoretisch - auf die Details zur Implementierbarkeit gehe ich hier mal nicht weiter ein.

zurück in die 50er:
Du brauchst ein besonderes Tonbandgerät (den Namen habe ich gerade vergessen, aber in Curtis Roads computer music tutorial wird das erwähnt), das wie folgt funktioniert:

du lässt ein Tonband über eine große Trommel laufen. An einer anderen Trommel daneben drehen sich mehrere schreibköpfe, die mit dem gleichen Signal gefüttert werden und das Band auf der großen Trommel beschreiben.
bei korrektem verhältnis der Geschwindigkeit des Bandes und der Schreibkopftrommel ergibt sich ein Overlap-Add des Audiosignals.
Die Folge ist: Grainy time stretching, sehr brute force, aber analog.
Dann das fertige Band noch mit einer anderen Geschwindigkeit abspielen: fertig ist pitch shifting.


Dirk Matten weiß vielleicht, wie dieses Gerät heißt, und wo es eingesetzt wurde.
kam auf jeden Fall aus dem Musique Concrete Kontext.

digitales pitch shifting gibts ab den 70ern, siehe Flangan (Phase Vocoder) oder Rabiner & Schafer (SOLA).

man entschuldige meine Tippfehler, bin am Not-so Smartphone

 

[ppg360]

War das dann schon Digitaltechnik? Bei Geräten aus der Zeit würde ich erwarten, dass die noch recht „grainy“ klingen.

Modulierte Delays, meist BBD mit variabler Clock.

Grainy ist für den Eventide oder den MXR gar kein Ausdruck -- damit kann man herrlichen Lärm veranstalten. Die Metamatic von John Foxx ist voll MXR Pitch Shifter, Delay und Flanger.

[...] du lässt ein Tonband über eine große Trommel laufen. An einer anderen Trommel daneben drehen sich mehrere schreibköpfe, die mit dem gleichen Signal gefüttert werden und das Band auf der großen Trommel beschreiben.
bei korrektem verhältnis der Geschwindigkeit des Bandes und der Schreibkopftrommel ergibt sich ein Overlap-Add des Audiosignals.
Die Folge ist: Grainy time stretching, sehr brute force, aber analog.
Dann das fertige Band noch mit einer anderen Geschwindigkeit abspielen: fertig ist pitch shifting. [...]

Das sogenannte Tempophon.

Stephen

 

[haesslich]

Danke! Tempophon. das war’s.
Hier ist sogar ein Schaubild:


quelle:

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/tempophon-springer-maschine.13268/#post-158786

Fast richtig meine Beschreibung.
Die Trommel über die das Tonband läuft IST die Trommel mit den Tonköpfen.

 

[Uli_S]

Näheres zum Tempophon:

Medien-Museum - Tonbandgeraete 14

 

[tronique]

@haesslich Dieses Gerät aus den 60ern mit Tonband kenne ich, kann aber nicht an den Namen erinnern.

@ppg360 OK, BBD Technik. Ich hatte immer angenommen, dass sich nach dieser Tonbandtechnik Pitchshifting nur digital umsetzen liesse.

 

[zenobic]

Und es gab noch vor dem Eventide Harmonizer das Lexicon VariSpeech (1972)
Dort wurde es wohl über den Splicing-Algorithmus (Custom Chip 8bit?) digital realisiert.

The first digital pitch shifter: Lexicon Varispeech - Valhalla DSP

When I was planning my "editorial calendar" for the next few weeks, I had planned on discussing the Eventide H910 Harmonizer as the "first digital pitch

valhalladsp.com

 

[einseinsnull]

Ach ja, die Schlümpfe - das war sogar noch etwas früher.

offline gildet nicht.

p. s. aber lachgas geht auch live.

 

[einseinsnull]

OK, BBD Technik.

kurz genug wäre das beispiel dafür durchaus. aber man müsste dann früher reinsingen, das ist schon nicht ganz easy.

 

[swissdoc]

Pitch Shifting mit BBDs ist wohl eher eine schlechte Idee, aber es gab offenbar kommerzielle Geräte. Siehe hier den Test des A/DA Harmony Synthesizers:

https://hammer.ampage.org/files/Device1-4.PDF

Eh noch eine coole Sammlung des Newsletters Device:

The Hammer Files - AMPAGE - Tube Amps / Music Electronics

Hier versucht 2005 jemand, einen solchen Pitch Shifter mit BBDs nachzubauen:

BBD based harmonizer. Results, measurements and comments.

BBD based harmonizer. Results, measurements and comments.

www.diystompboxes.com

Pitch Shifting gab es noch mit dem Barth Audios. Siehe mein Bericht von der Superbooth (unter Peters Namen veröffentlicht):

Zeitmaschine: Klaus Fischer (Barth) Audios, Effektgerät - AMAZONA.de

Der Effektprozessor Barth Audios von Klaus Fischer ist ein digitaler Pitchtransposer mit Delay, Soundsampling und Sequencerfunktion von 1978.

www.amazona.de

Dieses Gerät kann auch Pitch Shiften, ist aber eher unbekannt. Die Publison Infernal Machine 90:

Publison Infernal Machine 90 Stereo Audio Computer - Vintage Digital

The Publison Infernal Machine 90 is a computer based audio processor from a company based in France.

www.vintagedigital.com.au

 

[TonvaterJan]

Hä?

In dem Audiobeispiel des Threaderstellers ist kein PitchShifter; das ist einfachste Studiotechnik.
Einfach das Aufnahmeband langsamer laufen lassen, draufsingen und schon klingt es bei Originaltempo Artefaktfrei und schön sauber nach Schlumpf.

Hat Frank Zappa schon in den 60ern gemacht.

Oder- für die ganzen älteren ELP-Freaks hier- Eddy Offord am Anfang von Tarkus...

 

[einseinsnull]

ne, ein delay ist keine bandmaschine. das pitcht auch in echtzeit. nur nicht für sehr lange.

dieses "zeitmaschine" habe ich schon mal gehört. sowas schönes gibt es heute gar nicht mehr.

 

[ppg360]

Hä?

In dem Audiobeispiel des Threaderstellers ist kein PitchShifter; das ist einfachste Studiotechnik.
Einfach das Aufnahmeband langsamer laufen lassen, draufsingen und schon klingt es bei Originaltempo Artefaktfrei und schön sauber nach Schlumpf.

Hat Frank Zappa schon in den 60ern gemacht.

Oder- für die ganzen älteren ELP-Freaks hier- Eddy Offord am Anfang von Tarkus...

Stimmt.

So hat man das gemacht, bevor es Pitch Shifter gab.

Ist live nur ein bißchen hakelig, dito das Tempophon.

Stephen

 

[serge]

Wenn ich nach der Klärung der Ursprungsfrage von @tronique etwas ausholen darf: Die Gruppe "New Musik" war eine Band von Tony Mansfield, der sich zum einen als Fairlight-CMI-Spezialist einen Namen machte, was wohl zum anderen mit dazu begetragen haben mag, dass er sich als Produzent u.a. des Albums "Hunting high and low") von "A-ha" einen Namen machte, auch wenn die erste von Mansfield gemischte Version von "Take on me" floppte.

Bevor Mansfield als Songwriter und Sänger von "New Musik" Erfolge feierte, fing er als Roadie bei der "Nick Straker Band" an, daraus entwickelte sich eine Zusammenarbeit mit Nick Straker, die einerseits dazu führte, dass Nick Straker eine Zeitlang Mitglied bei "New Musik" war, und dass andererseits wohl Straker und Mansfield 1979 eine erste Version von "A walk in the park" aufnahmen. Ein Hit wurde aber erst die 1980 veröffentlichte Version.

Sei es drum, hier ein – in meinen Ohren zauberhaftes – Stück von dem letzten "New Musik"-Album "Warp" von 1982:

https://www.youtube.com/watch?v=hbqO8U9PgW8

 

[Muggaseggl]

Hä?

In dem Audiobeispiel des Threaderstellers ist kein PitchShifter; das ist einfachste Studiotechnik.
Einfach das Aufnahmeband langsamer laufen lassen, draufsingen und schon klingt es bei Originaltempo Artefaktfrei und schön sauber nach Schlumpf.

Hat Frank Zappa schon in den 60ern gemacht.

Oder- für die ganzen älteren ELP-Freaks hier- Eddy Offord am Anfang von Tarkus...

Ich sag nur Les Paul

 

[C0r€]

Und es gab noch vor dem Eventide Harmonizer das Lexicon VariSpeech (1972)
Dort wurde es wohl über den Splicing-Algorithmus (Custom Chip 8bit?) digital realisiert.

The first digital pitch shifter: Lexicon Varispeech - Valhalla DSP

When I was planning my "editorial calendar" for the next few weeks, I had planned on discussing the Eventide H910 Harmonizer as the "first digital pitch

valhalladsp.com

Ja die Kiste hatte ich eine Weile, ist recht einfache digital Technik drin, nicht custom sondern Prozessor mit EPROM.
Der Pitcher hatte recht viele Artefakte und immer mal Aussetzer/Hickups.
Ich hatte den Shifter eigentlich zum Andicken von Drumloops gedacht, ging aber nicht so gut, war zu tonal etc.
Durch die schlechten Wandler klang es recht noisy und grainy. Man kann da schön live rumschrauben und was im Buffer ist verwurstet das ganz schön.
So ähnlich wie wenn man an der BBD Zeitkostante eines Delays mit viel feedback dreht.

 

[einseinsnull]

ja, danke für die korrektur.


und für dich dann knallgas.

 

[Herbie]

In diesem S/W Film aus den 50er Jahren wurde auch sowas Schlumpfiges/Zwergiges benutzt.
Da wurde aber glaube ich nicht einfach nur schnell abgespielt sondern Elektronisch gepitcht.


https://www.youtube.com/watch?v=Up6g0SDMJ7A

 

[retroshow]

Wird wohl der allseits beliebte Eventide H910 Harmonizer gewesen sein. Höre auch:


https://www.youtube.com/watch?v=JrhkCJ0emtY


Muß man haben.

Stephen

Ich hab sie, läuft hoch und runter....

 

[VEB Synthesewerk]

Die Schlümpfe waren dann wohl vollanalog.

 

[NickLimegrove]

Was bislang noch nie so ganz verstanden habe: mir ist natürlich der Unterschied zwischen einem Pitch- und einem Frequenzschieber klar (in der Wirkung, und in der grundlegenden Mathematik dahinter). Aber warum habe ich den Eindruck, dass Frequenzschieben (und übrigens auch Ringmodulation) schon in den ~frühen 60ern analog und solid-state möglich war, während es Pitchshifter auf denselben analogen Hardwaregrundlagen anscheinend nie so recht gab -- war die Verfügbarkeit von Digitaltechnik eine notwendige Bedingung? Liegen deshalb zwischen Bode und H910 zehn Jahre? Wenn ja, warum? Was ist da in der Implementation so großartig anders, wenn's doch "nur" um den Unterschied zwischen linearem und logarithmischem Schieben geht?

 

[Cyclotron]

Helium.

Oder - für die andere Richtung - Schwefelhexafluorid.

 

[Summa]

ShieldSquare Captcha

Some of the vocals, including the "wikki-wikki" refrain, are in a high-pitched voice similar to The Chipmunks. They were done lo-tech by recording the voices at slow speeds so when they played back they'd be pitched up.



Newcleus - Jam On Revenge (The Wikki-Wikki Song)

 

[ppg360]

Die Schlümpfe waren dann wohl vollanalog.

Anhang anzeigen 97786

Seit wann wüßte jemand bei Wikipedia, wie etwas gemacht wurde, wenn es zu diesem Thema keinen eigenen Wikipedia-Eintrag gibt?

Und selbst, wenn es einen gäbe: "Dieser Eintrag entspricht nicht den Grundsätzen von Wikipedia und wird daher gelöscht."

Anhang anzeigen 97787

Was bislang noch nie so ganz verstanden habe: mir ist natürlich der Unterschied zwischen einem Pitch- und einem Frequenzschieber klar (in der Wirkung, und in der grundlegenden Mathematik dahinter). Aber warum habe ich den Eindruck, dass Frequenzschieben (und übrigens auch Ringmodulation) schon in den ~frühen 60ern analog und solid-state möglich war, während es Pitchshifter auf denselben analogen Hardwaregrundlagen anscheinend nie so recht gab -- war die Verfügbarkeit von Digitaltechnik eine notwendige Bedingung? Liegen deshalb zwischen Bode und H910 zehn Jahre? Wenn ja, warum? Was ist da in der Implementation so großartig anders, wenn's doch "nur" um den Unterschied zwischen linearem und logarithmischem Schieben geht?

Der Bode ist ein Frequeny Shifter, kein Pitch Shifter, auch wenn man -- theoretisch -- mit dem Bode die Tonhöhe verschieben kann.

Das System des Frequency Shifters ist ein völlig anderes als bei einem Pitch Shifter, und auch das klangliche Ergebnis geht in eine völlig andere Richtung -- erinnert sich noch jemand an den Taxifunk in den 1970ern, wo immer irgendwelche metallisch-eiernden Stimmen im Hintergrund zu hören waren und durcheinander quasselten? Das war Single Sideband Modulation aus der Funktechnik (ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an "Ri-Ti-Ti", RTTY, wie es mein Vater nannte, aber wie das jetzt im Zusammenhang steht...?), und da hat auch der Bode seine Wurzeln. Interner Modulator, der ein extern zugeführtes Carrier Signal um einen bestimmten Faktor nach oben oder unten verschiebt. Geht klanglich eher in Richtung Ringmodulator.

Wie er funktioniert -- nicht mit modulierten Delays -- kann bestimmt jemand erklären, der mehr Ahnung hat als ich.

Stephen

 

[NickLimegrove]

Der Bode ist ein Frequeny Shifter, kein Pitch Shifter, auch wenn man -- theoretisch -- mit dem Bode die Tonhöhe verschieben kann.

Das System des Frequency Shifters ist ein völlig anderes als bei einem Pitch Shifter, und auch das klangliche Ergebnis geht in eine völlig andere Richtung -- erinnert sich noch jemand an den Taxifunk in den 1970ern, wo immer irgendwelche metallisch-eiernden Stimmen im Hintergrund zu hören waren und durcheinander quasselten? Das war Single Sideband Modulation aus der Funktechnik (ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an "Ri-Ti-Ti", RTTY, wie es mein Vater nannte, aber wie das jetzt im Zusammenhang steht...?), und da hat auch der Bode seine Wurzeln. Interner Modulator, der ein extern zugeführtes Carrier Signal um einen bestimmten Faktor nach oben oder unten verschiebt. Geht klanglich eher in Richtung Ringmodulator.

ja, siehe meinen Beitrag oben.

Wie er funktioniert -- nicht mit modulierten Delays -- kann bestimmt jemand erklären, der mehr Ahnung hat als ich.

genau, darauf zielte meine Frage ab. Aber es beruhigt mich ein bisschen, dass auch ältere Häschen die genauen Interna nicht kennen.