Praktikable Synthese

Dieses Thema im Forum "SyntheTisch!" wurde erstellt von Moogulator, 11. Mai 2011.

  1. Moogulator

    Moogulator Admin

    Gibt es eigentlich Syntheseformen, die man außer der klassischen Subtrakiven als sinnvoll und musikalisch sowie ergiebig genug definieren könnte und warum?

    Alles von Resynthese bis FM über Granular bis wasauchimmer ist erlaubt.

    Hast du vielleicht mit Max/MSP aufgehört, weil du mit Reaktor eh schneller bist? Oder gehts heimlich doch immer an den SH101, obwohl die Sounds am G2 spannender sind, aber deine Songs machst du doch immer mit dem kleinen alten SH, weil es eben so gut ist und der Gag daran - Es ist im Endeffekt fast dasselbe oder die Synthese stößt immer sehr ähnliche Sounds aus zB diese Spektraleffekte oder Metasynth-artige Dinger weil zu niedrig aufgelöst und dennoch zu kompliziert oder umgekehrt?

    Wie sieht das aus bei dir?
     
  2. Meiner Meinung nach nein.

    aber ich treffe diese Entscheidung nicht so, denn selbt den einfachsten subtraktiven synth kann man auf Filterfm modden. Der Rest ist eine Frage der Haptik und Direktheit. Wenn ich einen Jellinghaus Programmer hätte zb usw ;-)

    Das weitere ist der Instrumentenaspekt. Dinge die nur am Rechner gehen sind daher nicht so interresant weil der Bewusstseinszustand fehlt, aber das ist sicher eine subjektive Sache.
    Und ich kenne halt keine Instrumente die das Feeling geben und eine andere Klangerzeugung haben. Wichtig für mich ist vorallem das das Gerät komplett ohne ein anderes benutzbar ist. (Ausgenommen Noten über midi zu senden)

    Max, Reaktor und für mich chuck sehe ich eher als 'basteln' bzw Instrumente bauen, und die Motivationsschwelle ist sehr hoch, meistens endet das dann in der Suche nach dezentierter Hardware/exotischen Modulen die dann aber zu teuer wären.. :?
     
  3. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ich mag was Synthese Formen betrifft so ziemlich alles (sofern die Oberflaeche stimmt) bis auf ADSR (Huellkurven natuerlich), Physical Modelling mit fertigen Modellen und diverse unberechenbare Zufallsgeschichten mit mehrfach verschachtelten Feedback Schleifen...
     
  4. Wavesequencing
    Kammfilter
    Karplus Strong, äh, Karstrong Plus, nee doch: Karplus Strong
    Additive Synthese - vernünftig parametrisiert
    Sampling inkl. Stacking mit diversen Manipulationen, z.B. Formanten, schräge Tonlagen uvm
    FM - sowieso (sowie: PD)
    PM - je nach Ausführung
    Granularsynthese - vernünftig ausgeführt
    Resynthese (quasi umgekehrter Vocoder)
    "Oscillator-Baukasten" mit flexibler Länge und modulierbaren Oscillatoren: z.B. 4er Reihe:Saw-Pulse-Saw-Tri
    Waveshaping-Synthese (beim Virsyn Microtera verblüffend leistungsfähig)
    "digitaler Müll", z.B. Glitch
    evtl. auch: Modularsynthese ohne Subtraktiv-Komponente

    ...mehr fallen mir nicht ein
     
  5. Jens Groh

    Jens Groh bin angekommen

    Och, wer benutzt schon nur das subtraktive Prinzip. "Boah, mit dem zweiten VCO klingts ja phätt!" -- und schwupp ist es im Grunde auch additiv. Na gut, sindwer mal nicht so pingelig. Die praktikabelsten Synthesen sind manchmal eher Kramläden mit einem Sammelsurium anstatt Mega-Baumärkte, oder?
    Jep, Summa, die ganzen Zufallsdinger bringens nicht. Ich würde das verallgemeinern wollen auf die Fälle, wo der Zufall weniger in der Synthese steckt als in der Auswahl des Anwenders. Nennen wir's Irgendwie-Synthese. Man blickt nicht durch, dreht irgendwo dran, weiß nicht, was man eigentlich mit dem Klang tut, und hofft auf Zufallstreffer.
    Ja, Moogulator, Metasynth ist so ein typisches Beispiel. Die Wahrscheinlichkeit, da mit dem Irgendwie-Prinzip das Klangmaterial nicht bloß kaputtzumachen, ist verschwindend gering, und so klingt es dann auch. (Natürlich war das dann alles künstlerische Absicht, ähem.)
    Subtraktiv ist gerade noch so einfach, dass es auch per Irgendwie ausreichend viele Erfolgserlebnisse bietet. Und das ist gut so. Alle sollten Sounds bauen können. Denn die Laborkittelleute machen komischerweise nicht so viel geile Musik -- schade eigentlich.
    Ich habe die Hoffnung, dass mit der Zeit noch ein paar Leute Erkenntnisse erlangen werden, wie Klang wirklich "funktioniert", also nicht nur wie man "Klang XY nachbaut". Und dann die Erkenntnisse in Synthesizer bauen, die bitteschön nicht bloß von ihnen selbst bedienbar sind. Beides ist, äh, schwierig. Ich bin selbst auch auf dem Weg. (Und noch lange nicht angekommen -- wobei am Ziel zu sein mir eigentlich auch viel zu langweilig wäre, hihi.) Moogulator, du hast ja mein "Grohnium" beim Treffen in München gehört und gesehen. (Neuland irgendwo zwischen Karplus-Strong, FM und Chaos) Da wirst du dir denken können, dass ich sage:
    Auf keinen Fall nur Subtraktivsynthese!
     
  6. Anhänge:

  7. Chromengel

    Chromengel Tach

    Meine Katzen würden sich dabei erschrecken, also kann es nur eine Türklingel sein :lol:
     
  8. lol ich hab nichtmal ein mikro, aber du bist am richtigen weg :D
     
  9. Praktikabel im Sinne von "für leidlich technisch verständige Normalmenschen handhabbar" finde ich die Karplus-Strong-Synthese. Da kann man mit sehr wenigen Grundparametern ziemlich viel anstellen (eine subtraktive Envelope/VCA hintendran schadet allerdings auch da nicht).

    Ansonsten konnte man in den 90er Jahren beaobachten, dass extrem viele Leute Sample-Stacking machten - also im Prinzip das, was Roland mit seiner LA-Synthese eingeführt hat. Wenn man ehrlich ist, dann basieren noch heute sehr viele Klänge, die aus den üblichen Workstations kommen, auf diesem Prinzip.
     
  10. Moogulator

    Moogulator Admin

    Gemeint ist natürlich für Musiker sinnvoll und auch für Interessierte natürlich, nicht für Leute denen selbst ein Standard VA schon schreckt. Aber auch im Verhältnis zu dem, was da raus kommt, Aufwand etc.

    Generell geht es auch nicht darum, Mischformen zu verbieten oder die reine Lehre zu propagieren. Allgemein also - Was ist ok und steht im Verhältnis zu dem was man damit erreichen kann. Relativ kritisch zu sehen ist immer noch alles, was spectral arbeitet und xxxx Bänder hat? Oder wären ausreichend Hilfsschablonen und Arme zur Fernsteuerung in Form von Makros ausreichen, so wie sie zB in NIs Razor vorkommen. Aber das ist nur ein Ding, was ich mal so rausgreife und darauf mich nicht versteifen will. Es geht einfach darum, welche Synthesen als bewährt aber nicht zwangsläufig "simpel" oder sowas sein müssen. Das Modell G2 wäre ja auch eines, wo man sich wohl fühlt und es rel. direkt empfindet und unschnörkelig. Ich würde das jedenfalls einfach mal behaupten.

    Aber es geht nicht um mich, sondern um euer pers. Empfinden der Dinge, das darf dann auch sein, dass man sich eben als Musiker mit nem Analogen besser fühlt oder sowas. Dabei meine ich jetzt nicht direkt irgendwelche Schwurbelphänomene oder sowas, aber durchaus Artefakte, die mit der Synthese in der Umsetzung immer dabei sind und stören.

    Stacking ist natürlich auch eins dieser Systeme, die man lieb haben kann. Ich war da bisher nicht so der Vertreter dafür, aber die Prog-Leute mögen das, zumindest die die sich an Herrn Rudess halten ;-)
    Das ist dann auch ok, wenn es zielführend ist und Spaß macht.

    Bei den komplexen Sachen ist hinderlich, wenn die Doku und der Aufwand dahinter faktisch im Stile von Linux-Communities sind - also keine Doku oder nur under Naserümpfen man da auch dran kommt oder es gibt nichts oder nur teilweise. Vielleicht lohnt es sich trotzdem? Naja, das ist keine Synthese, aber eine Umgebung. Deshalb erkläre ich es. Dazu kommen natürlich die ganzen Syntheseansätze die man schon kennt oder solche, die aus Wunsch so konstruiert sind, ggf. auch anders aufgebaut werden könnten, aber das nur in Teilen deutlich anders wäre. ZB beim MIDI Protokoll ist das "Keyboard" offensichtlich im Denken dabei gewesen und weniger Blasinstrumente oder Sensorensachen, weshalb Anbieter solcher Systeme oft einen Umweg finden müssen.

    Genau gesagt, suche ich also die Grenze zwischen diesen Systemen wie Kyma und Co und Subtraktiv oder Subtraktiv-Kombi mit irgendwas (FM, Karplus Strong, PM, oder so)…

    Was sind da die Grenzen? Oder wann lohnt sichs einfach trotzdem? Naja, einfach alles schreiben, was dir einfällt.
     
  11. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Naja, was Synthese Formen betrifft, liegt der Aufwand z.B. bei FM und additiver Synthese meiner Erfahrung nach eher im Einstieg, bzw. dem Aufwand den man betreiben muss um mehr als nur irgendwelche Formeln zu sehen, sondern auch zu verstehen was da wirklich ablaeuft, die Zusammenhaenge zu verinnerlichen und intuitiv nutzen zu koennen. Sobald diese Huerde genommen ist, wird es fast sowas wie ein Spaziergang, aber die sogenannte Learning Curve ist erst mal relativ steil und es gibt keinen Punkt an dem man von sich behaupten kann, dass da nichts mehr zu entdecken ist, wodurch das lernen immer irgendwo interessant bleibt.
     
  12. Moogulator

    Moogulator Admin

    Das ist ja nicht immer eine intellektuelle Sache sonder auch eine Frage, was dabei raus kommt. Es mag zB Sounds geben, die additiv auch nicht besser herzustellen sind als beispielsweise per FM. Die Frage ist allumfassend zu verstehen. Ich gehe mal von einer offenen Einstellung aus.
     
  13. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Die Frage ist eher ob ein grosser Teil der Synth Nutzer diese Sounds ueberhaupt will, so lange sie keinen emotionellen Bezug dazu haben, z.B. durch div. Tracks in denen der jeweilige Sound eingesetzt wird. Der Bedarf an diesen Sounds muss erst geweckt werden, bevor man ihn stillen kann. Viele wissen gar nicht erst wie sie einen neuen Sound einsetzen sollen, wenn es ihnen keiner durch 'nen entsprechenden Track/Demo zeigt.
     
  14. Moogulator

    Moogulator Admin

    Das wäre aber wirklich schade. Aber es soll Stämme in Neuguinea geben, die Schiffe von "uns Westlern" nicht sehen konnten, weil sie sich das nicht vorstellen konnten. Gehen wir mal von einem Musiker aus, der offen genug ist und sich nicht gegen all zu viele Dinge sperrt und einfach Musik machen will. Die eigenen Geschmäcker und so weiter sind natürlich da, aber hier ansich nicht so relevant. Aber sicher werden diese auch hier und da bestimmte Sounds und so begünstigen.
     
  15. früher stand ich total auf komplexe klänge, FM, wavetable, Phys Modelling und so.

    Heute stelle ich fest, dass ich mit einfachen Klängen und ein paar trix schneller zum
    Ziel komme und mehr auf den song und weniger auf den SOUND achte.

    einfach = irgendeine wellenform ( kann auch ein Sample sein ) + Filter

    nur noch rudimentäre Hüllkurven, kein 8 levels / times mehr max ADSR , lieber AD.


    so kann's gehen. :D
     
  16. Moogulator

    Moogulator Admin

    Kann man auch Wert auf Sound legen und dennoch zum Ziel kommen mit der Wahl der adäquaten Synthese?
     
  17. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Was du gemacht hast ist im Prinzip egal, wichtiger ist die Frage wie ich's bei Bedarf gezielt mit vorhandenen Mitteln nachbauen kann, sofern du irgendwann mal 'nen Hit mit dem Sound schreibst ;-)
     
  18. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Wenn man's eilig hat bleibt halt so einiges auf der Strecke.

    Das sind dann meist keine Sounds mit denen ich Spass am Musik machen haette.
     
  19. Jens Groh

    Jens Groh bin angekommen

    1. Nö. Die Macke ist nicht, dass die Verfahren spektral sind. Denn im Zeitbereich kann es genauso unsinnige Parameterwälder jenseits des Praktikablen geben, wie etwa 100-stufige Hüllkurven.
    2. Ja. Ich persönlich gebe die Hoffnung nicht auf, dass bloß die ausreichend intelligenten Makros / Lernfunktionen / Navigationshelfer / Bots etc. fehlen, und dann wirds auch mit den Synthesen gehen, wo du den Wald vor Bäumen nicht siehst.

    Nerdware™? Kommt mir nicht ins Haus! ;-) Wenn ich das erst reverse-engineeren muss, um herauszufinden, was derjenige vielleicht gemeint haben könnte, es aber trotzdem durch fundamentale Denkfehler verkackt hat, dann kann ich meinen Experimentalklangschrott auch gleich selber programmieren und es hat wenigstens Spaß gemacht.

    (Prust! "Genau gesagt, ... irgendwas ... oder so" -- geiler Satz!)
    Ich glaube, dass wirklich die geschickten kleinen Kombinationen gute Chancen haben, der beste Mittelweg zu sein. So wie LA, was Florian erwähnt hat. Oder zwei, drei besondere Modulationswege ohne den "Damit-geht-alles"-Anspruch, aber mit Charakter.

    Eine Idealregel für Praktikabilität könnte sein: Jeder Parameter (jedes Bedienelement) sollte, egal wie die anderen Parameter gerade stehen, immer etwas klanglich Sinnvolles tun.
    Schaut euch z. B. mal an: wieviel Prozent der Knöpfe an dem Synth-Patch, das du jetzt gerade vor dir hast, tun im Moment NICHTS Interessantes? Siehste, da könnte man was verbessern.

    Von wegen zielgerichtetes Arbeiten: Wenn das bedeutet, dass es den Klang bereits gibt, den ich haben will, dann brauche ich nichts als eine Aufnahme von dem Klang und einen Sampleplayer. Wozu dann Synthesizer?
    Für die Innovation! Es muss immer auch ein ganz neuer Klang möglich sein.
    Zielgerichtet und innovativ, das kann man mischen (ist auch sinnvoll), und man kann z. B. planvoll die Kreativseite fördern, aber es bleiben 2 verschiedene Dinge.
    Also, was heißt dann praktikabel? Praktikabel fürs Planvolle oder praktikabel fürs Kreative? Da werden die Ansprüche auseinandergehen, jeder ist anders. Ich persönlich jedenfalls entscheide mich ganz für das zweite, denn ich möchte nie "diesen ganz bestimmten Sound". No Samples. :cool:
     
  20. Zotterl

    Zotterl Guest

    Würde das nicht nur an der Synthese-Art festmachen, sondern am Synth an sich. Beispiel:
    Du bist ja auch V-Synthler. Das Ding ist ein Mischmasch aus Rompler und Weißdergeierwas.
    Mit relativ wenigen Handgriffen kann man brauchbare bis gute Sounds hinkriegen, ohne all-
    zu tief in das Gerät einsteigen zu müssen.
    Willste mehr, dann steht der "geliebte" Parameterwald zur Verfügung.
     
  21. Moogulator

    Moogulator Admin

    Geht nicht um "zu viele" Parameter, sondern eher was Jens sagt - das sie entscheidende Dinge tun. ob der Fader füer Band 4002 und 4005 ist oder doch lieber eine, der mit den Bändern 1200-4096 etwas tut. Der Klassiker sind gerade/ ungrade oder ähnliche Dinge auf einem Knopf, wenn es um Spectral/Additiv geht.

    Am V wird auch live durchaus nicht immer alles gebraucht, bei den Hüllkurve vermisse ich pers. Sogar mehr als ADSR.

    Bisher wäre es dann nach dem was hier steht dann wohl Sampling/Layering und Karplus Strong?
     
  22. Zotterl

    Zotterl Guest

    Richtung K5000? Regler, hinter denen eine Art Makro steckt.

    Dachte eine zeitlang, das Granular das nächste große Ding wird, was wohl nicht der Fall ist.
    Jedenfalls scheint eine Mischung von zwei oder mehr Synthesearten richtungsweisend
    zu sein.
     
  23. Jens Groh

    Jens Groh bin angekommen

    3. Was mit Formanten müsste eigentlich auch extrem "greifbar" sein, stelle ich mir vor. Was gibts denn da für Produkte? Ich kenne mich da nicht aus. Die sollten aber bitte nicht bloß Gesangimitat können.

    Edit: Äh, also jetzt nicht Csound oder so, weil hier ist praktikabel gefragt.
     
  24. Ja, gut auf den Punkt gebracht. Das erklärt imho auch einen guten Teil der immer noch vorhandenen Magie eines Moog Minimoog. Das Ding klingt irgendwie immer gut. Vielleicht wäre es ja ein Ansatz, wenn es für komplexere Synthesen bzw. Parametrisierungen einen nachgeschalteten "Immergut"-Prozessor gäbe...

    (oder wenigstens einen pfiffigen Zufallsgenerator, mit dem man relativ gezielt, nach Auswahl prozentual einstellbarer Grundcharakteristiken, ein Dutzend Klangvariationen bekäme - quasi Evolutionsprinzip)

    Wo ich es grad schreibe: Ein gut parametrisierter, bequemer und wie nach Evolutionsprinzip bedienbarer Zufallsgenerator wäre auch etwas sehr Praktisches. Vielleicht - eine vielleicht etwas verwegene Vermutung - hätte man damit einen Kawai K5000 deutlich attraktiver gestalten können. Denn dann könnten die Anwender, auch ohne genaue Kenntnis aller Parameter und ohne stundenlange Eingabe von Parameterwerten schnell, bequem und doch relativ gezielt zu neuen Klängen gelangen.

    Ich wundere mich ohnehin, dass nur so wenige Synthesizer von Haus aus einen Zufallsgenerator anbieten, und dann zumeist nur so ein liebloses Ding, das keine zielgerichtete Arbeitsweise ermöglicht. Das könnte man weit besser machen, imho.
     
  25. Jens Groh

    Jens Groh bin angekommen

    Sind Hüllkurven gut? Mehr als eine gleichzeitig ist doch eigentlich nicht handhabbar. Hmm, aber "Vector"-Steuerung kann ne Lösung sein, dann braucht man nur eine Hüllkurve. Oder?
    Welche Synthesearten gibt es, die ohne Hüllkurven arbeiten? Also die diese Idee gar nicht brauchen? (Außer meine Sachen jetzt mal, die kennt eh keiner.) Mir fällt Physical Modeling ein. Ist die "Selbstentwicklung" ("evolving" sounds) praktikabler oder intuitiver als das "Fremdsteuern" mit Hüllkurven?
     
  26. Jens Groh

    Jens Groh bin angekommen

    Finde ich gut!
    Ich wandele das jetzt mal ab und schlage vor, deinen Evolver als VORgeschalteten "Immergut"-Prozessor zu bauen. Taugt das was?
    Man könnte es z. B. als ein Plugin machen, das nichts anderes tut als ein vorhandenes Plugin einzukapseln und dessen Parametersatz eine erweiterte "Intelligenz" überzustülpen. Würde mich freuen, wenn das jemand programmierte, also halte ich es lieber nicht geheim, es wäre mir eh zu mühsam, das selber anzugehen.
     
  27. So ein "immergut" Prozess da ist wohl die Mathematik dahinter eher das entscheidende.
    Aber das wär nicht schlecht, ich glaube zb das der Hauptgrund für die Popularität der 303 dessen Filter-Hüllkurvenschaltung ist.

    Bei sowas ist das ja einfach aber bei FM oder Additiv, da wirst du zb mit Primzahltabellen und eine Menge Ram arbeiten müssen, das wird recht aufwendig. Oder hast du eine geniale idee dazu?
     
  28. Jens Groh

    Jens Groh bin angekommen

    Och, solange die Evolutionsalgorithmen nicht gerade auf Samplebasis, sondern nur auf Parameterbasis laufen müssen, sollte der Aufwand doch einigermaßen in Grenzen bleiben, oder?
    Höchstens dass vielleicht der User bei dieser "unterstützten Soundsuche" zu lange brauchen und die Geduld verlieren könnte. Blöd aber auch.
     
  29. opt.X

    opt.X Tach

    Zu Jens' Beiträgen:

    Kurzer Gedanke zur "Poti" macht in jeder Stellung etwas (wo Töne rauskommen, was "gut" klingt, und ändert bei Bewegung merklich den Sound/Klang/Ton oder was auch immer da aus dem Lautsprecher kommt, und so weiter ...):
    Das würde ja gleichzeitig (und unabhängig davon ob man Potis oder Encoder benutzt, wobei es bei ersteren noch ungünstiger ist), dass man, wenn man an einem dreht, sich der Parameterbereich anderer, vieler oder sogar aller ändern bzw. Bereich bis zum Minimal- und Maximalausschlag neu skalieren sollte.
    Finde ich einen sehr interessanten Gedanke und ein "lustiges" Bedienkonzept, z.B. bei Nutzung von Encodern mit LED Ringen.
    Ich weiss nicht, ob ich mich dann noch zurecht finde ;-).

    Das Phänomen "Poti tut nix" ist ja z.B. bei Physical Modelling Geschichten, z.B. innere Dämpfung des Systems für die Potentiometeränderung so oder so sinnlos hoch, zu beobachten.

    Weiter extrapoliert, könnte dann jeder Encoder sogar in Abhängigkeit der Stellung der andere seine Funktion ändern ;-) Auf dass man den Sound nie wieder findet, wenn man ihn nicht gespeichert hat ... ok jetzt gehts zu weit, oder?
    Oder (auch schlimm) die Synthese hat ein "Gedächtnis": trotz gleicher Potistellung, hängt es von der Geschichte der Inputs ab wo wir uns klanglich bewegen:
    So empfinde ich z.B. das "Klangerzeugen" am M-Resonator :D, aber das ist halt bei meta/instabilen und chaotischen Klangerzeugern so.

    Anderen Gedanken aufgegriffen:
    Das Weglassen von (klassischer) Hüllkurven und alles über "evolving" zu machen kann, wenn es innerhalb des Sounds einen oder mehrere Triggerimpulse ("Erreger des Systems") gibt, z.B. in "Modelling" Klangerzeugern Sinn machen, allerdings hat für mich z.B. die Triggerimpulskette (Plektrumanzupfen bei Saiteninstrumenten, Besenschlag auf Trommelfell (nicht Ohr!)) oder eine abstraktere Version der zeitlichen Veränderungen eines Parameters der Synthese auch schon wieder "Hüllkurven-ähnlichen" Charakter. Das ist nur wieder für die meisten (und mich) vielleicht im Alltag doch zu komplex. Am Ende ist es dann eine Falltungs(hall)synthese.

    PS: Ich hatte mir in München Dein Grohnium angesehen (so hieß es doch, oder Jens? Du erinnerst Dich an unser Gespräch ... Hast Du damit weitergemacht?)
     
  30. Moogulator

    Moogulator Admin

    Sweetgespotted geht's gut. Zeichnete Rolandsachen immer aus.
    Ist bisschen schwierig das für alles abzufangen. Aber was nicht tönt oder nur solltet Blüh/ Feedback oder so macht kann weg. Die meisten pm Sachen sind sind ja auch nicht so "voll". Ausser Vl

    Die Resonatoren haben eigentlich nur wenige Sweetspots, wären wohl wirklich cooler so wie optX sagt. Als wäre das so: die komplizierten Sachen sind nur noch nicht fertig? Dann wäre es gut?

    Nur evolve könnt aber zu undifferenziert sein, zu Random/Chaos?
     

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