Raumakustik mal wieder...

Dieses Thema im Forum "Studio" wurde erstellt von Michael Burman, 17. Oktober 2010.

  1. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Hier ist das Ding: Ein Wohnzimmer, ca. 20 m² (ca. 3,6 x 5,5 m): Zwei KRK VXT8 spielen in den Raum. Textiltapeten, Weich- und Hartmöbel, Vorhänge. Die Akustik muss jetzt nicht Voll-Studioqualität haben, könnte aber insb. im Bassbereich eine Verbesserung vertragen, um die Bässe halt etwas trockener und gleichmäßiger zu bekommen...

    Jetzt habe ich es so verstanden, dass bevor man irgendwelche Absorber anbringt, man den Raum durchmessen sollte, um zu schauen, an welchen Stellen und in welchen Frequenzbereichen die Schallwellen wie stark absorbiert werden sollen. (Raummoden?)

    Daher wäre meine erste Frage: Wie messe ich den Raum bzw. seine Nachhallzeiten über den gesamten Frequenzverlauf? Ich habe da solche 3D-Diagramme gesehen... Wahrscheinlich wird dafür ein Messmikrofon und irgendeine Analyse-Software benötigt... Was wäre da gut und günstig für den Hausgebrauch?...

    Die Bassabsorber könnte ich dann z.B. an den Wänden rechts und links auf dem Weg zum Hörplatz anbringen. Die Abmessungen würden sich dann wahrscheinlich an den Messungen orientieren. Aber soweit muss ich erst kommen...
     
  2. deeptune

    deeptune aktiviert

    Hi, bin zwar nicht mehr ganz so drin im Thema, aber zu Zeiten meines Studiums war das (professionelle) Messequipment schweineteuer, allein das Messmicro ging in den x-Tausender Bereich! Ich fürchte, für den "Hausgebrauch" gibts da auch heute nicht viel - vielleicht brauchbare Software, aber ich schätze auch dort wirds nix, weil: wer macht sowas für den Hausgebrauch? Professionelle Studioakustik ist eine (berechtigterweise) teure Dienstleistung, die für den "hausgebrauchten Hobbybereich" nicht gedacht ist. Aber: für deine "semiprofessionelle" Anwendung im Wohnzimmer brauchst du diesen Aufwand gar nicht treiben - was du brauchst, sind ausreichend gute Monitore (kenne deine nicht) und eine Test-CD, auf der ein langsam steigender Sinus-Sweep drauf ist (besser noch ein Synth, bei dem du per Pitch oder Filter nen Sinus druchweepen kannst) und zu guter letzt: gute Ohren :)
    Deine Bassüberhöhung, die ein kleiner ~ 20 m² Raum immer hat, kannst du auch prima hören, wenn du den Testsweep laufen lässt, bis es dröhnt - DAS ist dann deine ungefähre Frequenz, die es zu dämmen gilt (Anaylse per DAW plugins > Frequenzanalyser). U.U. hast du mehrere Frequenzen bzw. Frequenzbereiche. Da eine (bezahlbare!) Bassfalle nicht wie ein steilflankiges Filter wirkt, wird mit ihr immer ein Frequenzbereich gedämmt – idealerweise der, den du benötigst. Aber das passt meistens nicht exakt. Ist aber in den meisten Fällen vom Endergebnis her besser, als gar keine Dämmung.
    Semiprofessionelle und kostengünstige Bassfallen kann man für relativ wenig Geld mit Baumarktmitteln und etwas Geschick selber herstellen. Die genaue Dimensionierung bezogen auf einen bestimmten Frequenzbereich ist da schon etwas schwieriger zu definieren und ohne Lektüre und Taschenrechner bzw. Excel führts schnell zu nicht vorhersehbaren Ergebnissen.

    Hier ein bisschen Lektüre – aber im Netz gibt’s noch wesentlich mehr dazu
    http://www.ethanwiner.com/acoustics.html
    http://www.logicuser.de/forum/viewtopic.php?f=26&t=20560&st=0&sk=t&sd=a
    http://www.uni-due.de/ibpm/BauPhy/Schall/Buch/26.00-vor27.htm
    http://www.concerthalls.unomaha.edu/links/AATutorial_pt2_SmallRooms.pdf
    http://www.trikustik.at/rechner/rechner-raummoden/raummoden.html#c2516

    …irgendwo hatte ich noch mehr links – wenn ich sie finde, poste ich sie noch
    T.
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    sorry micha, das ich mir speziell für dich hier schon mal die mühe gemacht habe, dir die entsprechenden informationen zu deinem thema zu erläutern :!:

    mir würde es wirklich gefallen, wenn du das posting noch einmal suchst und es durchliest, es war eine, aus meiner sehr anschauliche sicht deiner probleme :!:

    du musst dich ja auch nicht bedanken dafür, aber lies es doch bitte einmal = danke jens
     
  4. DerNub

    DerNub -

    man kann für Messmikros beliebig viel ausgeben, aber die Unterschiede sind doch recht gering (oft <0,1dB).
    Daher reicht für so eine Anwendung (bei der es ums relative Messen geht) schon ein Behringer ECM8000.
    Eine günstige aber gute Software, die man für so eine Anwendung nicht mal kaufen muss, da der
    Testmodus alles kann ausser speichern: ARTA
    http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/
     
  5. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Wäre als Preamp eins der Mic-Eingänge vom Mackie MS 1202-VLZ ausreichend oder sollte man sich dafür lieber irgendein extra Kästchen holen? Als A/D Wandler hätte ich momentan AudioFire2. Und noch eine Frage: Könnte man mit dem ECM8000 dann im Weiteren auch z.B. akustische Gitarre oder Gesang aufnehmen?... ;-)
     
  6. Phil999

    Phil999 aktiviert

    man kann das Ganze auch aus optischer und ästhetischer Sicht angehen. Wie sieht ein Raum aus, in dem Musik gut klingt? Die Schnörkel einer barocken Tonhalle oder Opernhauses sehen vielleicht kitschig aus, aber sie haben offenbar eine wesentliche Funktion für den Raumklang. Mit Absorbern und Messmikrophonen zu arbeiten ist sicher sinnvoll, und sollte für ein Aufnahmestudio auch gemacht werden. Aber wäre es nicht besser, wenn man die klangverändernden Bauteile so arrangieren würde, dass sie nicht nur die störenden Reflexionen dämpfen würden, sondern dem Musiker zum Vorteil dienten?
     
  7. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Klar, hier z.B. lassen sich die Absorber von der Wand abnehmen und zu einem Bett zusammenstellen, z.B. für den Fall, dass eine Sängerin für eine Session vorbeikommt:

    viewtopic.php?p=508500#p508500

    :lol:
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    da gab es von behringer mal einen mess EQ 80xx (ist riesig das ding) oder mal vor jahren eine CD-box mit messmikro drin = wenn du etwas preiswert gutes findest zum messen = das hätte ich auch gern gewusst :!:
     
  9. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    meinst du mikrofon, preamp, software oder alles zusammen?...
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

  11. Anonymous

    Anonymous Guest

    egal = hauptsache auch mal am messprotokoll :bravo:
     
  12. bratze

    bratze -

    Hi,
    mit diesem Thema befasse ich mich momentan auch, allerdings schreckt mich die Rechnerei ziemlich ab. Na egal.. Auf jeden Fall hab ich bei YouTube folgenden Film gefunden worin die ganze Thematik ohne Rechnerei mal kurz gezeigt wird. Der Film ist zwar von einem Hersteller solcher Absorber etc., aber informativ wie ich finde. Vielleicht hilft's ja ein wenig..
     
  13. Anonymous

    Anonymous Guest

    wirklich viel hilft schon, wenn man befolgt: eintrittswinkel = austrittswinkel :!:

    wenn man sich vorstellt: ist die wand massiv oder könnte sie mitschwingen :!: ist die oberfläche glatt oder könnte sie zu streuungen des schall füren, wegen ihrer oberfläche = thema "eierpappen!" ;-)

    was kann sonst noch resonanzmäßig mitschwingen :?: wieviel platz kann ich dem bass geben, um sich im raum auszubreiten oder doch lieber gleich einen subwoofer :?:

    und thema absorber: wie bzw wo stehen meine lautsprecher = kann das eigenenschwingen irgendwo mit übertragen werden oder sollte ich die lautsprecher auf spikes stellen :?:

    absorber auf bzw an einer wand: verändern nur den reflexionsanteil, jeh nach installation = durchaus bis zum gewünschten messrichtigen ergebniss :mrgreen:
    :mrgreen:
     
  14. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Danke, sehr gut, das Video habe ich noch nicht gesehen! :D

    Oft werden corner traps von unten nach oben als Breitbandabsorber empfohlen. (Nicht rechnen -> Breitband ;-)) Bei mir gibt es aber keine freien Raumecken. Somit das einzige, was ginge, wären Eck-Absorber zwischen Wand und Decke, wie in dem Video gezeigt (aber wie anbringen/festmachen?... ;-)). Allerdings erscheinen mir die gezeigten Elemente als zu klein, um tatsächlich tiefe Frequenzen zu absorbieren... Außerdem glaube ich gelesen zu haben, dass für tiefe Frequenzen (unter 200 Hz oder 500 Hz oder so) kein Schaumstoff, sondern andere Materialien/Konstruktionen genommen werden...
     
  15. deeptune

    deeptune aktiviert

    Hier sollten die Zusammenhänge, dass und warum das so ist, bekannt sein: je tiefer die Frequenz, umso größer die Wellenlänge und umso energiereicher das Ganze. Heisst vereinfacht: je tiefer die Frequnez, desto größer müssen die Absorber sein. Allerdings auch: mit überdimensionalen Schaumstoffen an der Wand ist es allein nicht getan (geht ja auch platzmässig nicht). Sondern es müssen sog. Bassfallen (Traps) installiert werden, die halbwegs exakt zu dimensionierende Hohlräume mit Öffnungen haben. Siehe die Links oben - dort sind Beispiele enthalten, irgendwo auch Selbstbauanleitungen - ich glaube hier:
    http://www.logicuser.de/forum/viewtopic.php?f=26&t=20560&st=0&sk=t&sd=a
    T.
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    ich glaube, das hat er noch nicht ganz verstanden :mrgreen:

    ich meine: um der erhöhung der puren lautstärke = energie, entgegen zu wirken, sollte man sich bei kleinen räumen eher über einen subwoofer gedanken machen :!:
    man dreht den dann ein wenig zu den eigentlichen lautsprechern "dazu" = wegen dem volumen untenrum = mache ich auch so :!:

    und hierbei reden wir eher über die wahrnehmbaren frequenzen, die fürs ohr nicht ortbar sind :!:

    p.s. zumal micha in einem rechteckigen raum sitz, der quasi pretestiniert ist für "stehende bässe" = vorallem in den ecken = deswegen -> einfallswinkel vs ausfallswinkel besten bei glatten wänden ;-)
     
  17. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Danke!

    Hm... Ohne den Raum akustisch gemessen zu haben: Die größten gegenüber liegenden Reflexionsflächen wären hier denke ich der Boden und die Decke. Ausgehend von 240-245 cm Raumhöhe ergeben sich folgende Werte in Hz:

    Volle Welle: 142 Hz, halbe Welle: ca. 71 Hz, DoppelWelle: ca. 284 Hz.

    Die zweitkritischen Wände wären die Seitenwände mit dem Abstand von ca. 3,6 m zueinander und somit folgenden Werten in Hz:

    Volle Welle: ca. 95 Hz, halbe Welle: ca. 48 Hz, DoppelWelle: ca. 190 Hz.

    Und was mache ich nun mit diesen Daten?... ;-) Den Raum akustisch messen und die errechneten Werte mit dem Spektrogramm vergleichen? Und dann?... ;-) Messen würde ich auch deshalb gerne, um dann nach evtl. Anbringung von Absorbern neue Messungen mit den alten vergleichen zu können, um eben auch einen quantitativen Beleg zu haben, wie wirkungsvoll Maßnahmen waren.
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    hast du einen teppich sagen wir 120x100cm = hänge ihn doch mal versuchsweise an die schallenden wände und höre einfach hin, sei denn du bist der geborene diagrammübersetzer und stehst mehr auf theorie als praxis ;-) :mrgreen: :mrgreen:
     
  19. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Na schließlich habe ich die Boxen doch auch eher an Hand von technischen Daten und Messungen als nach Gehör gekauft!... ;-)

    Mir geht es um die Bässe. An den Wänden habe ich schon, wie mehrfach erwähnt, Textiltapeten. Zwar sind sie nicht so dick wie ein Teppich, aber besser als glatte Wände. Lediglich die Decke ist mehr oder weniger glatt. Ansonsten kommen mir Teppiche nicht ins Haus. ;-)
     
  20. Anonymous

    Anonymous Guest

    es geht hier um einen test und du reist die rockie einfach zu weit auf, um den bass zu haben, den es warscheinlich in deinem kleinen zimmer nie so geben wird, wie du dir das erhoffst ohne sub :!: versteh das doch bitte bitte mal :roll:
     
  21. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    der bass ist schon da, nur halt ungleichmäßig verteilt. wir reden hier von zwei vxt8! da ist in jeder box ein sub quasi schon integriert. ;-) wenn ich mich etwas weiter von den boxen entferne (der raum ist, wie oben erwähnt, ca. 5,5 m tief), kann ich den bass schon ganz gut hören. noch stärker, wenn ich etwas zur seite gehe... ;-) jetzt möchte ich halt schauen, ob ich ihn durch absorber noch trockener und gleichmäßiger bzw. gerichteter bekomme...
     
  22. Anonymous

    Anonymous Guest

    nein, das siehst du falsch, die ersetzen keinen sub --> zumindest nicht in deinem raum :!:

    das bekommst du in deinem raum einfach nicht hin :!:

    denn die energie der VXt drückt quasi schon gegen die wand = suche noch ein viertel jahr und rechne dir es theoretisch durch, bis du dir einen kleinen sub dazu kaufts :mrgreen: es sind rein technische dinge, die ich dir versuche nah zu bringen, speziell mit deinen räumlichen möglichkeiten = glaub es oder du wirst es mal außerhalb der datenblätter und meßprotokolle erleben ;-) :lol: :mrgreen:

    p.s. du suchst bestimmt auch eher ne frau technisch ausgestellt aus nem katalog aus für deine zwecke, als dich praxisorientiert quasi durch zu testen = neumodisch = ^^
     
  23. DerNub

    DerNub -

    Die Mic Preamps sollten gehen (EQ aus und während der Messung nicht am Gain rumschraube, aber das ist ja klar :lol: ) - wie gesagt es geht
    hier ja nicht um hoch genaue Messungen.
    Ansonsten kann ich Dir zum Klang von dem ECM 8000 nix sagen - nehm selbst wenig in Studiosituationen auf und auf der Bühne isses glaub ich nix :lol:
    Aber wenn ´s dir wichtig sein sollte kann ich mal *was* damit aufnehmen und dir schicken.

    @chain: irgendwie seh ich nicht so richtig warum ein weiterer Sub (mit all den damit verbundenen Schwierigkeiten) eine Lösung dafür
    sein soll, dass Lautsprecher, die eigentlich Bass können sollten (kenn sie nicht), aufgrund von Raumeinflüssen nicht die gewünschte
    Performance liefern. Das ist doch mehr ein Rumdoktoren an Symptomen als an der Ursache - oder hab ich was falsch verstanden?
     
  24. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Danke, aber der Preis des Mikrofons ist d(e)i(n)e Mühe nicht wert. ;-) (Aber wenn du es unbedingt möchtest... ;-)) Habe inzwischen in den Kundenbewertungen bei Thomann gelesen, dass damit Aufnahmen, wie sie ein Mikrofon mit Kugelcharakteristik liefert, möglich sind. Auch sonst ist die Resonanz durchaus positiv. Bräuchte allerdings noch ein Stativ dazu... ;-)

    hm... wenn ich meine entscheidungsfindung für vxt8 auf eine frau übertragen wollte, würde ich sagen: sieht pervers aus, hat aber wenigstens schöne kurven. ist nicht zu teuer und hoffentlich gut im bett. der unterschied: vxt8 stellen lediglich bedingungen an die raumakustik, und ich kann sie, wenn ich will, einfach bei ebay reinstellen, oder hier im forum zum kauf anbieten. ;-)
     
  25. Anonymous

    Anonymous Guest

    geil = aber: dafür gibts doch hunde :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    na und ansonsten kannst du auch so eingen hier ne frau anbieten, die sonst nur an synths schrauben, weil die nach ihrer pfeife immer quitschen :mrgreen: oder :cheer: = aber das ist im forum eher verpönt das :cheer: inkl :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
     
  26. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Finanzielle Ausgaben und meine Aufmerksamkeit ohne Sex als Gegenleistung?... Dann schon lieber eine Frau!... :mrgreen:
     
  27. Anonymous

    Anonymous Guest

    aber der hund hört aufs wort, wenn du ihn dir gut erziehst :mrgreen: meckern wird allg. als bellen bezeichnet und durch leckerlies ist das leicht abstellbar :mrgreen:

    die frau erzieht ... nochmal (meist zum leidwesen seiner mutter ... und bei aufmerksamkeitsverweigerung droht immer sex entzug :twisted:

    meckern mit abwechslung in hohen tonlagen machen viele mit einem modularsystem nach = wegen der abwechslung auf dauer :fawk:
     
  28. Anonymous

    Anonymous Guest

    mal wieder zurück zum thema:

    micha, bitte vertrau mir mal in diesem thema bass :!:

    d.h. ich hab die event, die bestimmt recht ähnlich mit deinen gelben sind. ich habe lange getüftelt nach raumkriterien und meine wohnstube ist heutzutage sehr schräg geschnitten :!: aber wirklich mit dem bass bin ich erst klar gekommen, als ein sub die tiefen aufgaben übernommen hat und ich die event dafür auch nicht mehr so lauf machen brauch, damit wums in der bude ist ;-)

    und den sub kannst auch irgendwo im raum aufstellen ... aber: je näher zur wand = durchaus wieder bassanhebungen durch reflexionen ;-)
     
  29. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    nachtrag:

    habe ich doch schon mindestens einmal hier gemacht: viewtopic.php?f=55&t=39908 ;-)


    zum thema: mit bass bin ich nicht so unzufrieden, dass ich mir jetzt noch einen sub dazu hole. sonst hätte ich vxt6 + sub genommen. ich dachte nur, dass ich durch ein paar raumakustische maßnahmen die verbreitung der wellen verbessern kann. mal schauen. muss nicht heute auf morgen sein. es ist nicht so, dass ich hier aufträge zum mixen hätte o.ä.
     
  30. fanwander

    fanwander |||

    Hallo Michael,

    Wie sieht denn der Raum überhaupt aus. Fenster? Bücherregale an der Wand? Sofa? Schrankwände oder modern/schick mit niedrigen Möbel und viel offener Wandfläche?

    Man kann schon sehr viel damit erreichen, dass man bei jedem parallelen Wand-"Paar" an einer der beiden Wände ein Bücherregal oder ähnliches aufstellt (Bücher sind großartige Bassfallen). Das verhindert schon mal eine ganze Menge.

    Ansonsten wäre noch die Frage: klingt auch Musik "von der Konserve" dort in den Bässen breiig, oder besteht das Problem nur bei Deinen Sachen? Vielleicht verwendest Du einfach zu viele, zu wenig "trockene" Bässe.

    Florian
     

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