Raumsimulation und Hallfragen..

Dieses Thema im Forum "Sound / Tutorials" wurde erstellt von Discofan77, 30. Juli 2005.

  1. Hallo erstma , wieder mal ein neuer hier ;-) Ok denke das i

    Hallo erstma , wieder mal ein neuer hier ;-) Ok denke das ich hier besser mit meinen Problem aufgehoben bin grins* Mich interessieren Halleffekte aller Art wie sie in stadien oder sälen auftreten. habe auch schon die seite echochamber abgegrast wegen dieser impulsantworten. habe samplitude v8 pro und möchte da musik wie in einer halle oder open air wummern lassn. dieser faltungshall soll dies am natürlichsten bewirken. problem ist ich hab den impuls da aber mit welchen pegel muss er zum original gespielt werden usw, einfach so eingefügt übersteuerts die musik usw. die 3 effekte die in samplitude vorprogrammiert sind sind mit einer 2. datei verknüpft die die daten enthält wie stark der hall, das original-signal usw. ich habe von scooter eine live dvd da, spielten in einer kölner halle, hab mir diese tonspur als wave gesichert und versuche nu mit faltungshall den hall dieser dvd nachzubilden, nur mässig erfolg. hab auch versucht den hall aus ein sample der dvd "rauszurechnen" das ging pardu garnicht. hier nun mal die fragen, gibts a) eine impulsantwort dieser kölner halle oder b) wie klingt nu "richtig" live-conzert ? gibt es z.B. auch ein impuls der loveparade ? im tv war da ein richtiger delay effekt zu hören oder so, eben open air live ;-) basslastige musik, dance und tekkno bevorzugt.
     
  2. Moogulator

    Moogulator Admin

    huhu, :hallo:
    also impulsantworten werden nicht einfach *ir


    huhu, :hallo:
    also impulsantworten werden nicht einfach "irgendwie aufgenommen", da gehts um einen definierten puls, der dann wieder per mikro aufgenommen wird..

    diese impulse kannst du bei den obigen sites schon bekommen.. nach speziellen zu suchen müsstest du natürlich dort mal versuchen..

    samplitude: hat das denn einen faltungshall?
    ansonsten nutze SIR (da du samplidute nutzt, hast du offenbar einen pc (keinen mac).. der kostet nix..
    der kann diese dinger dann auch lesen..

    du kannst natürlich auch mit hochwertigerem hallmaten,
    sehr gut aber auch hungrig: prosoniq rayverb, der kann faltungshall per parameter beeinflussen (!!!).. das ist also etwas besonderes zum klänge bauen ,denn faltungshall kann nur genau so klingen wie die impulsantwort vorgibt.. eigene kannst du mit den bisherigen synthetischen maschinen machen..

    da ich hoffe, das zum thema scooter gleich einige böse spottende postings
    kommen: die halle ge"sampled" ..? das ist nicht so wahrscheinlich..
    und mit leuten klingts anders als ohne..
    aber vielleicht kennt da einer ne feine "antwort"..

    live hall wird gern mit lexicon oder dem alten spx 900 von yamaha gemacht.. möglicherweise auch eher ein mix der halle und weniger von hallomaten..

    nun, die loveparade ist draussen, da wird sich wenig hall bilden ;-)
    oder besser: die WAR draussen.. ist ja faktisch platt..

    der live effekt ist oftmals auch der von mikrophonie oder mischung mit synth. hall.. speziell bei rein elektronischen sachen werden oft saalmikros mit eingehängt..

    ich kenn allerdings keine live CDs von scooter..
    aber: ich kenne die fragen von live-konzert-atmos von anderen konzerten..

    es war ansich fast immer der raum-mix mit dem mitgebrachten, eher wenig zusätzlichem zeug..
    schwer ,das mit EQ und reverb zusammenzubekommen..
     
  3. danke f

    danke für die schnelle antwort, lese mir morgen das alles nochmal genau durch, grob hab ich so verstanden, soll mal mit impulsen von yamaha hallgeräten mein glück versuchen ?? ja habe einen pc. dieses SIR kann bestehende impulse z.B. wärmer oder so machen ?? habe hier nämlich ein impuls von einer halle der dem dieser konzert dvd recht nah kommt, allerdings ist der zu "kühl", also bleibt mir nix andres übrig als die stellung der regler selbst herauszufinden und es als ein preset abzuspeichern ?? ja das samplidude hat ne funktion "raumsimulator" das nimmt impulse an von hallen und sälen und rechnet die dann auf musik. klingt im ganzen sehr gut, der effekt Kirche z.B. kommt sehr gut. aber die ganzen hallen die da gespeichert sind, kommen mir zu "steril" und trocken vor. villeicht hilft es wenn welche klangeindrücke von "echten" konzerten hier posten könnten, wie gesagt bass und dance-lastige musik bevorzugt. es ist ja nicht gesagt das die conzert dvd den "richtigen" klang hat, villeicht klingt es wirklich "anders" im konzert als auf der dvd. gruss m.
     
  4. Moogulator

    Moogulator Admin

    ehm, nope.. stimmt leider nicht..

    es gibt synthetische ha


    ehm, nope.. stimmt leider nicht..

    es gibt synthetische hallmaschinen (Das sind die meisten) und SOFTWARE, die impulsantworten brauchen.. das sind nur sehr wenige!!

    der kleine <a href=http://www.sequencer.de/syns/yamaha>Yamaha</a> ist ein alter multiFX (habe ihn selber gern und oft eingesetzt), der klingt aber eher nicht "echt" aus heutiger sicht..
    der ist nur einer der VIELEN synthetischen hallmaschinen..

    das gilt auch für die "GUTEN" lexicon hallgeräte.. gibt es in allen klassen..

    nur faltungshall-software kann impulsantworten verwerten.. davon das rayverb eben auch dran manipulieren!

    du kannt bei faltungshall nunmal SONST keine chance irgendwelche parameter zu verstellen oder etwas zu speichern.

    achja:
    raumsimulator ist synthetisch!.. wie die meisten.. sowas gibt es in MASSEN.. und liefert auch gute bis sehr gute, bei nicht so guten teilen und vorallem bei software auch schonmal schwache ergebnisse ab.. je nach dem..

    bei hallgeräten kann man idR hall, frühreflektionen, bedämpfung und hallanteil regeln.. bei faltungshall lediglich den anteil.. evtl auch noch einen EQ für eine art dämpfung..

    ich denke , so wie du schreibst brauchst du auch nicht unbedingt einen supersimulierten faltungshall,ich mein das nicht irgendwie wertend.. ich denke du brauchst vermutlich einfach einen hall, der lang und fett ist..
    den bekommst du auch synthetisch gut hin.. ;-)

    steril und trocken: hmm.. halldichte? "liveness"?
    spiel einfach mal mit den parametern..

    es wird vermutlich auch etwas schwieriger, weil die sprache nicht so gute begriffe für klangereignisse hat.. aber steril könnte vielleicht zu viel bedämpfung sein?

    nur: dance und kirche passt idR nicht gut..
    zu viel hall klingt meisst bei dance nicht , sofern man das nicht steuert oder auf bestimmte musikalische momente setzt..

    (achja: ich würde gern diese frage als eigenen thread abtrennen, da der hier mehr für reine sammlungen von impulsantworten dient..

    ich gebe ihm dann einen anderen namen.. nicht erschrecken..
     
  5. hallo Moogulator wo bzw. unter was finde ich dann meine Antw

    hallo Moogulator wo bzw. unter was finde ich dann meine Antworten wieder ;-) nachdem verschieben ?? Ok werde mir mal die diversen hier vorgeschlagenen Programme ansehen und mal guckn wie ich weiter komme. glaube aber nicht das in einer Konzerthalle wie "the Dome" oder Mayday einfach nur wummernder Hall und Dröhnen sind. denke das man selbst in einem "techno-Schuppen" ;-) ne Impulsantwort kreeiren könnte. habe festgestellt vieles geht hier in Richtung Klassik usw oder Production von Musik. Denke das ich mit meiner "Sache" hier etwas falsch liege. weis nicht unter was fällt das was ich vorhabe, musik so zu ändern als sei sie in der und der kathedrale oder in der disco ausgespielt wurden ? habe aber mal gehört das welche auch Techno-Klänge in Kirchen machen, glaube das noch garnicht so recht. meinst das da DER Klang ist, denke nur wummernde bass-fahnen und überdröhnen were in einer kathedrale oder ?? gruss m.
     
  6. Moogulator

    Moogulator Admin

    du verstehst mich da falsch: es geht darum, das eine impulsa

    du verstehst mich da falsch: es geht darum, das eine impulsantwort nicht bei laufender musik generiert wird, sondern ein impuls bei "leerer" halle aufgenommen wird.. bei "stille"..

    deine antwort klingt irgendwie , als hätte ich eine wertung vorgenommen, ich hab nur erklärt wie das funktioniert mit dem impulsantwortenprinzip..

    was du suchst ist einfach ein effektprozessor oder plugin , womit hall oder raumsimulation gemacht werden kann.. das ist ein offenes weiteres thema als nur die impulsantworten.. das ist nur eine technik (wenn auch eine zzt aktuelle)..

    also: die kirchen und co bekommst du in guter qualität auch mit lexicon maschinchen hin, da gibts sachen von 300Euro bis fünftelligen summen (480L und 300), eine sehr gute raumsimulation macht der QUANTEC Hall/Raumsimulator.
    das sind aber dann die hochwertigen und teueren.. man kann das auch billiger bekommen..

    als plugin (keine hardware) gibt es von TC und waves nette hall-algorithmen..


    kathedralen haben nach rt60 doch immernoch zu lange hallzeiten, für schnelle drumbeats ist das idR nicht geeignet.. eher für ambient..


    du brauchst für einen vernünftigen klang bei sowas idR nicht so viel ausklang (das ist das ,was ich mit rt60 meine)..

    deine gedanke sollte also imho bei folgenden sachen beginnen:
    -hallgeneratoren und raumsimulaiton
    -Equalizing und dry-wet verhältnis
    -natürliche räume / raumakustik

    um deine frage aber zu beantworten: ja, das wäre ein ziemliches gedröhn ,weil die hallfahne für ein verschimmen und überlagern zur folge hat, ..
    raumklang und kirche sind ja nicht dasselbe, kirchen haben hall, grosse hallen meist nicht, weil sie absorbierende elemente verwenden ,wenn da musik auch laufen soll..

    die akustik jeder halle ist anders, man kann das aber angehen.. das ist der grosse bereich der RAUMSIMULATION, da findest du in jedem multiFX prozessor einige programme ..
    mehr oder weniger gut , natürlich.. die kleinen billig behringer dinger aus china kosten dabei nur ein paar Huhn, während bessere eben ein bisschen aufwendigere und genauere algorithmen verwendet..

    ich trenne ab und nenne es Hallfragen.. kannst du dann editieren..
     
  7. alles klar Moogulator, werde mein link im browser neu setzen

    alles klar Moogulator, werde mein link im browser neu setzen für "meinen thread", erstma die ganzen infos hier nu in ruhe verarbeiten und beachten. gruss m.
     
  8. habe nun folgendes gemacht und denke damit gut gefahren. hab

    habe nun folgendes gemacht und denke damit gut gefahren. habe einen bass-schlag von der konzert-dvd mal mit einem wave-editor rausgeschnitten und den mir mehrfach angehört, hall fahne usw. dann von dem selben lied von einer einf. audio-cd auch diesen bass "unbearbeitet" rausgeschnitten und im samplitude alle impulse die ich hab auf dieses "Stück Bass" gelegt. dabei solange gehört bis die gleiche dumpfe hallfahne zu hören war. kam dabei auf eine IR einer chigago-church, die war hohl dumpf aber fahne zu lang, den hall "gekürzt von 6 sec auf 2 sec und etwas mit wet/dry mix usw experiementiert. denke klingt brauchbar. ein 100% wird a) nicht gehen da den ihre wave-file "anders" klingt und b) machen die extra echos nur auf die mikros/ stimmen. das kann ich net tun da die das in spuren hatten und ich habs nur als "wave-klumpen" nebenbei da samplitude surround unterstützt muss ich für "vorn2 normal stereo lassen und nur "hinten" den hall drauflegen ?? mfg m. ps: das SIR bei mir nicht lauffähig, ist glaube "nur" ein Plugin für ein andres musik-programm
     
  9. Moogulator

    Moogulator Admin

    SIR ist standalone und l

    SIR ist standalone und läuft normal überall auf dem pc.
     
  10. escii

    escii -

    Also der Samplitude Roomsimulator ist m. E. nicht schlechte

    Also der Samplitude Roomsimulator ist m. E. nicht schlechter als Sir.
    Ein wenig probieren und man kommt schon zu adäquaten Ergebnissen.
    Ansonsten haue doch mal den samplitude Support an. Die helfen hier gerne mal weiter. ;-)
     
  11. das hab ich schon versucht, den support anzuschreiben , leid

    das hab ich schon versucht, den support anzuschreiben , leider ohne erfolg da können 400 mb impulsantworten mit all einstellungen geladen werden. aber denke passt so mache hörtests mit mein vorhandenen einstellungen am pc mit diversen liedern mfg m.
     
  12. Also, die Impulsantworten ganz gro

    Also, die Impulsantworten ganz großer Räume kannst Du für Bässe vergessen. Bestes Beispiel ist der Impuls "Taj Mahal" (Quantec). Der ist ewig lang, für viele Bässe in kurzer Zeit völlig ungeeignet, für einen Einzelton zu Beginn oder am Ende ist der ganz cool.

    Gerade bei Techno müssen die Bässe ja relativ kurz kommen, ansonsten werden die zu weich und schwammig und das ist dann kein Techno mehr. Also keine großen Halls drüberlegen.

    Ganz zum Schluß solltest Du vielleicht einen großen Hall über alles legen, aber nicht zu 100%, sondern nur gering anteilig am Gesamtsound. Das gibt dann dem ganzen einen Raumeffekt und das eigentliche Lied ist auch noch zu erkennen.
     
  13. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    [quote:cd3a100e90=*Discofan77*]danke f

    Mein Tipp waere es einfach einen leichten Chorus auf den Hall zu setzen, das klingt dann gleich wieder einen Tacken waermer...
     
  14. ok war lange nicht hier, sorry die antworten

    ok war lange nicht hier, sorry die antworten übersehen. alles korrekt das die bässe schwammig werden bei "zuviel hall. mir gehts darum, wollte mit den impulsantworten musik so verändern als klänge sie wie in einem konzertsaal. würde ich techno in einer arena oder kirche spielen würden da nicht auch die bässe überdröhnen oder schwammig werden bei den langen hall-zeiten in diesen "orten" ?? es sei denn die regeln in gross-discos oder conzerten den hall usw nach das die den hall in der halle fast "ausbügeln" und der bass sauberer wird. aber ne gewisse "hohl-heit" oder eben "räumlichkeit" muss doch im conzert sein. sorry war noch nie bei einem echten conzert um den hall da drin zu hören, fehlt kleingeld :oops: gruss@all
     
  15. Moogulator

    Moogulator Admin

    sollteste unbedingt mal ausprobieren: geh mal in grosse r

    sollteste unbedingt mal ausprobieren: geh mal in grosse räume und mache mal klickende geräusche mit dem mund oder so.. dann hörtst du einfach ein bisschen.. und manche konzerte in kirchen oder so.. sind nicht sooo teuer..

    das ist vielleicht nicht dein stil, aber so kannst du auch was über den klang lernen.. nur so als tipp..

    ja: zu viel hall oder hallanteil macht verschwommen und klingt irgendwann nurnoch nach brei.. daher gibt es wenig tech-parties in dömen (Dome?).. ehm Kathedralen.. ;-)

    du kannst aber die bedämpfung und filterung beeinflussen (des halls) und der frühreflektionen..
     
  16. [quote:043989281f=*Moogulator*]daher gibt es wenig tech-part

    Der Dom, die Dome. [​IMG]
     
  17. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Domestos nennt sich das ;-)

    Domestos nennt sich das ;-)
     
  18. [quote:ef53d7918c=*Summa*]Domestos nennt sich das ;-)[/quote:

    Fast. Dom leitet sich vom latainischen "Domus" (Haus) ab, das wiederum Bestandteil von "Domus Dei" (Kathedrale) ist. <img src="{SMILIES_PATH}/amen.gif" alt=":amen:" title="Der "normale" Glaube.." />
     
  19. also lese ich das erstma richtig. Techno-Partys machen die n

    also lese ich das erstma richtig. Techno-Partys machen die nur OpenAir oder in der Halle weil sie die Akustik einer Arena oder Kathedrale nicht gebacken bekommen mit ihrer Technik ?? das trotz maximaler Dämpfung, der hall noch zu lang ist um die Bässe trocken kommen zu lassn. Aber unterm Strich wie klingt es nu in einer Halle beim conzert ? sind das wummernde bass-fahnen oder eher knallend und trocken ? überschlägt sich die stimme 100 mal da drinne ? wenn der klang in der alianz-arena so sch..e sein soll, wie klingt es denn nun in der alianz-arena ??

    ps: ob das was hilft. paar jugendliche waren auf dem bahnhof in der wartehalle und hatten ne "anlage" , denke watt-starker Cassettenrecorder mit CD und haben Punk oder Rock oder so angehabt. Stimme (der Bands auf der CD) war stellnweise bis zu 3fach zu hören und alles wie Blech, so scheppernd und ebend verhallend.
     
  20. Moogulator

    Moogulator Admin

    nein, eine halle ist was anderes als eine Kirche!!
    Stadien


    nein, eine halle ist was anderes als eine Kirche!!
    Stadien und große Hallen sind für Musik imho generell nicht super..
    aber dort laufen eh meisst nur üble "Musikdarbietungen"..

    Fußball ist das eine, Musik was anderes..
    Es überscchlägt nichts, .. es gibt Reflektionen und bei parallelen Wänden gibt es nunmal 2 Wellenfronten, wenn sie aufeinanderprallen gibt es interferenzen und Auslöschungen.. sie kommen aber eh an jeder Stelle zu anderen Ergebnissen, da die Leute ja nunmal verteilt sind (da refelktiert dann weniger) ,aber die Halle wäre so groß,das es natürlicherweise ein Echo gibt, was idR durch eine Delay Line wieder aufgehoben wird.. Wie man sieht: Es geht, ist aber nicht ideal.. Hall rausrechnen oder sowas geht nicht.. Das macht nunmal keinen Sinn,wenn das in einer Kirche mit Riesenhall stattfinden würde..

    Mit BAss oder so hat das nichts zu tun, die sgnt Beugung findet zwar bei niedrigen Frequenzen besser statt ,während hohe Frequenzen besser unterbrochen werden kann..

    Alianz: Das ding ist nicht für Musik , eher für niveauvolle FußballfreaXX ;-)
     
  21. [quote:429917881e=*Discofan77*]also lese ich das erstma rich

    1. Kirchen werden in der Regel nicht für Techno-Parties genutzt. Das hat aber weder was mit der Akkustik, noch mit dem zur Verfügung stehenden Platz zu tun, sondern weil die Kirchen zum Beten gedacht sind. Ausnahmen stellen Orgelkonzerte oder besondere Anläße da.
    2. Man benutzt Hallen, weil in diese Form die größtmögliche Anzahl Menschen reingeht. Ob es gut klingt oder nicht, spielt in der Regel nur eine untergeordnete Rolle. Hauptsache, es ist laut und man hat viele Tickets verkauft.
     
  22. Anonymous

    Anonymous Guest

    Praktisch alle gr

    Praktisch alle grösseren Gebäude haben einen relativ langen Nachhall und das ist für Lautsprecherwiedergabe immer ein Problem.
    Deswegen werden die -sehr gezielt abstrahlenden- PA-Lautsprecher auch in das Publikum gerichtet (die sind in vielen Hallen der einzig vorhandene Absorber). Dadurch wird der Hall möglichst wenig angeregt.
    Ansonsten kann man Hall nur durch bauliche Maßnahmen vermindern (z.B. Molton vor die Wand hängen). Es gibt keinen elektrischen Antihall!

    In schlimmen Fällen muß der Toni die Frequenzen bei denen es allzu arg wird einfach rausziehen, dann wird das nicht mehr so angeregt.
    Auf einer Techno-CD wirst du meist nur synthetische Räume finden, der echte Raumanteil klingt i.a. Scheisse und es ist die Kunst der Tonmenschen das möglichst gut zu verbergen.
    Das es keine Techno-Parties in der Kirche gibt hat IMHO aber andere Gründe: rieselnder Putz und Voreingenommenheit der Besitzer über die Shows, die dort laufen dürfen.
     
  23. nein ein *Gegenhall* so gibts net. meinte das ja das bestimm

    nein ein "Gegenhall" so gibts net. meinte das ja das bestimmte frequenzen geregelt werden um den hall etwas einzudämmen korrekt. hab mal erklären lassn beim openair spielen die mit "2.Anlagen". die eine spielt zum Publikum gerichtet. die 2. spielt "versetzt" die selbe musik und spielt "gegen" den hall. deswegen klingt "live" immer so "doppelt" und jeder bass-schlag hat son kleinen nachknallwenn mal eine laute textpassage ist und danach ne pause, hörst diese passage bald 3 sec späääter ganz leise meterweit weg vom konzert. die stimme klingt beim openair so "wie durch nase" gesungen, denke das beschriebene rausnehmen von frequenzen. hab mal bei übertragung jugendwelttag TV laut gedreht, da war mehr chormusik aber eindeutig ein "ausklingen" oder Hall und der beschriebene effekt bei ansprachen das den papst 3 sec später in der ferne "nochmal" hörst. bei kirchen denke ich mal spielt das Orchester MIT dem hall mit. die lassen die geige oder die orgel ausklingen und spielen dann erst den "nächsten" ton bzw. note. habe mal das probiert was einer der user geschrieben hat soll einen sehr langen hall auf musik legen aber den "nur" 20% stärke auf die musik, höre mir das mal abend über mein mp3-walkman an. mal sehn am besten were wie gesagt das welche hier höreindrücke reinschreiben wie es in conzerten geklungen hat. also weniger techn erklären sondern mit worten umschreiben, bässe stampfend oder knallend, stimme hohl oder trocken usw. das wir unter dem strich sagen kann pi x daumen in etwasooo klingt conzert. sicher jede halle ist anders, aber irgendwie gibts da gemeinsamkeiten im klangeindruck. einer schrieb ja das eine halle mehr "drückt" als ein openair. ich denke mal ne halle ist dumpfer als openair, openair mehr knallend oder ?
     
  24. Anonymous

    Anonymous Guest

    Die zweite versetzte Anlage wird

    Die zweite versetzte Anlage wird über ein Delay (Verzögerung) angesteuert, so dass die Schalllaufzeit ausgeglichen wird. Dadurch kommt der Schall aus Richtung der Bühne zuerst an, dann der Schall aus den seitlichen Lautsprechern. Dann ortet das Ohr das immer noch von vorne, obwohl das meiste der Lautstärke von der Seite kommt. Das dient bei Open Air dazu den Schalldruck vorne kleiner zu halten, in der Halle hilft es auch gegen den Hall.

    Gegen dumpfes Gedröhne hilft es den Hall nicht auf die Bässe zu legen (d.h. mit dem EQ im Hallpfad die Bässe rausdrehen).

    Openair hat gar keinen Hall, nur ggfls. etwas Echo von den Häuser/Wald gegenüber. Delayzeit lässt sich mit 340m/sec leicht ausrechnen.
     
  25. Moogulator

    Moogulator Admin

    open air: nur elektronik kann open air HALL machen, das ist

    open air: nur elektronik kann open air HALL machen, das ist was feines.. aber die zusammenhänge sind wirklich andere..
     

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