Reverb Philicorda GM751 - Was ist das für ein Eigenbau?

[Quiddel]

Hallo,

ich habe mir letztens eine recht gut erhaltene Philicorda GM751 geschossen. Funktioniert alles recht gut, bis auf den Federhall, der mir doch recht wichtig ist.

Vorweg: Schaltplan und User Manual gibt es hier:

http://www.peel.dk/Philips/Philicorda_GM-751.html

Die Probleme:
Der Input für den Federhall scheint kaputt zu sein. Klopfe ich im angeschalteten Zustand auf den Hall, höre ich den Hall auf den Lautsprechern. Ein Signal vom Hall scheint also anzukommen, nur kommt keins rein (oder durch).

Ich habe im Internet (unter anderem unter diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=c6SCjvcLCtI) ein paar Tipps gefunden:

I had a similar Philicorda with the reverb not working at all. It was a faulty transistor which drives the in or output of the reverb and it is located in the middle right of the horizontal board where the potentiometers are also located. Can't remember the type of it anymore but I've got a similar spec replacement for it on ebay for like 5 euros. After swapping it the reverb worked flawlessly ever since.
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Had the same with my GM 752. Reverb didn't work, opened it, had a look inside, removed all the dust from the last century, put it back together again, thought I'll tackle the reverb problem later. Switched it on and the reverb works . Seems that there's a matched pair of germanium transistors (AC187 & AC188) on the drive side of the reverb, these can act really silly sometimes, depending on the temperature for ex. Or the phase of the moon...

Das andere, etwas merkwürdige bei meiner Philicorda ist die unterseitig eingebaute Stereoklinkenbuchse. Die verlöteten Enden des roten und grauen Kabels sind auf den Fotos erkennbar. Das graue Kabel endet auf der "Tonband-Eingangsbuchse", an die man ein Tonband anschließen könnte um sich zu begleiten (Buchse 4, Seite 8, User Manual). Das rote Kabel endet auf dem eingespannten Widerstand. Bevor ich da was angeschlossen habe, habe ich die Buchse mal gemessen. Zwischen den beiden "Nasen" der Buchse liegen 230V DC und 42,5 mA. Überraschung. Meine erste Vermutung war ein Insert für Effekte. Aber mit 230V?

Meine Fragen:
1. Was könnte am Federhall kaputt sein, dass das Audiosignal nicht durchkommt? Hat da jemand Erfahrungen?

2. Was ist das für eine Buchse, für was ist die gut?

 

[swissdoc]

Schau Dir mal Seite 20 im Service Manual an UNIT-Q / 22GM751. Dort gibt es 2 Transitoren TS603-TS604 (2xAD149), die von einem Übertrager mit den Spulen S602 und S603 getrieben werden. Über SK14 wird dann der Lautsprecher LS1 befeuert. Das Signal geht aber auch über R685 und den Übertrage S676/S677 und C681 auf die Hallfeder. Das Hallsignal gehr danach über C680 und TS676 (AC125) wieder zurück.

Ein Defekt muss also irgendwo bei 685, S676/S677 oder C681 liegen, wenn denn LS1 auch was ausgibt.

Das mit der Buchse verstehe ich auch nicht. Vergleiche mal genau mit dem Schaltplan. 230 Volt haben da aber sicher nichts zu suchen. Vorsicht!

 

[Jenzz]

Moin .-)

Es kommt häufig vor, das die dünnen Drähte von der Anschlussbuchse zur Treiberspule abreissen... Hast Du das mal geprüft / gemessen? Die Treiberseite einer Hallspirale ist meistens recht niederohmig (<100 Ohm).

Ad hoc sieht für mich so aus, als ob der 'Line-out' nochmal als Klinke rausgeführt ist und wegen der hohen Pegels mit den Widerständen an der Buchse runtergeteilt wird (kommt ja direkt aus der Röhrenstufe). Evtl. ist der Koppelkondensator C514 defekt, daher die gemessenen 230 Volt....


Jenzz

 

[Quiddel]

Vielen Dank für eure Tipps!

Die Drähte, Lötstellen und Anschlüsse habe ich von der Frontplatine bis zum Federhall gecheckt. Die sind alle OK.

Auf eure Tipps hin habe ich mir zusammen mit meinem Vater nochmal den Stromlaufplan angeschaut und festgestellt, dass das Schaltplan nicht zu meinem Model passt. Ich habe die Transistorversion 751/22T die nur noch einen Monokanal hat. Das Signal des Halls kommt gar nicht aus der UNIT-Q, sondern direkt von der senkrechten Platine (UNIT-A) direkt hinter den Potis. Leider ist im Service Manual nur die Version mit Röhren abgebildet.

Hat hier vielleicht noch jemand das Service Manual der Transistorversion? Ein Foto von der Transistorplatine A ist angehängt.

Ich hatte ja schonmal den Tipp mit dem AC187 & AC188 Transistorpärchen bekommen. Kann es daran liegen?

Leider habe ich kein Oszilloskop, nur ein Multimeter zum Messen verfügbar...

 

[swissdoc]

Im Analogorgelforum gibt es auch nur den Röhrenschaltplan, aber einen Hinweis auf diese Seite:
http://www.drummachines.de/beatboxer/philicorda/751.htm

Daraus:
Als Endverstärker kamen die unterschiedlichsten Schaltungen in Betracht. Oben eine einfache Komplementär Endstufe mit den Darlington Transistoren BDY 31. Davor gab es auch Komplementär Endstufen mit den Transistoren BD 124 und als Halltreiber das Germanium Transistorpärchen AC 187/188K. In den älteren 751er Modellen finden sich 2 Komplementär Endstufen gleicher Leistung mit je 2 AD 149 Transistoren, die je einen der beiden eingebauten Lautsprecher ansteuern. Beim zugeschalteten Nachhall wird eine der Endstufen als Halltreiber geschaltet und liefert das "trockene" Signal an einen Lautsprecher und an den Eingang der Hallspirale, während der Ausgang der Hallspirale an die 2. Endstufe geht und den 2. Lautsprecher ansteuert.

Mit dem Multimeter solltest Du bei eienm Dauerton eine Wechselspannung messen können, oder Du tastest mit einem Kabel das Signal ab und schickst es in einen Verstärker. So kannst Du schauen, wo das Signal verschwindet. Dort ist dann der Fehler.

Oder Du tauschst einfach die Transistoren aus, da solltest Du mit 10-15 EUR ca. dabeisein. Einfach auf ebay.de schauen.

 

[Quiddel]

Vielen Dank für deine/eure Tipps bisher. Das hat mir sehr weitergeholfen! Ich habe den Übeltäter gefunden.

Ich habe gerade mal einige holländische Foren durchwühlt (anstrengend, aber es geht ). Da habe ich den entscheidenen Tipp gefunden, dass die Halltreiberplatine der Transistorversion der GM751 ziemlich genau derjenigen der GM752 entspricht. Im Service Manual der GM752 findet man auf Seite 12 den Stromlaufplan mit dem Halltreiber oben rechts. Auf Seite 13 dann auch die Platinenbestückung.

Hier ist das Manual:

http://www.peel.dk/Philips/Philicorda_GM-752.html

Ich bin dann ab C508 Bauteil für Bauteil mit einem Audiokabel an einem billigen Verstärker vorgegangen (Masse war an PIN2 des Line-Outs). Der Übeltäter ist der Transistor 504, ein BC 148 B. Im mittleren Pin bekomme ich noch das Signal herein, an den beiden äußeren kommt nichts mehr raus. Das heißt natürlich nicht, dass die beiden AC 187/188K nicht doch auch kaputt sind, aber das werden wir dann sehen.

Ich habe als bei Segor in Berlin verfügbare Alternative den BC 548 B gefunden. (10 Stück, 50 Cent.) Ich tausche dann mal morgen aus und dann werden wir sehen ob es funktioniert.

P.S. Kann es eigentlich sein, dass die GM751/22T mit Transistoren eigentlich eher eine GM752 in dem alten Gehäuse ist?

 

[swissdoc]

Na fein. Ich rate Dir zum Registrieren bei http://www.analogorgel.de/ (gerade ist das Forum down)
Dort gibt es viele Infos zu eben Analogorgeln.

 

[Quiddel]

Danke, beim Analogorgelforum bin ich jetzt registriert und werde da die Fragen auch mal stellen.

Das Problem ist leider noch nicht gelöst. Ich habe den IC getauscht. Leider kommt immer noch nichts durch. Also habe ich mir die Spannungsversorgung mal genauer angeschaut.



Und siehe da, statt wie auf dem Schaltplan angezeigt, kommen statt +8V knapp +24V in den Emitter herein. Das kann ja irgendwie nicht sein. Also habe ich mir die Netzteilplatine mal genauer angeschaut.





Auf dem Schaltplan sieht man, dass die beiden Widerstände R707 und R708 für die +8V Spannung verantwortlich sind. Und welche das genau sind, sieht man auf dem folgenden Foto:



Das sind die beiden 5,5W Kollegen, die die Platine schon schwarz verfärbt haben. Im ausgeschalteten Zustand haben sie auch beide ihren geforderten Widerstand von 47, bzw. 100 Ohm. Schaltet man die Philicorda dann an habe ich bereits kurz nach dem Anschalten quick and dirty irgendwas mit 1,5 kOhm gemessen. Ich wollte die Messfühler nicht so lange daran halten, weil die Dinger wirklich glühend heiß werden. (In dem Youtubevideo vom ersten Post misst knapp über 200°C). Die beiden Kollegen werde ich dann mal gegen neue Hochlastwiderstände austauschen.

Was ich mir noch nicht so genau erklären kann ist, wie die Spannung denn steigen konnte, wenn die Widerstände hochohmiger wurden...

 

[Quiddel]

Ein Foto hatte ich noch. Das ist übrigens der schwarze Fleck zwischen R707 und R708 von unten. Für mich sieht die Lötstelle noch intakt aus. Oder irre ich mich?

 

[swissdoc]

Krass, verbraten die da echt rein thermisch die Leistung um auf eine passende Spannung zu kommen? (Schraub Kühlkörper an die Widerstände)...
Die Lötstelle sieht für mich nicht OK aus. Da zieht sich ein Riss durch.

 

[Quiddel]

Ah, gibts für Widerstände Kühlkörper? Das wäre natürlich sinnvoll... Mein Vater meinte auch, dass es eventuell sinnvoller sein könnte das mit ein paar ICs zu regeln... Aber das ist im Moment noch Zukunftsmusik.

Ein Riss? Meinst du nicht eher, dass das die beiden Enden der zwei Widerstände sind?

 

[swissdoc]

Schau mal im gängigen Handel nach, dicke Widerstände gibt es auch im Metallgehäuse mit Kühlrippen. Oder selber aus Alublech was basteln.

Die eine Lötstelle hat so einen schwarzen Strich durch, gezackt. Der gehört da nicht hin. Sollte alles matt glänzen und gleichmäßig verlaufen sein, so wie bei den anderen Lötstellen.

 

[3456778674]

Die +4, +8 usw. Ziffern sind *keine* Spannungen, die Spannungswerte sind dem Schaltplan nicht zu entnehmen. (Nur oben, wo dann 9,1V (V für Volt) dran steht, sind tatsächlich Spannungen gemeint. )

Im laufenden Betrieb kannst du die Widerstände nicht mehr messen. (Das ist schon in *eingebautem* Zustand nicht fehlerfrei.... )

 

[Quiddel]

Ah. OK. Stimmt, da oben drüber steht ja auch 23V und +3 zusammen. Aber was heißt das +8 denn dann? Sind das einfach Nummerierungen?

Ich war davon ausgegangen, dass +8 die 8V bedeutet, weil im Stromkreislauf der Hallunit bei den AC188/187 auch etwa 8V anliegen sollten (ohne dabei *chrmchrm* die Widerstände zu berücksichtigen). Wie dem auch sei, es kommt ja keine Spannung an den Transistoren an. Ich wechsel die Widerstände mal. Nach knapp 50 Jahren Braterei ists ja gar nicht so unwahrscheinlich, dass sie einen Knacks haben. Dann ist die problematische Lötstelle auch ausgemerzt.

 

[Feedback]

Zu Deinem fehlenden Oszilloskop:
Schau' mal bei ebay nach DSO138, das nehme ich für Modular-Kram etc., das reicht auch dicke für eine Fehlersuche der obigen Art (di im Übrigen sehr logisch und vorbildlich ist, da lese ich gerne mit, kann aber leider nichts beitragen).

Das DSO138 gibt's für ca. 20€ als Bausatz für die die Zeit haben (ca. 2h), due fertige Version kostet ca. 30€. Ich würd Emir die 2h für 10€ Ersparnis nicht nochmal antun, habe aber die fertige Version nicht gefunden...

 

[Quiddel]

Danke für den Tipp mit dem Oszilloskop. Das werde ich mir auf jeden Fall mal anschauen!


Ansonsten, ich hab doch nochmal gemessen. Das Philicorda braucht einige Aufwärmzeit, bis da überhaupt Spannungen an der Hallplatine ankommen. Ich habe also die Philicorda ne halbe Stunde stehen lassen und dann direkt nach dem Ausschalten die beiden Hochlastwiderstände gemessen. Die Werte passen. Mh. Vielleicht lasse ich die beiden glühenden Widerstände im Netzteil doch drin. Denn ich hab gerade nochmal (Gleichspannungen) gemessen und einiges rausgefunden.



Die Widerstände direkt an der Verbindung zwischen Netzteil und Hallplatine (R522 und R523) kann ich ohne sie auszubauen nicht messen. Beide sollten 2,2kOhm haben, ich messe bei R522 irgendwas mit 1,4kOhm und bei R523 mit knapp 1kOhm.Wahrscheinlich liegt bei R523 irgendwas mit weniger Widerstand parallel, richtig?
Die Spannungen waren interessanter. Vor R522 liegen 22,4V an. Zwischen R522 und R523 sinds noch knapp 11,4V. Nach R523, also an der Basis des AC187, sinds dann nur noch 146mV. Nimmt man den "Abzweig nach rechts" zum Elko C511 sind es vorher besagte 11,4V und nach dem Elko nur noch 240mV.

Neue Theorie: R523 ist hochohmig geworden und/oder der Elko C511 hat auch einen Schlag weg. Ergibt das Sinn?

Vielen Dank für eure liebe Hilfe übrigens nochmal. Je länger ich rumsuche, desto mehr merke ich, was für einen eher stümperhaften Try-and-Error Weg ich doch hier fahre. Aber die Lernkurve für mich als fachfremden, musikmachenden Biochemiker ist sehr steil und mir machts Spaß dabei so viel zu lernen.

EDIT: Und das vorgelötete DSO138 ist gekauft und dann hoffentlich bald auf dem Weg zu mir.

 

[Quiddel]

Also. Geht nicht. Ich muss wohl erstmal aufs DSO138 Oszilloskop warten und die AC188/187 durchmessen.

Hab R522 und R523 einseitig ausgelötet und die Widerstände gemessen. Astreine 2,2kOhm, wie auf dem Plan. Die Elkos C511 und C512 habe ich getauscht (tut sicherlich auf Dauer nicht weh, bevor mir die auslaufen). Ich habe nochmal gemessen und mit dem Kabel gehört. Es kommt ein seeeeeehr leises Signal aus dem TS504 (jetzt der BC548B). Es bleibt aber dabei, dass die Spannung knapp ein Zehntel bis Zwanzigstel davon beträgt, was sie eigentlich haben sollte.

Bis auf das Potenziometer und die niederohmigen Widerstände R525 und R526 habe ich jetzt alles gemessen oder getauscht. An den drei Bauteilen liegt aber schon so wenig Spannung an. Bleiben also noch die AC188/187 übrig. Die will ich aber nicht einfach so kaufen, da warte ich aufs DSO138.

Könnte denn die niedrige Spannung im Schaltkreis an den AC188/187 liegen?

Bis dahin erst nochmal Danke für eure Tipps und ich schreibe mehr, wenn ich die Transistoren gemessen habe.

 

[swissdoc]

R522, R523, R524, R525, R526 und R527 einfach durch, wichtig ist hier vor allem, dass der Wert nicht 0 und nicht unendlich ist.
Wenn nun an der Basis von TS504 eine Wechselspannung anliegt (das kannst Du mit dem Tastkopf ja hören) und am Kollektor nichts davon ankommt (es müsste um Faktor 13.83 verstärkt sein) und auch am Emitter von TS507 nichts ankommt, dann sind die Transistoren einfach hinüber. Ich würde da nich lange rummachen, sondern die Transistoren einfach tauschen, BC548 und BC558 sollten es wohl tun. Sehe nicht ein, warum man da einen Germanium Transitor braucht. Die Teile solltest Du bei Conrad bekommen. Kostet fast nix. Ausser Du wohnst nicht in Reichweite eines Elektronik-Ladens. Mit Versand ist das dann dumm.

 

[Quiddel]

Mh. Also R525 und R526 haben beide 8 Ohm statt geforderten 0,2 Ohm. Ist immerhin das vierzigfache. Die beiden wechsle ich dann auch mal. Alle anderen Widerstände sind gemessen (und korrekt) oder getauscht (wobei die getauschten auch korrekte Werte hatten). AC188/187 schieße ich mir heute Abend bei eBay. Einfach austauschen zu Siliciumtransistoren scheint so nicht zu funktionieren...

Den TS504 (ehemals BC148B, jetzt BC548B) habe ich ja schon gewechselt. Ich vermute wie gesagt eher, dass die Spannung an der Basis für alle Transistoren zu gering ist um überhaupt zu schalten. Woran das auch immer liegen mag. Ich habe gerade einiges über Transistoren gelesen, verstehe aber nicht, warum selbst wenn beide AC188/187 kaputt (und hochohmig) sind, zwischen R523 und dem Transistor keine 8,8V, sondern 0,11V liegen...

Vielen Dank weiterhin für deine vielen Ratschlage, swissdoc.

 

[Feedback]

Wirklich 0,2Ohm? Gibt es so etwas?

 

[Quiddel]

Ja, gibt es. Hab aber gerade nochmal die Farbringe der eingebauten Widerstände gecheckt. Die Farbringe sagen 8,2 Ohm und das messe ich auch. Der Schaltplan ist genau an dieser Stelle sehr unleserlich gescannt. War mir im Schaltplan nicht sicher ob es 8E2 oder 0E2 heißen sollte. Also doch 8,2 Ohm. Okay. Dann steht also der Austausch der AC188/187 an.

 

[Jenzz]

Aloha .-)

Im Schaltplan lese ich bei den beiden Widerständen 8E2, dies würde 8,2 Ohm bedeuten... käme also hin. Das mit dem 'E' hat man früher mal so gemacht mit der Bezeichnung...


Jenzz

 

[Quiddel]

Oh, ich hatte immer nur den Scan auf Seite 13 gecheckt. Auf Seite 12 ist es ja klar und deutlich. (Dass ich Farbringe einfach mal außer Acht gelassen habe, ist natürlich auch schön blöd.)

 

[swissdoc]

Mh. Also R525 und R526 haben beide 8 Ohm statt geforderten 0,2 Ohm. Ist immerhin das vierzigfache. Die beiden wechsle ich dann auch mal. Alle anderen Widerstände sind gemessen (und korrekt) oder getauscht (wobei die getauschten auch korrekte Werte hatten). AC188/187 schieße ich mir heute Abend bei eBay. Einfach austauschen zu Siliciumtransistoren scheint so nicht zu funktionieren...

Im Schaltplan steht dort 8E2 für R525 und R526, das sind 8.2 Ohm. Die sind von daher OK.

Den TS504 (ehemals BC148B, jetzt BC548B) habe ich ja schon gewechselt. Ich vermute wie gesagt eher, dass die Spannung an der Basis für alle Transistoren zu gering ist um überhaupt zu schalten. Woran das auch immer liegen mag. Ich habe gerade einiges über Transistoren gelesen, verstehe aber nicht, warum selbst wenn beide TS504 kaputt (und hochohmig) sind, zwischen R523 und dem Transistor keine 8,8V, sondern 0,11V liegen...

Vielen Dank weiterhin für deine vielen Ratschlage, swissdoc.

Das sieht wie ein Class B Verstärker aus, der durch TS506/TS507 gebildet wird. Die Spannung sollte zwischen Ground/Masse und der Basis des Transistors gemessen werden.

Was ist mit den Elkos?

 

[Quiddel]

Jap, zwischen Basis der beiden TS506/TS507und der Masse liegen wie gesagt nur 0,11V DC an. Die beteiligten Elkos sind alle getauscht.

 

[swissdoc]

Löte mal den Elko C512 auf Seite der Hallspirale auf. Miss dann wieder die Spannung an den Basen, miss weiter den Widerstand des Halltreibers. Das Teil hat ja 3 Anschlüsse, somit bekommst Du 3 Widerstandswerte A, B und C, wobei A=B+C sein sollte. A über die ganze Spule, B und C zwischen Mittenabgriff und den beiden äusseren Anschlüssen. Es könnte ja sein, dass dort das Problem herkommt und ein Kurzschluss gegen Masse vorliegt. Bei dem Alter könnte es auch sein, dass das Zuleitungskabel vom Amp zur Hallspirale marode geworden ist und einen Kurzschluss produziert.

Gar nicht mal so abwegig. Mein Uniton Swissecho 2000 hatte genau dort Probleme:
http://www.swissdoc.de/swissecho/

 

[Quiddel]

Oh, Danke! Aber da hab ich noch einige Fragen.

Wegen des Umlötens des Elkos... Was meinst du genau mit auf die Seite der Hallspirale? Zwischen Kabel zur Hallspirale und Platine?

Mit den drei Anschlüssen des Halltreibers meinst du die beiden +8-Anschlüsse über R522 und dem TS506 sowie nach C514?

Die Kabel zwischen Platine und Hallspirale (sowohl Masse als auch hat

 

[swissdoc]

Nun, der Elko hat ja eine Polung und gemäss Schaltplan zeigt der Plus-Pol (das helle Kästchen) in Richtung Transistoren und der Minus-Pol (das gefüllte Kästchen/der Strich) in Richtung Halltreibers (Das Teil, das die Spirale mechanisch anregt). Ich meine also das Beinchen am Minus-Pol. Dieses auslöten.

Mit Halltreiber meine ich das Teil, das die Spirale mechanisch anregt. Im Schaltplan ist das der linke Teil der RU (Reverb Unit?). Von Links kommt der Ausgang des Hallverstärkers, unten geht es via R529 gegeb Masse und nach oben ist noch was offen, mir nicht ganz klar, wie das in echt aussieht.

 

[Quiddel]

Ups, da hab ich meinen Post vorm Abschicken wohl noch unfreiwillig vandalisiert.

Alles klar, dachte ich soll den Elko irgendwo auflöten. Also ich kann mir diesen weißen Punkt am Halltreiber nicht erklären. Da führt nichts hin und weg. Die Kabel führen ohne Unterbrechnung von der Hallplatine direkt zu dem rotumkreisten Punkt, wo er kreuzungsfrei in die schwarzen Kabel geht, die dann in die Hallspirale gehen. Das graue und braune Kabel sind sehr niederohmig (0,2Ohm quick and dirty).

Auf der Platine selber gibt es diese eine Leitungsbahn, an die das graue Massekabel, das zum Federhall geht, angelötet ist. Allerdings ist in keiner anderen Lötstelle etwas eingelötet was diesen weißen Punkt erklären könnte (siehe Platinenplan, habe ich in echt verifiziert, da ist echt nix drin).

Sollte/kann ich da jetzt überhaupt noch was messen?

Hab die AC188/187 bei eBay nicht bekommen, aber Bürklin und Oppermann Elektronik haben sie noch recht günstig.

 

[swissdoc]

Muss mir die Bilder mal in Ruhe anschauen. Aber trenne doch dort mal auf und schau, was passiert. Klar gibt es keinen Hall, aber wenn ein Kurzer in der Hallspirale steckt, dann ist das in dem Moment irrelevant. Kommt vor und nach dem Kondensator was an? Nimm Deinen Tastkopf.

Hintergedanke: die Transistoren sterben ja nicht ohne Grund. Wenn aber die Hallspirale intern oder in der Verkabelung einen Kurzen hat, dann fliessen Ströme, die die Transitoren killen würden, auch die neuen. Da kommst Du mit dem Einlöten von neuen dann gar nicht nach