Reverb, wieviele, wie benutzen?

Dieses Thema im Forum "Studio" wurde erstellt von q3tommy, 29. Juli 2013.

  1. hey, war gerade in la und habe einen abstecher bei bigcitymusic gemacht und mir nach längerem rumspielen mit echt geilem zeug :) am ende dann ein eventide space mitgenommen.
    das hat mich jet dazu gebracht mich etwas genauer mit reverb. beschäftigen da ich das space ja hier momentan nicht benutzen kann.

    ich muss zugeben ich habe reverb und tienstaffelung bisher sträflich vernachlässigt.


    jetzt wollte ich einfach mal hören wie andere reverb verwenden, wieviele reverbs nutzt ihr und wie?

    ich dachte an zwei, einen etwas kleineren raum und einen größeren.
    (mache techno, minimal house, experiental, alles eher reduziert)

    dann die reverbanteile der einzelnen sounds durch die sendregler dosieren.

    was wäre wenn ich zum beispiel einen reverb als effekt nutzen wollte, solte man für ein homogenes bild die effektierte spur (space bietet da z.b. revers und delay an) auch in einen dieser beiden räume geben? würde gerne mal meinungen und vorgehensweisen von euch hören.

    grüße aus mittlerweile san diego
    Thomas
     
  2. ppg360

    ppg360 fummdich-fummdich-ratata

    Wenn Du zwei oder drei Reverbs miteinander kombinierst, reicht das eigentlich schon. Ein kurzer Raum (Platte z. B.) für Ambience auf Drums oder Einzelinstrumenten, ohne etwas im Hall zu versumpfen. Dann einen mittellangen Raum für Flächen, und einen dritten Raum (ultralang oder mit spezieller Charakteristik), in den Du z. B. dub-mäßig einzelne Stimmen fahren kannst, um Akzente zu setzen oder dergleichen.

    Hängt aber auch von Deinem Pult und Deiner Arbeitsweise ab.

    Stephen
     
  3. reichen für eine schöne tiefenstaffelung denn 2 räume? early reflections und predelay sind dann ja je raum festgelegt. welche rolle spielen dann lautstärke, send anteil, transient shaping für die "entfernung" und kann ich sie einsetzen um mehr tiefenebenen zu schaffen?
     
  4. 4:
    1. Ambience
    2. small Room
    3. Middle Reverb
    4. Long Reverb
     
  5. ich finde von der idee her, weniger räume zuunsten der homogenität attraktiver. zwei fänd ich gut und noch einen effektraum. deswegen würde ih gerne wissen ob und wie ich mit anderen parametern wie sendanteil transientenformung und amplitude die tiefe verändern kann (davon gehe ich aus) und dadurch zwei räume für eine schöne tiefenstaffelun ausreichend sein könnten?
     
  6. Bragi Vän

    Bragi Vän aktiviert

    Ein wesentlicher Bestandteil für die Tiefenstaffelung ist der Einsatz des EQ. Wenn Du hier im Forum nach Tiefenstaffelung suchst, wirst Du viele Tips finden.
     
  7. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Eine ähnliche Frage habe ich mir auch kürzlich gestellt. Und dann habe ich mir einen Reverb vorgestellt, wo man pro Instrument die Position im Raum einstellen kann. Weil je nach Position sich mehrere Hall-Parameter ändern. Z.B. auch das Pre-Delay, das sonst pro Hall-Instanz statisch ist. Und man benötigt natürlich mehrere solcher Räume, weil z.B. große tiefe Trommeln eher einen kurzen Ambience-Reverb benötigen (ok, auf manchen Samples ist schon Reverb drauf oder man mag es lieber trocken, aber die Option sollte man, denke ich, haben). Eine Snare will oft einen anderen, meist längeren Reverb. Wie man sonstige Drum- und Percussion-Instrumente verhallt, sollte man dann schauen... Entweder passt einer der Räume/Reverbs, oder man möchte andere/weitere Räume/Reverbs verwenden. Vielleicht ist hier eben auch das Problem, dass Instrumente sich in virtuellen Räumen nicht positionieren lassen, sondern Parameter wie Pre-Delay pro Reverb-Instanz statisch sind. Neben Drums benutzt man für den Mix noch weitere Instrumente. Und da möchte man vielleicht wieder andere Räume/Reverbs benutzen. Das mit 4 Reverbs wie von intercorni vorgeschlagen könnte vielleicht funktionieren, aber nur dann, wenn einzelne Instrumente sich in diesen Räumen nochmal positionieren lassen. Also verschiedene Pre-Delay Einstellungen, Frequenzdämpfung usw. Hall-Anteile alleine finde ich nicht ausreichend, um eine räumliche Tiefenstaffelung zu erreichen.
     
  8. Zolo

    Zolo aktiviert

    Das Thema Hall hatte ich auch Jahrelang vernachlässigt. Als ich doch vermehrt damit arbeitete gabs bei mir ein Meilenstein in der Klangqualität.

    Also es klingt so als ob du nur mit Hardware ohne Plugins arbeiten willst. Das ist schwierig. Zumindest für mich. Ich brauch eigentlich erstmal nur 2 Grund Reverbs:
    Ein aufdringlichen kurzen für Snare/Clap und einen pompösen für Syntmelos oder Chords. Letzterer über Send und gerne für viele andere Spuren wie Strings etc.
    Aber wie gesagt: mittlerweile bekommt jedes Hihat, jede Percussion und natürlich Vocal einen eigenen Hall spendiert. Ich nutzt mittlerweile nur noch den Ableton Hall - brauche also keine verschidenen Hall typen.

    Für den pompösen Synthi Reverb hab ich mal Hardware Ersatz gesucht. Ein paar Pedale probiert aber war nicht glücklich damit. Lustigerweise taugt mir aber der neue, lange Reverb im Octatrack dazu.

    Also meine Antwort auf Hardware-only wäre für mich: mindestens zwei Reverbs! Ein aufdringliches, langes fürs dick Auftragen und ein dezentes, kurzes fürs verfeinern und zusammenschmelzen von Drum- und Percussions etc. Wobei ich jetzt gar nicht weiß wie letzteres als Send klingt weil ich für die ja verschiedene Einstellung nutze. Stell ich mir matschig vor.

    Aber gesagt sei noch, daß heuztutage die ganzen Sampleloops ja eh schon mit Reverbs zugeklatscht sind. Da hat sich daß ja schonmal erledigt :floet:
     
  9. danke fürdie antworten, guckt mal hier, d ist ganz passend da ich sehr viele platten von ihm habe und soundtechnisch auch da hin will,
    http://youtu.be/
    src: https://youtu.be/Qc3uByeuSdg

    minute 12:15

    gleich am anfang minute 1:10 ,

    er sagt er nutzt standardmäßig einen kleinen einenn größeren raum und eindelay.

    sind das fixe räume und durch die sendanteile setzt er verschiedene instrumente verschieden tief in den raum?

    hardwareonly ist kein must, allerdings hab auch einen octa, mal das update aufspielen und schaun was der kann :)

    also probiere ich es mal mit zwei räumen (sobald ich zuhause bin)

    (nutze keine samples)
     
  10. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    hm... interessant... und was möchtest du dann mit dem octatrack so alles machen?... ;-)
     
  11. Zolo

    Zolo aktiviert

    Also probieren ist da DAS Schlagwort ! Jeder machts ja auch irgendwie (hoffentlich) anders. Aber alle haben rummprobiert bevor sie sich was angewöhnt haben. Ich sach ja immer Producen ist wie Swingerclub: alles darf - nix muss :mrgreen:
     
  12. aber noch eins, er sagt, da hat man snare und clap und legt die eine etwas weiter nach hinten, gibt es andere parameter mit denen man das erreicht oder doch mehr räume, oooder denkt er er redet da gerade von seinen beiden räumen?(das glaub ich irgendwie nicht)

    wenn sich jemand mal nen track anhören will und mir vielleicht ne einschätzung geben könnte wäre toll

    finde gerade nix, aber das hier z.b.


    play: http://mp3.juno.co.uk/MP3/SF481135-01-01-01.mp3

    das finde ich einfach super produziert
     
  13. Zolo

    Zolo aktiviert

    Manchmal ist "weiter nach hinten legen" auch schlichtweg leiser. Oder eben halt mehr "wet" am Dryregler des Reverbs.
     
  14. Hi Tom!

    (Übersetzung: Hallo Thomas)

    Das hängt zunächst einmal davon ab, wie "ernsthaft" bzw. ambitioniert ein Track bzw. Mix ist. Bei einem sehr ambitionierten Mix sind es bei mir drei bis vier (!) Reverbs, zusätzlich werden gezielt Delays in Kombination eingesetzt. Mein Standardvorgehen ist dabei in etwa Folgendes:

    1. Zunächst suche ich ein gut klingendes "Kombinations-Reverb", bei dem ein mittlellanges und ein längeres Reverb miteinander kombiniert werden. Der Wirtz daran ist, dass ich über das Mischungsverhältnis (das pro Instrumentenspure variabel ist) dann eine Art Tiefenstaffelung im Mix erzeuge.

    2. Zuätzlich kommen für die Instrumentenspuren zwei bis drei lang laufende (id.R. temposynchronisierte) Delays zum Einsatz (maximal eine Delay-Sorte pro Instrumentspur). Für meinen Hörgeschmack ist es so, dass Instrumentenspuren mit einer Kombination aus Reverb und Delay i.d.R. durchsichtiger, natürlicher, zugleich "magischer"/faszinierender, räumlicher und weniger aufdringlich klingen - verglichen mit Instrumentenspuren, bei denen nur Reverbs zum Einsatz kommen. Das liegt imho auch daran, dass man die Intensität der eingesetzten Reverbs bei vergleichbarer Räumlichkeitswirkung vermindern kann, wenn zugleich Delays zum Einsatz kommen.

    3. Für die Drums wird zusätzlich ein drittes Reverb (i.d.R. deutlich kürzer ausfallend) eingesetzt, welches das "Kombinationsreverb" weitgehend (aber nicht völlig!) verdrängt. Die Snare enthält bei mir aber immer noch recht viel vom "Kombinationsreverb".

    4. Für die Gesangsstimme bzw. eine besonders markante Instrumentalstimme (es kann aber auch mal ein einzelnes Percussioninstrument sein), wird mitunter ein viertes Reverb eingesetzt, zusätzlich zum "Kombinationsreverb", oft ein besonders stark färbendes (gerne nehme ich hier z.B. ein Roland RV-70 oder ein Zoom 1201). Das macht die betreffende Spur markanter, schafft eine besondere Athmosphäre und lässt die betreffende Spur im Mix stärker heraus stehen, auch wenn man im A/B-Vergleich die Dosis des vierten Reverbs gezielt auf "kaum merklich" setzt.

    Alles in allem ist das ein ziemlich mechanisches Vorgehen, und im Prinzip auch sehr leicht handhabbar. Klingt komplizierter als es ist. Der einzige wirlich nennenswerte Trick von mir ist es vielleicht, dass ich den "verwaschenen" Anteil im Kombinationsreverb (bei mir i.d.R. ein Lexikon) auf einen normalen Mischereingang lege an Stelle des normalen Returnweges, und dort dann via EQs etwas "bändige" bzw. dem Charakter des jeweiligen Stückes anpasse. Was die temposynchronisierten Delays betrifft, neige ich dazu, dass ich diese mit Absicht leicht assynchron einstelle.

    So also.
     
  15. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

  16. Gerade gefunden..
    "Wie lange bleibt der Klang im Raum stehen? Als ideal gilt eine Nachhallzeit von zwei Sekunden. Ist der Nachhall länger, verkümmert der Ton. Ist er kürzer, geht dies auf Kosten des musikalischen Effekts." Quelle: EuroArts Music International


    Gruss
    Otto
     
  17. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Das kann doch nur auf einen bestimmten konkreten Fall bezogen sein. Im Allgemeinen gesprochen wäre das einfach nur Blödsinn, weil es nicht nur den einen Raum gibt. Außerdem kommt es auf die Anwendung an.
     
  18. Klar gibt es nicht nur einen Raum - aber man kann den Nachhall steuern. Die Anwendung ist die Berliner Philharmonie (klein ist der Raum ja nicht) und anscheinend haben die (Architekten, Tontechniker, Dirigent etc.) wohl einiges dran gesetzt um u.a. genau diesen Wert zu erreichen und ich denk mir den Wert werden sie nicht erwürfelt haben. Nicht mehr und nicht weniger.

    Klar hat ich gleich dazuschreiben können, aber das solche Pauschalwerte nur zu Orientierung dienen (können), dachte ich wäre klar.. und anscheined ist das sogar fast schon nen Standardwert.. für Orchester..


    Gruss
    Otto
     
  19. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Nee, das stimmt so nicht und war deshalb auch überhaupt nicht klar.

    Und was sagt uns das? Soll jetzt jeder Techno-Track mit diesem Raum verhallt sein oder was? Oder jeder Dialog in einem Film, egal ob er in einem kleinen Zimmer oder in einer riesigen Tiefgarage stattfindet? Soll jeder Klang einer Produktion, ob Kick Drum oder Hi-Hat mit diesem Raum verhallt werden? Alle Musik und alle Schallereignisse dieser Welt sollen wie in der Berliner Philharmonie klingen?... Wenn du selber vorhast die Berliner Philharmonie virtuell nachzubilden, aus welchen Gründen auch immer, dann sag das direkt. Die Gründe wären übrigens auch relevant. Denn so allgemein in den Thread eingeworfen ergibt das Zitat einfach keinen Sinn. So ähnlich wie man zitieren würde "Die Temperatur soll 320 Grad betragen". Ja, schön, wobei?... Insb. wenn es im Thread ums Kochen von Kartoffeln ging. ;-) Siehe im Ausgangspost:
    Und dann kommst du nach zwei Jahren plötzlich mit 2 Sekunden als "Standard" ohne sich auf den Anwendungsfall zu beziehen... :twisted:

    Tja, Orchester... Ok, zumindest mal ein Anhaltspunkt. In einem Sequencer/Synthesizer-Forum natürlich das Naheliegendste. :lol: Nee, das Thema ist schon ok, soll aber als solches dann auch deutlich gekennzeichnet sein. :school: Bist auch kein Neuling hier, sondern seit über 2 Jahren registriert und mehrere Hundert Beiträge. Lautete die Botschaft jetzt "Nur die klassische Musik gespielt in Berliner Philharmonie ist das Wahre" und deshalb schreibe ich jetzt provozierend das Zitat ganz kommentarlos hier mal rein? :twisted: Wahrscheinlich nicht, aber der Eindruck kann halt entstehen. :cool:
     
  20. Hä? Was stimmt daran nicht?

    Ich schreib das ein max. ein Orientierungswert.. was Du verneinst,, und dann Du es auseinander - bezogen darauf das es ein Orientierungswert wäre. Aha.

    Ich definiere keine Dogmen. Mit dem Wert kann jeder anfangen was er will..

    Und für dich auch gern nochmal klarer.. sehr wahrscheinlich habe die Jungs von der Philharmonie mehr Ahnung wie wir beide zusammen! Und würdest Du aufmerksamer lesen, wäre Dir nicht entgangen, das a) dies wohl nicht nur ein Richtwert für die Philharmonie in Berlin ist.. Kurz man will wohl grundsätzlich einen Nachhall (ja für Orchester allerdings wohl Worldwide - siehe aber auch Physikhinweis weiter unten) dieser Grössenänderung.. und b) auch nicht, das ich den Fehler, direkt den Bezug zu nennen selbst eingeräumt habe, aber

    1.) Wie gross der Raum sein soll, darf ebenfalls jeder für sich entscheiden! Und nunja ich schätz die meisten User hier so ein, das Sie das auf Ihre Musik übertragen können.. hat aber sogar mit einem Wink versehen, das so ein Philharmonie nicht gerade ein kleiner Raum ist.

    2.) Und ja entgegen deiner Meinung, behaupte ich sogar man kann diesen Wert sehr wohl auch auf Techno übertragen. Ich mein Physik lässt sich nicht verarschen! Und wenn man nicht gerade ne Orgel in ner grossen Kirche abbilden möchte.. reichen halt z.B. 2 sekunden.

    Ausserdem vermutlich kennst Du das Zitat von Tucholsky..


    Gruss
    Otto
     
  21. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Schon mal ein Reverb-Effekt benutzt? Da gibt's so Presets wie Large Hall, Small Hall, Room usw. Im Preset Large Hall wirst du wohl den Decay-Wert von so ab 2 Sekunden finden. Bei Small Hall und Room weniger, bei Tunnel mehr usw.

    Jetzt kommst du hier mit dem Zitat "Die richtige Farbe ist Grau". Ja cool. Es gibt aber auch andere Farben. Im Nachhinein hast du was ergänzt, ursprünglich stand bzw. steht immer noch nur dieses eine Zitat da. Und ohne Bezug ist das Blödsinn, und überhaupt kein Orientierungswert. Einfach ein mittellanger Hall.

    Du kannst dich gerne daran orientieren. Wenn du alles dadurch durchschickst inkl. Hi-Hats usw. wirst du undefinierten Klangbrei bekommen. Anfängerfehler bei General MIDI & Co. Für ein Orchester mag das funktionieren, lässt sich aber nicht auf alles andere übertragen.
     
  22. Mag mich nicht im Kreis drehen..

    Hast Du schonmal Sendeffekte genutzt? Da kannst Du sogar in dem Reverb von mir aus 10 s eingestellt haben und aus der Hi-Hat wird trotzdem kein Klangbrei, mal so als Tipp von nem Anfänger. ;-)

    Und wegen nicht (bzw. nicht an der von dir gewünschten Stelle) Ergänzung.. ich versuche zu meinen Fehler zu stehen und umgekehrt wäre das Geschrei sicher grösser. :mrgreen:


    Gruss
    Otto
     
  23. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Nee, gar nicht, aber langer Hall auf Hi-Hats oder Rides ergibt tatsächlich Klangbrei. :mrgreen:
     
  24. Nicht wenn man mit Send arbeitet :mrgreen:


    Gute Nacht
     
  25. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Je niedriger der Send-Wert, um so leiser der Brei. Brei bleibt aber Brei. Anfängerfehler! :mrgreen:
    Wenn du allerdings Send-Wert gleich Null meinst, dann hast du Recht. Was weg ist, ist weg. :lol:
     
  26. Genüg Kümmel gespaltet. Du scheinst mir da sehr unermüdlich zu sein... :mrgreen:

    Und ist doch schön, wenn Anfänger sich gegenseitig was beibringen können. :mrgreen:


    Gruss
    Otto
     
  27. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Ja. :twisted:

    Ja, das will ich auch gar nicht abstreiten. :mrgreen:
    Mal einen Fehler evtl. eingeräumt und schon hat man den Salat. :lol:
    Nee, ich sagte ja bereits, dass ich AUCH kein Experte bin. ;-)
     
  28. Wie Dir wiederum vielleicht aufgefallen ist, ist da bei mir nicht viel anders.. :mrgreen:

    Ja, das will ich auch gar nicht abstreiten. :mrgreen:
    Mal einen Fehler evtl. eingeräumt und schon hat man den Salat. :lol:
    Nee, ich sagte ja bereits, dass ich AUCH kein Experte bin. ;-)[/quote]

    ;-)

    Fehler passieren.. auch Experten.
     
  29. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Genau. Ich bin z.B. auch kein Profi, aber auch unter Profis gibt es ahnungslose Dilettanten. :twisted: Das sage ich jetzt einfach so, weil es gerade passt. Betrifft jetzt aber keinen von uns, weil wir ja keine Profis sind. ;-)
     
  30. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Das ist natürlich allgemein gesehen völliger Blödsinn. Wie ich gesehen habe, ist das Zitat einem Online Artikel der Berliner Morgenpost von 2013 entnommen, der Titel ist "30 ungewöhnliche Fakten zur Berliner Philharmonie" http://www.morgenpost.de/kultur/Philhar ... monie.html

    Das ist vorsichtig gesagt Gossip zur Unterhaltung des gehobenen Bildungsbürgertums, dem es wichtiger ist, im Konzert gesehen zu werden oder welches Kleid die Fraum vom Oberbürgermeister trägt, als detailierte Fakten über die Raumakusitik des Konzertsaales zu kennen und zu verstehen. Wie aufregend, es wurden Tests mit Revolverschüssen durchgeführt. Dass das eine probate Methode ist, die Raumimpulsantwort hörbar zu machen und in keinster Weise skandalös, wen interessiert denn das.

    EuroArts Music International ist auch nicht irgendeine Instanz, die im Bereich der physikalischen Akustik was zu sagen hätte, sondern "EuroArts Music is one of the worldwide leading independent producers and rights owners of audio-visual classical music programs for TV and DVD." Quelle https://www.youtube.com/user/EuroArtsChannel/about

    Relevante Quellen wären Fachartikel in renomierten Zeitschriften, z.B. Journal of the Acoustical Society of America oder Acta Acustica (früher Acustica) ebenfalls Bücher renomierter Autoren.

    Wer sich wirklich für das Thema interessiert, das hier mag ein Einstieg sein: https://www.akustik.tu-berlin.de/menue/ ... auakustik/

    Dort findet sich gutes Material, empfehlen möchte ich
    Bild 3.63. Charakteristische Zeitbereiche für instrumentale und raumspezifische Ausklingvorgänge
    Bild 3.75. Optimale Nachhallzeiten in Abhängigkeit von Nutzungsart und Raumvolumen
    Bild 3.76. Toleranzbänder für optimale Nachhallzeiten über der Frequenz

    Leider wird nicht erkärt, wie man zu diesen "optimalen" Werten und Toleranzbereichen kommt. Im Text wird dann auch eine "optimale Raumakustik" zirkulär über eine "Richtige Nachhallzeit in Abhängigkeit von Raumvolumen und Nutzung" definiert. Gut, es ist ein Vorlesungsskript und keine Veröffentlichung.

    Wie auch immer, eine optimale Nachhallzeit ist aber abhängig von Raumvolumen und Nutzung, das hat Michael ja schon erwähnt.

    Ich hatte übrigens das Vergnügen, einen Artikel über die Ergebnisse der Forschungen im Rahmen meiner Diplomarbeit bei Acta Acustica zu veröffentlichen http://www.ingentaconnect.com/search/ar ... 10&index=1
     

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