Rotierende Lautsprecherkugel (atmende Kugel, Nullstrahler)

ACA

ACA

||||||||||
Habe im Netz diesen Speziellen drehenden Kugellautsprecher gefunden und ein wenig Infos dazu zusammen getragen.

Was meint ihr zu diesem Lautsprecher?
Habt ihr ihn auf dem letzten Superbooth angehört? Und wie war der Eindruck?
Einfach nur ein Leslie Effekt oder doch noch ein Stück interessanter?




Die Kugel hat einen Durchmesser von 70 cm und enthält 32 Lautspre-
cher. Die Signalzuführung zu den Lautsprechern
erfolgt über sechs Schleifringe. Sie werden isofon betrieben, das heißt, alle
Lautsprecher geben dasselbe Audiosignal wieder. Durch die Rotation der
Kugel treten dank der periodisch variierenden Positionen der 32 Lautspre-
cher gegenüber den Hörer*innen und den Wänden des Wiedergaberaumes
Änderungen in der Tonhöhe (Dopplereffekt), der Lautstärke, des Raumein-
druckes sowie der subjektiven Lokalisierung auf.

Auszug aus detaillierter Beschreibung von hier:


Hier ist der Lautsprecher in einer Performance im Einsatz: (Aus der Aufnahme hört man da aber kein Effekt raus, behaupte ich mal.)



Hier ein paar Infos zum Entwickler: (mit experimentellen Audioaufnahmen)
 
Ich hab bestimmt drei Stunden in dem Raum verbracht mit Subharchord, Publison Infernal Machine und Kugellautsprecher, und ich habe mir den Kugellautsprecher wirklich intensiv angehört. Wie beim Leslie ist die Wahrnehmung nicht auf andere Medien übertragbar. Ich bezweifle sogar, dass Kunstkopfmikrophonie und Hören über Kopfhörer das wiedergeben können. Vermutlich war die Wirkung in dem relativ kleinen Raum sogar besonders stark, da die wandernden Reflektionen von Decke und Boden, die den Kugellautsprecher vom Leslie unterscheiden, sehr intensiv sind.
 
Echt? Ich war extrem enttäuscht und habe da kein besonderes Hörerlebnis empfinden können.
 
Statt den Lautsprecher rotieren zu lassen, könnte man doch statt dessen die Lautsprecher getrennt ansteuern und das Signal mit "panning" in alle Richtungen rotieren lassen.
Kann mir nur Vorstellen das die Schleifkontakte beim Original anfällig sind.
 
Ich überlege mir gerade um einen grösseren Effekt zu erhalten wären unterschiedliche Lautsprecher in der Kugel ergiebiger.
 
Da wäre dann noch zusätzlich „Schindluder“ denkbar, zB Verzögerung einzelner Signale, nicht nur „virtuell“ rotierend, sondern die Speaker komplett in unterschiedlichen Reihenfolgen ansteuern.
Etc pp
 
Sie hatten den Nullstrahler auch auf der grossen Bühne. Die Kontakte sind gut, da hört man nichts. Das Starten klappte nicht immer ohne händischen Schubs. Klanglich kann ich nichts sagen, da es nur Knistern über den Nullstrahler gab und die grosse PA parallel aktiv und viel lauter war. Die Demo war völlig uninspririert und für die Füsse.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe den Lautsprecher nicht gesehen und hätte ihn gerne angehört. Kann mir aber vorstellen, dass der hörbare Effekt, durch die sehr dicht beieinanderstehenden Lautsprecher, stark gegen Null geht.
 
swissdoc schrieb:
Das mit der Rotation muss sein, da man sonst immer ein stehendes Wellenfeld hat.
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Auch wenn das Signal in der Amplitude rotierend programmiert wird? Dann sollte das doch kein grosser Unterschied sein, ausser das die mechanische rotation keine "Totzonen" hat, wegen der fliessenden Bewegung.


Halt nein, alles Falsch.
Ein Leslie ist eigentlich ein Tremolo mit Raumreflexion Effekt. OK, noch mit Geschwindigkeits Ändernung als Zusatz.

Feststellung, der Nullstrahler aber eben nicht. Weil alle Lautsprecher das selbe Signal haben und durch die Rotation immer alles beschallt wird.
Bleibt nur die Raumreflexion als Effekt, aber die müsste dann doch auch Statisch sein.

Nein, nein, jetzt habe ich es, es ist der Dopplereffekt, der ja auch im Video genannt wird. Das entsteht wie beim Leslie, was ich dort auch vergessen habe als Effekt zu erwähnen, nur durch Rotation. Wenn ich nicht falsch liege, gibt es bei "Panning" keinen Dopplereffekt.

Also der Nullstrahler macht schon Sinn. Speziell wenn man einen Lesie ohne Tremolo Effekt will.

Liege ich falsch?



Noch was, Perkussive kurze Impulse/Drums sollten dann das ungünstigste Signal für den Nullstrahler sein. Ich vermute der Dopplereffekt hört man dann auch fast nicht. Stehende Töne hingegen sollten toll sein. Theoretisch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hermann Scherchen wollte die Musik eines Orchsters so wiedergeben, wie sie aufgenommen wurde. Damals mit einem Mikrofon über dem Orchester. Das Mikrofon hatte Kugelcharakteristik. Daher die vielen Lautsprecher in der Kugel und die Rotation um zwei Achsen, um die "Löcher" aufzufüllen. Nebeneffekt ist der Dopplereffekt.

Ein Plasma-Hochtöner erreicht das auch, die Abstrahlung mit Kugelcharakteristik.

Wie Du schreibst, ist das mit einem Puls oder wie in der Demo mit diesem zufälligen Knacksen nicht besonders gut wahrzunehmen. Daher auch meine Enttäuschung, mit der ich nicht alleine war.

Im Raum mit dem Subharchord war alles sehr eng und man konnte nur den Nahbereich erforschen. Nun ja. Ein anderes Mal vielleicht.
 
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  • Daumen hoch
M.i.a.u.: ACA
ACA schrieb:
Auch wenn das Signal in der Amplitude rotierend programmiert wird? Dann sollte das doch kein grosser Unterschied sein, ausser das die mechanische rotation keine "Totzonen" hat, wegen der fliessenden Bewegung.
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Bei einer sich in einem reflektierenden Raum bewegenden Schallquelle (und sowohl ein Leslie als auch der Kugellautsprecher sind das), ändert sich beim Hörer sowohl der Einfallswinkel des Originalsignals als auch der Einfallswinkel der (Erst-)Reflektionen, was zu einer komplexen sich kontinuierlichen verändernden Auslöschung im Frequenzgang des wahrgenommenen Signals führt. Das nur irgendwie zu imitieren, schaffen ja nicht mal die ganzen Leslie-Simulationen, die nur eine Ebene und nur zwei in der Ebene drehende Schallquellen simulieren müssen. Selbst die besten nicht.
Stell ein echtes Leslie in einen Raum, stell zwei feste Lautsprecher daneben, die an einem Lesliesimulator hängen, schicke irgendein nur ein bisschen breitbandiges Signal vergleichend durch die beiden Signalwege und Du wirst den Simulator nicht mehr mit dem Allerwertesten anschauen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Setze so um die 80 Musiker in die Berliner Philharmonie und Dich selber an einen eher beliebigen Platz dort. Alternativ darf es natürlich auch die Elbphilharmonie in Hamburg, die Alte Oper Frankfurt oder die Tonhalle in Zürich sein. Lass die irgendwas von Mahler, Beethoven oder Dvořák spielen und vergleiche das mit einer Aufnahme auf CD, wenn es sein muss, auch mit Dolby Atmos und Du wirst die Aufnahme nicht mehr mit dem Allerwertesten anschauen.
 
@fanwander
Ja, da lag ich anfänglich falsch, und eben den Dopplereffekt darf man auch nicht vergessen der bei festen Lautsprechern fehlt.

@swissdoc
Auf CD hast du dagegen niemanden der direkt neben dir dauernd am Husten ist. ; )
 
ACA schrieb:
Auf CD hast du dagegen niemanden der direkt neben dir dauernd am Husten ist.
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Wie wahr. In Trier war ich letztens auf einem Konzert und der Typ neben mir hat die erste Halbzeit mit einem Bonbon-Einwickeldings aus Plastik gekruschpelt. Ich habe ihn dann angesprochen, was er aber nicht mitbekommen hat. Irgendwann hat er dann aufgehört. Das war in der Tat nicht auszuhalten. Stadthalle Trier, November 2024, Apotheose des Tanzes mit Ravel und Beethoven.
 
  • HaHa
M.i.a.u.: ACA
ACA schrieb:
Statt den Lautsprecher rotieren zu lassen, könnte man doch statt dessen die Lautsprecher getrennt ansteuern und das Signal mit "panning" in alle Richtungen rotieren lassen.
Kann mir nur Vorstellen das die Schleifkontakte beim Original anfällig sind.
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das sehe ich ähnlich.

die hauptwirkungsweise basiert immerhin erst mal nur darauf, dass er in einem nicht idealen, ungedämmten raum eingesetzt wird, wo er im gegensatz zu einem auf den hörer gerichteten lautsprecher eine art natürliche punktschallquelle simuliert.

die modulation durch das drehen dürfte man eher nur als eine kleine zusatzfunktion einordnen wollen, und diese könnte man genauso durch vbap panning zwischen den kanälen erreichen können.

etwas anderes wäre es, wenn es lediglich ein würfel mit 6 speakern wäre...

ACA schrieb:
Nein, nein, jetzt habe ich es, es ist der Dopplereffekt, der ja auch im Video genannt wird. Das entsteht wie beim Leslie, was ich dort auch vergessen habe als Effekt zu erwähnen, nur durch Rotation. Wenn ich nicht falsch liege, gibt es bei "Panning" keinen Dopplereffekt.
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...nope. der dopplereffekt betrifft das direktsignal ja nur marginal, relevanter ist er bei den längeren reflektionswegen über die wand.

letztere ändern sich genau so drastisch wenn du pannst statt drehst, nur halt in gewisser hinsicht eher stark quantisiert als schön flüssig. die winkel zwischen den am weitesten entfernten speakern sind zwar immerhin so um die 60 grad, aber spätestens bei schnelleren drehungen kommt man mit interpolation zwischen festen punkten durchaus recht nahe an das durchfahren eines modulationsweges ran.

ich sehe allerdings beim panning gerade ein anderes problem, nämlich dass eine feste position ja dazu führen wird, dass unweigerlich 1-2 der lautsprecher direkt in einen winkel des raumes strahlen. das ist sozusagen der nachteil einer kugel gegenüber eine anordnung, die exakt passend zum raum erfolgt ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
einseinsnull schrieb:
...nope. der dopplereffekt betrifft das direktsignal ja nur marginal, relevanter ist er bei den längeren reflektionswegen über die wand.

letztere ändern sich genau so drastisch wenn du pannst statt drehst, nur halt in gewisser hinsicht eher stark quantisiert als schön flüssig. die winkel zwischen den am weitesten entfernten speakern sind zwar immerhin so um die 60 grad, aber spätestens bei schnelleren drehungen kommt man mit interpolation zwischen festen punkten durchaus recht nahe an das durchfahren eines modulationsweges ran.

ich sehe allerdings beim panning gerade ein anderes problem, nämlich dass eine feste position ja dazu führen wird, dass unweigerlich 1-2 der lautsprecher direkt in einen winkel des raumes strahlen. das ist sozusagen der nachteil einer kugel gegenüber eine anordnung, die exakt passend zum raum erfolgt ist.
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Das sehe ich jetzt nicht ein.
Wenn du pannst statt drehst entsteht gar kein Dopplereffekt. Das wird sicher fehlen.

Wieviel Anteil am Gesamt Effekt der Dopplereffekt und die Auslöschung durch Raumreflektion des Nullstrahlers ausmacht wäre interessant zu wissen.
 
ich denke nicht, dass es einen großen unterschied macht, da die abstrahlwinkel benachbarten lautsprecher sich ja sowieso überlappen.

wenn man sich dieses 50 centimeter teil mal in einem vorführungsraum von 400 quadratmetern vorstellt, und du sitzt dann in der erste reihe 4 meter weit weg, dann dopplert da eh nicht viel.


vor allem ist das überhaupt erwünscht?

im grunde genommen ist dieser doppereffekt hier das, was andernorts als intermodulationsverzerrung bezeichnet wird und leute dazu bringt lautsprecher in wände einzuzementieren, damit die sich auch bloß nicht bewegen. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Also neutralen Lautsprecher will man das sicher nicht. Als Effekt ist es sicher wünschenswert. Jedenfalls für mich. : )
 
fanwander schrieb:
und Du wirst den Simulator nicht mehr mit dem Allerwertesten anschauen.
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Das ist wohl wahr. Dennoch empfinden wir ordentliche Leslie-Simulationen, die wir ohne direkten Vergleich hören, meist als so gut, dass es uns nicht auffällt. Und da ziehe ich die Grenze zwischen sinnvoller Qualität und Idealbild. Deshalb vermute ich, dass die Kugel gut genug simuliert werden könnte.
 
ACA schrieb:
Wenn du pannst statt drehst entsteht gar kein Dopplereffekt. Das wird sicher fehlen.
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Richtig. Der Dopplereffekt (die Verschiebung der wahrgenommenen Frequenz) resultiert ja aus kontinuierlichen Bewegung der Schallquelle auf den Rezipienten zu bzw von ihm weg. Sobald die Schallquelle stehen bleibt (was statische Lautsprecher tun), wird die wahrgenommene Frequenz wieder gleich der tatsächlichen Frequenz.
 
einseinsnull schrieb:
vor allem ist das überhaupt erwünscht?
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Natürlich nicht. Es ist ein unerwünschter Effekt, der halt von der Drehung her kommt. Es dreht sich, damit es keine statischen Lautstärkeunterschiede im Raum gibt. Pro Frequenz hat diese "Kugel" eine Art Abstrahlungs-Igel. Durch die Drehung sollte der negative Effekt minimiert werden.

einseinsnull schrieb:
wenn man sich dieses 50 centimeter teil
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Die Kugel ist deutlich grösser.
 
Hier mal ein paar Eindrücke zur Verwendung der feststehenden Ikosaeder Version von https://iko.sonible.com/

Ein Freund und Kollege vom Laden nebenan 'Professur für digitale Kreation' hat das Teil, neben vielem anderen coolen Sachen, in seinem Studio. Wir hatten zusammen darauf (z.B. mit einem Soma Flux) rumgespielt, oder seinen MAX/MSP Patches. Das Beamforming ist sehr beeindruckend. Leider hängt es auch extrem vom Raum ab.

Am 10.5.2025 im Rahmen des Brahms-Festivals konnte ich das System auch im Konzerteinsatz im MH Lübeck Saal hören. Auch das war wirklicht gut und interessant.
Und ich halte es für eine gute Ergänzung zu Ambisonics (steht bei uns eines im Labor eines Hörakustik-Kollegen), Atmos (auch bei uns eines vorhanden) oder Wellenfeldsynthese (da wird an der MHL vermutlich eines mit >250 Speaker allerdings nur 2D, also Ringaufstellung, angeschafft). Die letzteren beiden haben halt einen sehr engen "hear Spot", mit einem gut angepasseten Raum hätte der Multipol-Kugelstrahler auch gute Karten ..
Hier übrigens als DIY-Dodekaeder https://tu-dresden.de/ing/elektrote...aederlautsprecher_mittels_3DDruck.pdf?lang=de
Interessant ist die auch ganze Theorie, die man dazu findet, also untere Grenzfrequenzen, räumliche Auflösung, Beugungstheorie (Verwandtschaft mit digitaler Holographie) usw. Kenne das ein wenig aus der Optik.

Mein persönliches musikalisch-geschmackliches Problem damit ist allermeistens, dass es mehr um den Effekt, als dessen musikalisch, sensorisch, ästhetisch sinnvollen Einsatz geht. Aber vermutlich bin ich noch/wieder/schon zu alt und/oder spießig. Die lieben Komponist*n schaffen überwiegenst dystopisches, nichts angenehmes damit.
Gute "anspruchsvolle" 5.1. oder "much higher order" 3D-Musik ist extrem selten, oft wird sich auf ein wenig "whatever famous concert hall"-Hall von hinten beschränkt.

Meine persönliche Einschätzung zum "Null-Strahler", mir für den Aufwand zu uninteressant.

Und mit dem Iko von sonible, könnte man meiner Einschätzung nach ggf. bei Simulation der Rotation den Dopplerffekt ja in die 20 Einzelkanäle des "Multipol-Strahlers" näherungsweise mit hineinrechnen, und so die Rotation um beliebige Achsen simulieren.
 
swissdoc schrieb:
Natürlich nicht. Es ist ein unerwünschter Effekt
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das will ich doch meinen. man darf annehmen, der effekt ist gerade gering genug als dass er nicht stört. keine ahnung warum einige mitbeobachter diesen side effekt als den heiligen gral betrachten, wo doch auch ohne white paper offfensichtlich sein sollte, was die hauptidee dahinter ist.

und es passiert ja beim drehen (i.e. selbst in bezug auf das direktsignal) eines auch noch ein bichen mehr wie nur ein doppler.

wie schnell dreht sich das ding denn maximal?


den vergleich mit den feststehenden systemen hingegen hielte ich schon wieder für übertrieben, wobei die natürlich bei WXYZ als input quasi genau das machen könnten, was ich oben beschrieb, und das dann sogar pro source. :)
 
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